Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hodów 1694 - husarskie "Termopile", Zajawka książki o bitwach husarii
     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 30/12/2014, 11:19 Quote Post

QUOTE(danil @ 24/07/2013, 15:00)
Jaki by u ordyncow, wedlug zrodel z walk w IV cwierci XVII wieku, poziom dyscypliny i chec poswiecania wojownikow w celu osiagniecia zwyciestwa w operacj przeciwko regularnej jezdzie polskiej, zwlaszcza w kontekscie rejzy rabunkowej, ktora mial byc najazd 'hodowski'?
Czy czasem odejscie spod Hodowa przez czambuly tatarskie nie bylo spowodowane charakterem rejzy tatarskiej,tj napadem w celach rabunku etc?


pytanie trudne,i moim zdaniem , odpowiedzi jednoznacznej na go  byc nie moze.My baczymo czasem dosc twarda postawa i zacieta ze strony ordyncow, czasem dosc miekka i niechetna..(bitwa pod Warszawa)..duze wiele zalezalo o kombinacje zyski\straty ,sens i t.p. Oczywiscie,ze psychologja wojownika nieco roznila sie od wojownika np.polskiego (zwlaszcza szlachty) ,jaki czasem sam wkladal wlasne znaczne koszty w ta czy inna wyprawa..nie mysle,zeby lupy ,wzieci np. u kozakow w 1625 czy kogo innego kompensowali te straty finansowe..
Oczywiscie,ze malosc strat wlasnych + sporo lupow i niewolnikow to byl ten niezbedny faktor dla popularnosci tego czy innego dowodcy tatarskiego..wzmianke pro to baczymo w relacji z Krymu posla moskiewskiego pro wielki najazd tatarow 1618 i walki pod Orynynem -

,,A gdy byl boj u Kalgi z litewskimi ludzmi ,i w tym boju pobili u Kalgi murzow,cara macierzy brata Dzan-murze, takze Janesz -murze,da kniaza Oleksandra Urusowa i innych wielu murzow i czarnych Tatarow pobili. I w Krymu Kalge oskarzony  byl (,,osudzili,,) ,ze na premoj (tj.na boj wprost) boj do taborow chodzil i wielu ludzi stracil.,,

jak baczymo, choc wyprawa 1618 r. wlasnie dala sporo jasyru i nie byla zbyt fatalna dla ordyncow, ale obywateli Chanatu taki  winili Kalge w tym,ze szedl na ataki taborow i wojsk  polskich i stracil wielu chlopcow..

Jaki zasieg i moc mialy luki tatarskie w koncu XVII wieku? Nie mamy zadnej informacji na ten temat w artykule

moim zdaniem,taki samy ,jak i na poczatku tego wieku czy w polowie..z czego by miali byc jakis nagle zmiany w konstrukcji tych lukow confused1.gif  wink.gif

mam smutne podejrzenie,ze luk czasem nie byl zbyt mordercza bron jak to dzis czesto pisza i sadza..Np. posly moskiewskie Tarbejew i Basow w swoja relacja do Cara pisza,ze ,rozgromoiwszy braci Gerejow za Dunajem, Kantemir w sile 30 tys. wpadl w polwyspe i zablokowal braci(a takze samich poslow russkich) w Bakszysaraju (Czufut-Kale okolo miasta). Gdy na pomoce braciom przyszadl Doroszenko i kozacy(6 tys.wg.poslow) ,to w 4 wiorstach (okolo 4,5 km. czy cos tak)od miasta na r.Alma stala sie bitwa, jaka zaangazowala wg.poslow wszystkich nogajow i trwala caly dzien. Dalej posly pisza,ze nogaje zabili okolo 100 kozakow(w tym i Doroszenka),a kozacy okolo 200 nogajow. Po tym tatarze oddali pole zaporozcom -posly pisza,ze kozacy stali ,,w Kantemirowych stanach,, t.j zajeli oboz tatarski..Kantemir po tym wycofal sie  ze swoimi ludzmi do Kaffy.

Jesli to mniej-wiecej prawda(a posly byli prawie swiadkami tych wydarzen , brali rowniez udzial w odpieraniu szturmow nogajskich do wizyta zaporozcow),to baczymo,ze straty z obojga stron nie byli zbyt krwawe..nie wiemo z tej relacji,czy byla walka wrecz i t.p.. Ale gdy wziac pod uwage liczba tatarow i ich zwyczaj walczyc z poczatku lukami i strzalami i kazdy mial 20-30 strzal ,to kozacy powinni byli by byc zmasakrowane przez chmury strzal. confused1.gif -ale tego nie stalo sie-wiecej tego,kozacy zajeli ich oboz i tatarze jak baczymo zrezygnowali z dalszej walki i oddali pole...tym wiecej,ze jesli nie myle.Beaplan pisze,ze strzaly bili dalej,niz kule z samopalow. gdyby to byla taka mordercza bron,to straty kozakow powinni byli byc az zadnym czynem nie stu liudzi..(?)
*



http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81uk_refleksyjny
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...dit&vesection=5
Z książek m. Mana o mongołach mam potwierdzenie informacji o zasięgu i przebijalności tych łuków mongolskich. Do tego pamiętam informację o umiejętności skupienia ostrzału całej armii na jednym ściśle określonym punkcie szyku. Takie skupienie pozwalało w tym obszarze powodować ostrzał porównywalny z ogniem współczesnego ckm. Nie było wojska które mogło by to wytrzymać. Gdyby łuki były takie kiepskie to mogołowie nie przeszli by przez średniowieczną Europę jak nóż przez masło. Patrz zagon w Polsce tj. Legnica itd. A to była tylko mała dywersja dla działań na Węgrzech gdzie pod Mohi rozjechano rycerstwo. Stosunek sił 6 tyś. Doborowego rycerstwa i 8 tyś. Mongołów jest tu mniej więcej równy. Ba rycerstwo powinno górować bo byli to zakuci w stal profesjonalni wojownicy. Jak inaczej tłumaczyć te porażki średniowiecznego rycerstwa?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_r%C3%B3wninie_Mohi
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Legnic%C4%85
W tym zestawieniu Legnica wypada całkiem nieźle. Proszę spojrzeć na straty, na stosunek sił. Jak mogło by dojść do takiej rzezi gdyby łuki Mongołów nie przebijały zbroi ?
Czyżby nagle nastąpił jakiś regres w produkcji łuków refleksyjnych na tym Krymie? Dziwne to? Nie bardzo rozumiem czemu pomniejsza się na siłę to zwycięstwo? Dla mnie nawet jeśli to było 10 tyś ordyńców to jest to znacząca siła w porównaniu do 400 zbrojnych. A stawiam na te 23 tyś jakie dają najmniej. I tak jest wtedy 50:1. Przebieg starcia z tej relacji był następujący. Szarża i rozwścieczenie ordyńców. Odwrót husarii albo dalsze starcie skończyłby się jej masakrą. Wycofanie do pobliskich "ufortyfikowanych zabudowań" i obrona tam były jedynym wyjściem z sytuacji. Genialny plan! Szarża ordyńców niemożliwa, zostaje tylko ostrzał. Co też i robią zaciekle przez wiele godzin. Osłony z desek i pancerze mogły wytrzymać zalew śmiercionośnych grotów. W te 30 strzał na tatara nie wierzę. Raczej myślę o 1-2 kołczanach na koniu. Wliczając po 3-4 luzaki mamy jakiś 120 strzał na łebka. Przez 10 tyś minimum to idzie w 1 200 000 strzał. Realne stają się wtedy te całe wozy niepołamanych. Wygląda mi na to, że tych 400 w wiosce przyjęło na siebie cały zapas tego co zabrali na wyprawę. I chyba tylko dlatego orda zawróciła, bo tych 400 jej nie mogło nic zrobić. Nie wydaje mi się aby dowódca zaplanował i to. Raczej chłopina miał po prostu fart. I świetnego żołnierza pod sobą. A może potem w trakcie już zdali sobie sprawę co czynią? Niemniej wielka to wiktoria i przemyślność, że zapobiegli najazdowi. wink.gif


Ten post był edytowany przez Jiri2: 30/12/2014, 11:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 30/12/2014, 14:36 Quote Post

Czołem!

Nie wiem, czy ktoś widział, ale najnowszy numer Historii Do Rzeczy jest o husarii, w środku znajduje się wywiad z Radkiem. Właśnie o Hodowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 12/02/2015, 3:02 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 11/07/2013, 18:19)
QUOTE(marc20 @ 11/06/2013, 21:43)
QUOTE

Klikam na link i mi wyskakuje " Strona zgłoszona jako dokonująca ataków !"
*



Ta strona już nie działa. Proszę ściągać tutaj:
http://wanax.pl/download/Hod%C3%B3w%2011%20VI%201694.pdf

A przy okazji. Kilkanaście dni temu byłem z Radosławem Szleszyńskim w Hodowie. Porobiliśmy dużo zdjęć i samemu pomnikowi, i okolicy. W załączniku staw, w oparciu o który bronili się polscy rycerze. Te zabudowania, które są widoczne na zdjęciu, to właśnie Hodów.
[attachmentid=17935]
*


Witam. W 1694 roku staw byl w zupelnie innym miejscu niz ten na zdjeciu. Zdaje sie ze nazwa Termopile dosyc dobrze pasuje do tego miejsca. Pozycja miedzy lasem i stawem blokujaca waski przesmyk na Pomorzany, dodatkowo umocniona zasiekami.

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Jiri2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 96.014

Jerzy Maciocha
Stopień akademicki: inz
Zawód: elektryk
 
 
post 13/03/2015, 7:15 Quote Post

Pozycja obronna bardzo dobra. Rzeczka! Też mogła tam namieszać. Mokradła? Brak możliwości do przeprowadzenia szarży. Brak możliwości wykorzystania przewagi liczebnej. Z opisu walk wspomina się o spieszeniu ordyńców i takim prowadzeniu szturmu tj. ostrzał. Zaczyna to mieć ręce i nogi.
Ciekawą sprawą jest ta droga i jej znaczenie. Czy orda musiała nią przejść czy mogło obejść to sobie bokiem. Jakie było jej znaczenie strategiczne dla wyprawy? Jak by na to nie patrzył coram mniej to wygląda na przypadkowy odwrót spanikowanego wojska które przypadkiem wpadło na przeważające siły wroga. W nr. o husarii podaje się iż ta jazda nie była stosowana do zwiadu. Przypadkowe wjechanie 400 husarzy na tysiące ordy coś tu dziwnie wygląda. Jeśli miałbym gdybać to pierwsze starcie raczej nie było przypadkiem. Raczej próbą uderzenia zapobiegawczego. Miało by ono rację powodzenia gdyby udało się wyeliminować "oficerów" tj. wodza i jego przybocznych. co poniekąd się udało. Dziwi mnie tylko jak udało się im oderwać po tej szarży na taką przewagę. Albo urządzili zasadzkę i reszta ordy nie mogła przyjść z pomocą straży przedniej. Jakiś bród, wąwóz itd. Albo . . . cóż przypomina mi się jak pan Nowowiejski zdaje się dopadł Azję. Atak na obóz w nocy i odskok. Wściekli ordyńcy poszli by rano po śladach . . . i starali się zemścić za poległych kamratów. Tak sobie pogdybałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.690
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/03/2015, 14:15 Quote Post

Przecież tam nie było 400 husarii, większość Polaków w tym starciu to pancerni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Zbyszek Hundert
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 74.497

Zbyszek Hundert
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 16/03/2015, 17:49 Quote Post

Niebawem Wilanów wstawi u siebie do "Silva Rerum" artykuł "Jaka husaria walczyła pod Hodowem w 1694 r.?", który będzie miał za zadanie uściślić nieco te krążące po internecie slogany o 400 husarzach - i przypisywanie im całej sławy, godnej postawy w potyczce z ordą budżacką (podkreślam, nie krymską). Nie chodzi tu nawet o pomijanie pancernych. Hodów to etap na szlaku bojowym bardzo specyficznej organizacji wojsk koronnych w XVII w., tj. chorągwi jazdy Okopów Św. Trójcy. Lepiej mówić ogólnie o "Okopowych Elearach" niż husarii i pancernych - bo to ich właśnie Lipkowie mieli określić "ludźmi niezwalczonymi"
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/06/2016, 9:04 Quote Post

Pewien pogląd na liczenie przeciwnika daje sytuacja z marszem KOD, o liczebności od 50 tys. do 250 tys. ludzi, w zaleznośći od tego, kto liczył. Tak naprawdę każdy, kto zajmował się liczeniem tłumów wie, że ocena liczebności powyżej 1000 ludzi jest niesłychanie trudna i możliwa tylko w pewnych warunkach - których, jak mniemam, pod Hodowem nie było. Podawana w źródłach liczebność od 23 do 70 tys. Tatarów może być po prostu wzięta z czapy, a powielona przez autorów w dobrej wierze, traktowana jest obecnie jak świętość objawiona.

Zakładając, że 400 żołnierzy wystrzeliło po 100 pocisków, doliczamy się 40 tysięcy strzałów. Zakładamy ponadto, że zabitych Tatarów było 1 tys., powinniśmy więc przyjąć, że poszkodowanych od ostrzału było 5 tysięcy (zazwyczaj na jednego zabitego liczy się 4 rannych). Daje nam to nieprawdopodobną skuteczność jednego strzału celnego na 8 oddanych, co jest tym bardziej niewiarygodne, że około 2/3 broni palnej stanowiły pistolety, o znikomej skuteczności w walce na dystans. Nawet przyjmując, że jedynie 1/4 zabitych i rannych Tatarów została poszkodowana w walce ogniowej, to i tak otrzymujemy skuteczność znacznie przewyższającą skuteczność broni palnej na współczesnym polu walki. Aby było zabawniej, wśród wyznawców teorii termopilskiej (czyli 400 husarzy versus 40000 Tatarów) są osoby, które w innych tematach podkreślają znikomą skuteczność ówczesnej broni palnej (np. fani Kampenhausena).

Mnie jeszcze zastanawia jedna rzecz - w jaki sposób ci nieszczęśni Tatarzy mieli atakować umocnioną wieś? Konno? Przecież Tatarzy chyba nigdy nie walczyli pieszo i z zasady nie atakowali żadnych umocnień. Tatarska taktyka to szybkie uderzenie z oskrzydleniem i jeszcze szybsza ucieczka w razie niepowodzenia. Skąd więc to uporczywe atakowanie umocnionej pozycji, praktycznie nieistotnej z operacyjnego punktu widzenia?

Cała ta sprawa robi na mnie wrażenie zupełnie nieprawdopodobnej legendy, zbudowanej już kilka dni po jakimś wydarzeniu, które usiłowano zatrzeć, tworząc propagandową wizję bohaterskiej walki garstki ludzi z gigantyczną nawałą. Historia zna przypadki takich manipulacji, a jeden wisi przede mną - grafika z 1757 r., przedstawiająca bitwę pod Pragą z opisem, że król pruski w sile 80 tys. żołnierzy pobił tracąc 4 tys. żołnierzy stutysięczną armię austriacką, która straciła 20 tys. zabitych i rannych, 10 tys. jeńców, całe bagaże i 240 armat - co jest, krótko mówiąc, nieprawdą. Natychmiastowe i bardzo hojne wynagradzanie szkód przez króla nie ma chyba odpowiednika w historii polskiej wojskowości i robi wrażenie kupowania milczenia.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 23/06/2016, 12:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Zbyszek Hundert
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 74.497

Zbyszek Hundert
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 24/06/2016, 13:44 Quote Post

Bardzo cieszę, że padł tutaj głos rozsądku, w którym zostały postawione podstawowe pytania. O tym że Hodów był elementem dworskiej propagandy, zwróciła uwage już Anna Czarnecka w swojej książce z 2009 r. Janowi III, zmagającemu się z opozycja sapieżyńską, sukces militarny był niezwykle potrzebny, zwłaszcza że prowadzona od 1683 r. wojna już od 10 lat nie przynosiła żadnych porządanych efektów.

Przy tym kolejna kwestia - wiosenna wyprawa tatarska nie była w ogóle wyprawą chańską, ani nawet sołtańską. Realizowali ja głównie Tatarzy podlegli bezpośrednio władzy osmańskiej z paszałyku Sylistrii. Ponadto, zadaniem Osmanów na tym obszarze działan wojennych było jedynie utrzymanie Kamieńca - a w kwestii realizacji tych celów, stosowano częste dywersje, które miały odwrócić uwagę od transportu zahary do stolicy Podola. Taki był też sens wyprawy 1694 r. - wtargnąć na Rus Czerwoną i odciągnąć oddziały Okopów Św. Trójcy, od rejonu Kamieńca, co pośrednio się udało, choć sam najazd został szybko zatrzymany.

Słuszna jest uwaga, że po co 40 000 miałoby atakować 400, kiedy wystarczyłoby 2 tys. do zablokowania tego zgrupowania, a pozostałe 38 tys. weszłoby do ziemi halickiej, następnie lwowskiej. W końcu w 1667 r. Sobieski obawiając się zablokowania swoich sił głównych, nie próbował całością dysponowanych wojsk przecinać pochodu ordy, bo wiedział, że efekt byłby taki sam jak pod Zborowem w 1649. Dzieląc swoje siły na małe grupy jazdy, operujące w oparciu o twierdze, rozbijał czambuły na każdym kroku, co zmusiło główny trzon armii kozacko-tatarskiej do zaatakowania umocnionej pozycji Sobieskiego pod Podhajcami, podczas gdy żaden czambuł nie ruszył po jasyr. W przeciwnym wypadku, siły hetmańskie zostały by odcięte, a Tatarzy puścili by zagony aż w Lubelskie.

Co do zażartości starcia, często w takich kwestiach znaczną rolę odgrywały względy ambicjonalne i osobiste, po jednej i drugiej stronie były wszak osoby, które chciały wyrównać jakieś rachunki - zwłaszcza że "Okopowi Elearzy notorycznie ścierali się z Lipkami i Tatarami budżackimi w okolicach Kamieńca. W samym Hodowie było 400 żołnierzy Okopów św. Trójcy, ale też ponado 200 z Szańca Panny Marii - i zapewne okoliczne chłopstwo, które zawsze było na te "pogaństwo zawzięte".

I na koniec co do liczb - jasne że podawano je na oko, chyba że ktos kreślący swe wspomnienia miał dostęp do odpowiedniej dokumentacji, albo miał dobrych informatorów. W tym przypadku trzeba je traktować orientacyjnie - że przeciwnika było znacznie więcej, ale niekoniecznie tyle.

I na koniec, żeby pisać o Hodowie, trzeba znać kontekst całej wojny Ligi Świętej z Turcją w tym okresie - co sie działo na Bałkanach, Peloponezie, Krymie i Podolu. Ten ostatni obszar był dla Porty trzeciorzędny, dla Chanatu - w związku z zagrożeniem Moskiewskim - obszar drugorzędny. Gdyby Turcy dysponowlai takimi siłami ordy białogrodzkiej czy dobrudzkiej na tym obszarze, dawnoby 2/3 skierowali na Węgry do prowadzenia działań dywersyjnych przeciw Habsburgom. Druga sprawa, jeśliby ci Tatarzy tyle liczyli na prawdę, na pewno świadomi swej siły, dążyliby do zwięszenia swojej samodzielności politycznej, której jako poddani sułtana nie mieli.

Opracowanie tego okresu wojny z Turcją - po 1691 r. - z uwzględnieniem sytuacji międzynarodowej (włącznie z wojną Francji z Ligą Augsburską) wymaga pogłębionych badań. Pamiętajmy przy tym, że w 1694 r. o wiele istotniejsza okazała się bitwa pod Uścieszkiem w październiku, po której blokada kamieniecka była bliska sukcesu - Kamieniec znalazł się w fatalnej sytuacji. Jednakże w lutym 1695 r. orda dokonała takiej dywersji, wkraczając bez przeszkód na przedmieścia Lwowa - że dopiero po panicznej obronie udało się Tatarów wyprzeć. W tym czasie zaprowiantowano Kamieniec i sukcesy roku 1694 zostały zupełnie przekreślone.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/06/2016, 7:24 Quote Post

Kolejna sprawa, która budzi duże wątpliwości, to strzelanie z broni palnej zdobycznymi strzałami. Jest to oczywiście wykonalne, ale celowość takiego zabiegu budzi poważne wątpliwości. Przede wszystkich nie każda strzała wejdzie do lufy - te o szerokich grotach po prostu się nie zmieszczą, a trudno przypuścić, żeby ktoś w ferworze walki bawił się w obróbkę kowalską. Kolejna rzecz- strzała ma dużo mniejszą średnicę, niż przewód lufy (można założyć, że strzała ma średnicę 10 mm, kaliber lufy wynosi 20 mm). Tak więc pole przekroju strzały to zaledwie 1/4 pola przekroju kalibru lufy, a więc na na strzałę efektywnie działa czterokrotnie mniejsze ciśnienie, niż na pocisk kalibrowy, co skutkuje czterokrotnie niższą energią wylotową (oczywiście w dużym przybliżeniu). Ponadto strzała w lufie nie ułoży się osiowo (a im krótsza, tym bardziej ukośnie), więc pojawią się niemożliwe do skontrolowania ciśnienia boczne. skutkiem będzie więc nie tylko niewielki zasięg, ale także zupełny brak celności na odległość większą, niż kilka metrów.

Beauplan pisze, że łuki tatarskie miały większy zasięg, niż kozackie długie strzelby (E. Lassota, W. Beauplan: Eryka Lassoty i Wilhelma Beauplana opisy Ukrainy). Skoro więc Polacy wystrzelali amunicję, Tatarzy bez najmniejszego problemu wystrzelali by ich precyzyjnymi strzałami z odległości 30 - 50 metrów, która to odległość dla łuków o dużym naciągu nie jest żadnym problemem.

Następna rzecz: wyczytałem gdzieś, że w Hodowie uchowały się z poprzednich lat jakieś zasieki, kobylice czy inne ustrojstwo, które pomogły ufortyfikować wiochę. Z doświadczenia wiem, że prawdopodobieństwo zachowania takich prowizorycznych przeszkód jest znikome. Po pierwsze, miejscowe chłopstwo rozebrałoby je na opał. Aby tak się nie stało, przeszkody musiałyby być pilnowane, i to nie na pozycjach bojowych, ale w magazynie, ponieważ elementy drewniane w ciągu roku - dwóch na świeżym powietrzu próchnieją, gniją i ogólnie rzecz biorąc rozlatują się. Jeśli ktoś w to nie wierzy, to niech przyjrzy się, ile wytrzyma zwykły, drewniany, niezabezpieczony chemią płot Albo niech weźmie parę krawędziaków, zbije je do kupy i spróbuje przestawić po dwóch latach. Koniec XVII w. to już przede wszystkim ziemne fortyfikacje polowe, uzupełniane przeszkodami w postaci palisad, kozłów hiszpańskich i koszy szańcowych. Jeśli takich umocnień ziemnych w Hodowie nie było, to między bajki należy włożyć stwierdzenie o zachowanych wokół wsi przeszkodach drewnianych - jeśli rzeczywiście doszło tam do minioblężenia, to jako przeszkody obrońcy wykorzystali zapewne własne wozy taborowe, uzupełnione o wiejskie płoty.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 27/06/2016, 7:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 29/06/2016, 20:48 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 27/06/2016, 7:24)
Kolejna sprawa, która budzi duże wątpliwości, to strzelanie z broni palnej zdobycznymi strzałami. Jest to oczywiście wykonalne, ale celowość takiego zabiegu budzi poważne wątpliwości. Przede wszystkich nie każda strzała wejdzie do lufy - te o szerokich grotach po prostu się nie zmieszczą, a trudno przypuścić, żeby ktoś w ferworze walki bawił się w obróbkę kowalską. Kolejna rzecz- strzała ma dużo mniejszą średnicę, niż przewód lufy (można założyć, że strzała ma średnicę 10 mm, kaliber lufy wynosi 20 mm). Tak więc pole przekroju strzały to zaledwie 1/4 pola przekroju kalibru lufy, a więc na na strzałę efektywnie działa czterokrotnie mniejsze ciśnienie, niż na pocisk kalibrowy, co skutkuje czterokrotnie niższą energią wylotową (oczywiście w dużym przybliżeniu). Ponadto strzała w lufie nie ułoży się osiowo (a im krótsza, tym bardziej ukośnie), więc pojawią się niemożliwe do skontrolowania ciśnienia boczne. skutkiem będzie więc nie tylko niewielki zasięg, ale także zupełny brak celności

Wg przekazu nie strzelano całymi strzałami tylko "ploszczykami". R.Sikora przetłumaczył to na groty:
http://historia.wp.pl/martykul.html?wid=16673842

Ten post był edytowany przez marc20: 29/06/2016, 20:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/06/2016, 5:24 Quote Post

Niczego to nie zmienia, a wręcz przeciwnie - sam grot, bez "ogona" w postaci fragmentu drzewca, będzie jeszcze mniej stabilny w locie i przez to jeszcze mniej celny. Pole przekroju jest podobne, bo co prawda grot jest szerszy, ale bardziej płaski, więc i energia wylotowa będzie niska.

QUOTE
... Za plecami mieli staw ...
Dowódca, który wybiera taką pozycję, że nie ma drogi odwrotu, nie nadaje się do dowodzenia. Samo to jedno zdanie dyskwalifikuje całe to przedsięwzięcie pod względem taktycznym.
Przeszkodami terenowymi zabezpiecza się skrzydła, a nie blokuje drogi odwrotu. To abecadło sztuki wojennej.

Im więcej czytam, tym bardziej irracjonalne i absurdalne wydaje mi się to wydarzenie.



Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 30/06/2016, 5:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/06/2016, 9:55 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 30/06/2016, 5:24)
Niczego to nie zmienia, a wręcz przeciwnie - sam grot, bez "ogona" w postaci fragmentu drzewca, będzie jeszcze mniej stabilny w locie i przez to jeszcze mniej celny. Pole przekroju jest podobne, bo co prawda grot jest szerszy, ale bardziej płaski, więc i energia wylotowa będzie niska.

Groty były różne, niekoniecznie płaskie. Co prawda, nie wiem jakie były najpopularniejsze na Ukrainie w XVII w. w. ,ale tak w ogóle to używano również dłutowatych, w kształcie igły, czworobocznych,o przekroju czwororamiennej gwiazdy itp. Nasada grotu mogła być tuleją w którą wkładano drzewiec strzały:
http://www.google.pl/search?q=bodkin+arrow..._AUICQ#mhpiv=19

Ten post był edytowany przez marc20: 30/06/2016, 10:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/06/2016, 11:53 Quote Post

No dobrze, ale czy wpływa to korzystnie na balistykę? Każdy z tych grotów ma kształt słabo uszczelniający lufę, więc duża część gazów prochowych przeleci "obok" grotu. O celności też nie sposób wyrazić się pozytywnie, ponieważ grot bez drzewca z lotkami nie będzie stabilny w locie. Efekcie otrzymamy pocisk o niskiej energii, czyli małym zasięgu, i niecelny. Zważywszy, że zasięg strzału skutecznego kulą ołowianą z ówczesnego pistoletu można ocenić na 20 metrów, strzał celny grotem może być 2 - 3 metry.

Biorąc pod uwagę liczbę trafionych Tatarów, obrońcy Hodowa musieliby być co do jednego snajperami z gwintowanymi strzelbami, lub wystrzelić kilka milionów pocisków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/06/2016, 14:19 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 30/06/2016, 11:53)
No dobrze, ale czy wpływa to korzystnie na balistykę? Każdy z tych grotów ma kształt słabo uszczelniający lufę, więc duża część gazów prochowych przeleci "obok" grotu.

Wystarczy,że zasięg pola przekroju nasadki obejmuje grot. I tak i tak to musiałoby być czymś uszczelniane w lufie.

Należałoby sobie zadać inne pytanie - po co w ogóle kawalerzyści mieliby wozić ze sobą więcej prochu niż im potrzeba ? Na logikę, to przecież kule i proch powinny im się skończyć w tym samym czasie. A tutaj w tej opowieści jest inaczej,tak jakby przewożono proch oddzielnie w jakimś worku nawet się nie zastanawiając czy im starczy na to kul czy też może ich będzie wręcz za dużo.

A to przecież nie są już jakieś początki broni palnej gdy nie znano gotowych ładunków tylko ostatnia dekada XVII w.
QUOTE
Dowódca, który wybiera taką pozycję, że nie ma drogi odwrotu, nie nadaje się do dowodzenia. Samo to jedno zdanie dyskwalifikuje całe to przedsięwzięcie pod względem taktycznym.

Tam nie było żadnej taktyki. Najpierw pójście na rympał w oddział Tatarów, a potem szybka ucieczka do wioski, jak się zorientowali że to była przednia straż większej armii.

rozumiejąc, że się z zagonem [tylko] potykają, wsiedli zaraz na ich [Tatarów] przednią straż [500-600 koni], z którą się mężnie starłszy i murzów dwóch z między nich wziąwszy, ze wszystkich stron od tłumów tatarskich [z sił głównych] ogarnieni zostali. Nie widząc zatem inszego sposobu do wsi Hadowa [Hodów] ustępowali.

Ułańska fantazja.

Ten post był edytowany przez marc20: 30/06/2016, 14:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 30/06/2016, 23:25 Quote Post

Wtrące kilka słów.

1. Dlaczego pistolety, a nie bandolety czy łuki refleksyjne?

2. Skąd ta pewność, że to była jazda pancerna, skoro tak samo określano towarzyszy husarskich bez swoich kopii?

3. Wbrew pozorom pocisk niestandardowy i o mniejszym kalibrze da się z powodzeniem stosować w pistoletach, bandoletach czy muszkietach. Kartacze coś mówią? Wystarczy zastosować uszczelnienie choćby z papieru stosowanego do porcjonowania gotowych ładunków. Wbrew pozorom, papier nienasiąknięty atramentem nie spali się zaraz przy wybuchu prochu tylko jego tlące resztki wylecą z lufy.

4. Zasięg takiego pocisku będzie o wiele lepszy niż 2-3 metry, choć pewnie zdolność przebijania pancerza będzie znikoma lub żadna. Celność jest sprawą drugo czy nawet trzeciorzędową przy ściśniętym i stłoczonym przeciwniku. Pytanie, jak dobrze byli opancerzeni Tatarzy? Czy standardem pod Hodowem była choćby przyszywanica.

5. Należy się zastanowić jak bardzo realne było w tamtej sytuacji spieszenie Tatarów
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej