Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kopia husarska
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/08/2009, 15:15 Quote Post

Hej,
spotkałem się ze wzmianką, że koncepcję kopii husarskiej, złozonej z 2 połówek, drązonych w środku, wymyslili Turcy, a od nich dopiero przejęli Wegrzy, wprowadzając na wyposażenie średniozbrojnej jazdy.
Czy macie jakies o tym dane?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/08/2009, 17:00 Quote Post

QUOTE
spotkałem się ze wzmianką, że koncepcję kopii husarskiej, złozonej z 2 połówek, drązonych w środku, wymyslili Turcy, a od nich dopiero przejęli Wegrzy, wprowadzając na wyposażenie średniozbrojnej jazdy.

Nie wiem, jak to było z tymi Turkami, ale Węgrzy używali kopii drążonych nie tylko w jeździe średniej, ale i ciężkiej w czasach Renesansu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 16/11/2010, 12:31 Quote Post

Witam.
Są niezbite dowody że rodzaje używanych broni w tamtych czasach w sąsiadujących państwach (RON,Turcja,Rosja itd.) przenikały się. Używano takich samych broni lub podobnych. Podobnie jak ubiór i zbroje. Takich samych lub podobnych rodzajów wojsk. Zwłaszcza że było dużo bezpośrednich konfrontacji (czyt. wojen) między RON i "sąsiadami". Mnie zastanawia fakt, dlaczego taka groźna broń jak kopia husarska i sposób jej użycia (TAKTYKA walki husarii w ciasnym szyku i szarżą cwałem) nie przeniosła się do innych krajów ?
Wiadomo po szkicach z epoki że takich samych lub bardzo mało różniących się kopii używali tureccy Spahisi i że prawdopodobnie gdzieś z południa ona pochodzi. Zastanawia mnie czy stosowali taktykę użycia kopii podobną do husarii ?
Jeśli widok proporców kopii husarii i szykowanie się jej do szarży miał wprowadzać "zamęt" w szeregach przeciwnika. Pytanie czy tak było ? Oraz że TAKTYKA użycia kopii przez husarzy była przecież tak skuteczna to dlaczego nie zaczęli tego stosować jej wszyscy przeciwnicy ?
Wiadomo że są źródła że próbowali tego (chyba tylko jako jedyni) Rosjanie (czyli jednak jakieś pozytywne spostrzeżenia i opinie na temat husarii musieli mieć podczas licznych walk z Nią) i że mógł być problem z jej wyszkoleniem bo jest źródło że połamali kopie przejeżdżając przez bramę ( smile.gif hi hi). Czytając szanownych historyków posty o tym m. in. że szkolenie używania takiej kopii zajmowało dużo czasu. Można by przypuszczać że to była ta przyczyna.
Dziwi też fakt że mimo licznych doświadczeń w wojnach między RON a Turcją którzy to ponosili tak dotkliwe straty od kopii husarskich(?) (chocim 1621, chocim 1672, Wiedeń 1683) a mimo to że posiadali bardzo dobrą kawalerię i podobne kopie - nie używali TAKTYKI husarii. confused1.gif Dlaczego pod Wiedniem tak zlekceważono husarię i resztę kawalerii i wojska przeciwnika po takim doświadczeniu jak "dwa Chocimy" ?

Ten post był edytowany przez dBossman: 16/11/2010, 18:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marioxb
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 68.201

 
 
post 16/11/2010, 13:34 Quote Post

Przypominam sobie, że Maciej Franz w Wojskowości Kozaczyzny Zaporoskiej pisał o planach stworzenia husarii w Rosji. Niestety, nie mam książki pod ręką i nie mogę tego dokładnie sprawdzić, a czytałem ją bardzo dawno temu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 16/11/2010, 13:47 Quote Post

QUOTE(marioxb @ 16/11/2010, 14:34)
Przypominam sobie, że Maciej Franz w Wojskowości Kozaczyzny Zaporoskiej pisał o planach stworzenia husarii w Rosji. [right


Kniaź Iwan Chowański miał kilka chorągwi wzorowanych na husarskich jesienią 1660 r w czasie walk na linii Połock-Tołoczyn. A podobno podczas wymarszu oddziałów carskch z Moskwy na wojne z RON utworzono tez jednostkę wzorowana na husarii ale jej wyszkolenie było raczej kiepskie po co niektórzy połamali kopie przy przejeździe pod bramą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 17/11/2010, 18:30 Quote Post

Mopankowie
- kopii drazonych uzywano w Europie i Azji Zachodniej oraz Afryce Polnocnej juz w sredniowieczu (razem z bambusowymi lancami, ktore byc moze byly wzorcem dla powstania kopii/lancy drazanej i klejonej) - zapraszam do przejrzenia rejstrow kopii w muzeach Uk czy w Hiszpanii, i pewnie co nieco jest w Austrii et Italii.
Kopia drazona i malowana byla dluzsza nizli kopia niedrazona, z powodow ciezaru tej drugiej. Kopia turecka byla dluga - widac to na rycinach w Gladiatorii czy miniaturach tureckich z XV i XVI wieku.

Obnizano ciezar kopii na dwie 'manki -
1. rozcinano drag drewniany (sosna zazwyczaj u nas, a na poludniu to roznie), drazano rdzen od galki do grotu etc i nastepnie sklejano dwie polowki, i je malowano (polichromowano).
2. drag drewniany przeznaczony na drzewce kopii nie drazono ale nacinano z wierzchu robiac wyzlobienia-kanelowano(fluting) od galki do grptu prawie, malowano et voila.
Piekne kopie rycerskie z XV wieku sa na 3 obrazach Paolo Uccello - bitwa pod San Romano
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/11/2010, 19:11 Quote Post

QUOTE
Mnie zastanawia fakt, dlaczego taka groźna broń jak kopia husarska i sposób jej użycia (TAKTYKA walki husarii w ciasnym szyku i szarżą cwałem) nie przeniosła się do innych krajów ?

Tzn. gdzie się miało przenieść i gdzie nie przeniosło? Przecież jest to zasadniczo taktyka średniowiecznej kawalerii zachodnioeuropejskiej, która upadła wraz z zanikiem umiejętności posługiwania się kopią.
QUOTE
Oraz że TAKTYKA użycia kopii przez husarzy była przecież tak skuteczna to dlaczego nie zaczęli tego stosować jej wszyscy przeciwnicy ?

Dlatego, że nie wszyscy posiadali potrzebne do tego umiejętności.
QUOTE
Dziwi też fakt że mimo licznych doświadczeń w wojnach między RON a Turcją którzy to ponosili tak dotkliwe straty od kopii husarskich(?) (chocim 1621, chocim 1672, Wiedeń 1683) a mimo to że posiadali bardzo dobrą kawalerię i podobne kopie - nie używali TAKTYKI husarii.

A na czym wg Ciebie polegała TAKTYKA husarii, że turecka jazda jej nie stosowała?
QUOTE
Dlaczego pod Wiedniem tak zlekceważono husarię i resztę kawalerii i wojska przeciwnika po takim doświadczeniu jak "dwa Chocimy" ?

A zlekceważono? Pamiętaj, że husarii były tam niespełna 3000...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 17/11/2010, 20:41 Quote Post

Ramond
QUOTE
A na czym wg Ciebie polegała TAKTYKA husarii, że turecka jazda jej nie stosowała?


Patrząc na niektóre ryciny tureckiej jazdy to trudno jest na pierwszy rzut oka ich rozróżnić od husarii. Ciekawe czy stosowali koncerze i parę pistoletów jak husarze ?
Co do TAKTYKI walki to wielce prawdopodobne że walczyli podobnie jak husaria. Ale czy tak samo ?
Czy byli towarzysze rząd czyniący ? Czy potrafili z długimi kopiami pełnym cwałem szarżować ? A może szarżowali w luźnym i rozwiniętym szyku ? Czytając w opracowaniach historycznych nie natchnąłem się na spektakularne sukcesy jazdy tureckiej jak sukcesy szarż husarii.

Ten post był edytowany przez dBossman: 17/11/2010, 20:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/11/2010, 21:09 Quote Post

QUOTE
Patrząc na niektóre ryciny tureckiej jazdy to trudno jest na pierwszy rzut oka ich rozróżnić od husarii. Ciekawe czy stosowali koncerze i parę pistoletów jak husarze ?

Koncerze - oczywiście. Pistolety mogły być drogie i niezbyt łatwo dostępne, więc raczej nie używali ich masowo.
QUOTE
Czy byli towarzysze rząd czyniący ?

Czy to najważniejszy element taktyki husarii, że wymieniasz go na pierwszym miejscu? wink.gif
QUOTE
Czy potrafili z długimi kopiami pełnym cwałem szarżować ?

Zacznijmy od tego, że kopie husarskie podobno miały przewagę długości nad kopiami sipahów. Ale szarżować pełnym cwałem z pewnością umieli.
QUOTE
A może szarżowali w luźnym i rozwiniętym szyku ?

A to na pewno zależy KTÓRA CZĘŚĆ jazdy tureckie. Nawiasem mówiąc, szarżowanie cwałem nie jest przeciwstawne szarżowaniu w luźnym i rozwiniętym szyku...
QUOTE
Czytając w opracowaniach historycznych nie natchnąłem się na spektakularne sukcesy jazdy tureckiej jak sukcesy szarż husarii.

W niewielu opracowaniach poza polskimi przeczytasz o spektakularnych sukcesach husarii wink.gif Znasz jakieś przykłądy spektakularnych sukcesów husarii węgierskiej? Kapikularna kawaleria turecka sprawowała się naprawdę dobrze i jeśli dobrze poszukać, znalazłyby się naprawdę spektakularne przykłady. Kawaleria feudalna i nieregularna (czyli większość) natomiast mogła mieć problemy z dyscypliną i zgraniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 18/11/2010, 1:56 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 17/11/2010, 15:09)
QUOTE
Patrząc na niektóre ryciny tureckiej jazdy to trudno jest na pierwszy rzut oka ich rozróżnić od husarii. Ciekawe czy stosowali koncerze i parę pistoletów jak husarze ?

Koncerze - oczywiście. Pistolety mogły być drogie i niezbyt łatwo dostępne, więc raczej nie używali ich masowo.

*


kwestia braku pistoletow u jazdy kapikularnej w II polowie XVI i do lat 1670tych XVII wieku jest czescia pewnego aspektu klutury wojennej dumnych wojownikow tureckich a nie finansow i cena tychze.
Mianowicie sipahowie uwazali bron palna za niegodna wojownika, nie miescila sie w ich etosie wojennym wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.808
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2010, 9:19 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 17/11/2010, 19:11)
upadła wraz z zanikiem umiejętności posługiwania się kopią. [...]
nie wszyscy posiadali potrzebne do tego umiejętności.
*



To ta umiejętność była wrodzona? A jeżeli nie to dlaczego nie można było się jej nauczyć ponownie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.690
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2010, 14:54 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 18/11/2010, 1:56)
Mianowicie sipahowie uwazali bron palna za niegodna wojownika, nie miescila sie w ich etosie wojennym wink.gif
*



Poza tym proch brudził ich piękne szaty wink.gif W 1548 roku 200 sipahów trenowanych w używaniu pistoletów padło ofiarą drwin kolegów którzy naśmiewali się z nich, że wyglądają jak 'brudasy'. Zdenerwowani sipahowie odmówili dalszego używania pistoletów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 18/11/2010, 16:14 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 8:54)
QUOTE(bachmat66 @ 18/11/2010, 1:56)
Mianowicie sipahowie uwazali bron palna za niegodna wojownika, nie miescila sie w ich etosie wojennym wink.gif
*



Poza tym proch brudził ich piękne szaty wink.gif W 1548 roku 200 sipahów trenowanych w używaniu pistoletów padło ofiarą drwin kolegów którzy naśmiewali się z nich, że wyglądają jak 'brudasy'. Zdenerwowani sipahowie odmówili dalszego używania pistoletów...
*


ot co, mocium panie, ot co smile.gif

Wracajac do kopii to pisalismy tutaj na forum o kopiach w zbiorach zbrojowni krolewskiej w Madrycie, gdzie maja wszystkie rodzjae kopii, niektroe arcy dlugie. W Ospreyu o rycerzu angielskim z XV-VI wieku tez jest o kopiach, cos mi sie kojarzy ze w tym o wojnie Henryka VIII we Francji tez wlasnie jest info o kopiach... i sa jeszcze 'las cañas' rycerzy hiszpanskich z ii polowy XVI wieku, ale to byly raczej lance nizli kopie i sluzyly do zabaw dworskich...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/11/2010, 16:19 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 18/11/2010, 14:54)
QUOTE(bachmat66 @ 18/11/2010, 1:56)
Mianowicie sipahowie uwazali bron palna za niegodna wojownika, nie miescila sie w ich etosie wojennym wink.gif
*



Poza tym proch brudził ich piękne szaty wink.gif W 1548 roku 200 sipahów trenowanych w używaniu pistoletów padło ofiarą drwin kolegów którzy naśmiewali się z nich, że wyglądają jak 'brudasy'. Zdenerwowani sipahowie odmówili dalszego używania pistoletów...
*



Fajna ciekawostka. A skąd pochodzi?
Ja wyczytałem, że Sipahowie, mimo że posiadali broń palną, nie lubili jej używać, bo znali jej niską skuteczność. Pisał o tym w XVII w. angielski rezydent w "Turcji" Paul Ricaut:

"many of them are armed with Bows and Arrows, and with Pistols and carabines; bust esteem not much of Fire-Arms, having an opinion, that in the Field they make more noise than execution"

No i w sumie mieli rację smile.gif

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 18/11/2010, 16:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/11/2010, 16:22 Quote Post

QUOTE
To ta umiejętność była wrodzona? A jeżeli nie to dlaczego nie można było się jej nauczyć ponownie?

Nie była wrodzona, była związana z wychowaniem w określonym środowisku. Żeby się nauczyć posługiwać kopią na dobrym poziomie trzeba było trenować od dzieciństwa, mieć nauczycieli, którzy sami umieją. Oczywiście, wszystko na nic, jeżeli komuś tylko się WYDAJE, że umie posługiwać się kopią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej