Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 16 17 18 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia Rzeczypospolitej
     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 23/12/2013, 15:37 Quote Post

"Husity i Zaporozcy to wychodzi nie zolnierze?"
Zatem muszę doprecyzować: o tym, kto kombatant a kto pomocnik, decyduje wola dowódcy i jego plan ułożony na początku kampanii lub jeszcze przed nią, określający czy dana grupa będzie miała za zadanie, główne lub jedyne, walczyć bezpośrednio z uzbrojonym i zorganizowanym wrogiem czy nie.

W tym momencie Kozacy zaporoscy się łapią na kombatantów, bo u nich walka taborem była w zwyczaju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #256

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 23/12/2013, 16:05 Quote Post

Pierwszy z brzegu Fredro "O porządku wojennym":
http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/plain-content?id=4260
pisze o karach dla czeladzi na s 10 pkt 12
o zadaniach i obowiązkach czeladzi na s 11-12 a są to np.
- w czasie potrzeby obowiązek stawienia się z broniom na wałach obozu dla dania odporu nieprzyjacielowi
- obowiązek sprawdzania czy luźni są właściwie uzbrojeni (co miesiąc ma być to sprawdzane)
- mają być przyuczani do sypania wałów i innych prac inżynieryjnych
- co ciekawe towarzysz bez czeladnika ma nie móc zabierać ze sobą wozu bo taki wóz bez uzbrojonego człowieka na nim osłabiałby tabor

Oczywiście są to zadania głównie pomocnicze, ale nie tylko - w razie potrzeby czeladź ma bronić obozu czy taboru.
Dlaczego zatem takich ludzi, którzy biorą udział w kampanii, w czasie bitwy mają swoje zadania, wyznaczone odcinki wałów obozowych do obrony i wyznaczonych dowódców (zatem de facto formują jednostki) nie wliczać do ilości kombatantów czy uczestników bitwy, a jednocześnie za żołnierzy uznawać cieślów czy kowali bo figurują na etacie kompanii?

QUOTE
Nie. Bo to nie ja piszę o czeladzi jako o żołnierzach.

Po drugie nie ma danych o ilości żołnierzy użytych do ataków pod Kliszowem. To R. Sikora je sobie OBLICZA na podstawie informacji jakich użyto chorągwii. Więc trzymając się jego artykułu o czeladzi powinien uwzględnić dodatkowo czeladź.
Masz kilka relacji odnośnie loiczebności sił polskich w tej bitwie. Od około 3000 (1 źródło), poprzez 4000 (2 źródła), do bodajże 12000 (1 źródło, szwedzkie). R. Sikora obliczając siły użyte do ataku wychodzi od tego pierwszego, najmniej licznego, i na jego podstawie oblicza siły użyte do ataku. Powinien, aby trzymać się wniosków artykułu o czeladzi wyjść z trzech 3000, dodać czeladź i dopiero wtedy przedstawić liczbę uczestników ataku. Oczywiście tego nie robi!!!!!!!!


1. Użyłeś symetrii jako argumentu. To czy uważasz czeladź jako żołnierzy nie ma znaczenia. Nie jest bowiem tematem mojej uwagi. Tematem mojej uwagi było to że użyty przez ciebie argument jest nielogiczny.
2. I oblicza słusznie. Bo czeladź mogła być częścią armii, ba! mogłaby nawet stać w pierwszej linii a jednocześnie nie oznacza to że wzięła udział w danym ataku. Nie ma tu sprzeczności w obliczeniach. Cały czas mieszasz pojęcia uczestnictwa w bitwie i uczestnictwa w konkretnym ataku.
Dla uczestnictwa w bitwie wystarczy jak ktoś ma broń i zadanie taktyczne (choćby to było stój i pilnuj wałów). I takimi uczestnikami bitew była czeladź (z wyjątkiem bitew, które toczyły się daleko od obozu np. Kłuszyn), bo miała uzbrojenie i miała powierzone zadanie na czas bitwy.

A esprit du corps to śliski temat bo nawet w XVIII i XIX w szlachta (także na zachodzie) nie uważała plebjuszy za równych sobie w rzemiośle wojskowym...
 
User is offline  PMMini Profile Post #257

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 24/12/2013, 9:37 Quote Post

Przeczytałem RA.PA.AN-ie i ma mieszane uczucia... Z całego wskazanego przez Ciebie tekstu wyziera wielka nieufność wobec luźnej czeladzi, a podane przez Ciebie przykłady są po prostu sposobami dyscyplinowania i nadzoru nad niesforną tłuszczą, skorą do rabunków i samowoli. "...bo lubo powinności zwyczajnej żołnierskiej odprawować nie będą, jednak czasu nawałności w obozie i w ciągnieniu przydadzą się, aby tabor od nieprzyjaciela rozerwany nie był" - widać tu wyraźny stosunek współczesnych do ciurów - nie pełnią służby żołnierskiej, ale "przydadzą się" w razie potrzeby.

QUOTE
co ciekawe towarzysz bez czeladnika ma nie móc zabierać ze sobą wozu bo taki wóz bez uzbrojonego człowieka na nim osłabiałby tabor
Tam nie jest napisane, że osłabiałby tabor, tylko zwyczajnie "zawadzał", czyli przeszkadzał. Nie miałby bowiem kto się nim zajmować, gdyż towarzysz-żołnierz skoncentrowany być powinien przede wszystkim na swojej służbie, a nie zajmowaniu się wozem.

QUOTE
Dlaczego zatem takich ludzi, którzy biorą udział w kampanii, w czasie bitwy mają swoje zadania, wyznaczone odcinki wałów obozowych do obrony i wyznaczonych dowódców (zatem de facto formują jednostki) nie wliczać do ilości kombatantów czy uczestników bitwy,
Bo za takowych ich wówczas nie uważano. Oni "przydawali się" tylko w określonych okolicznościach, z samego faktu swego istnienia i stanowienia jakiegoś rezerwuaru siły żywej. Ich uczestnictwo w walce miało charakter incydentalny i nie do tego byli przeznaczeni.

QUOTE
a jednocześnie za żołnierzy uznawać cieślów czy kowali bo figurują na etacie kompanii?
Cóż, jeżeli figurują na etacie kompanii należy ich, z czysto formalnego punktu widzenia, uważać za jej członków. Warto jednak podkreślić, że było to zjawisko charakterystyczne dla wojskowości zachodniej, a w Polsce dla autoramentu cudzoziemskiego: włączania w skład wojska rożnego rodzaju specjalistów i rzemieślników wraz z pomocnikami. Czeladź luźna pozostawała nadal przede wszystkim służbą, a jej członkowie funkcjonowali na podstawie zależności pan - poddany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #258

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 24/12/2013, 9:51 Quote Post

QUOTE
a podane przez Ciebie przykłady są po prostu sposobami dyscyplinowania i nadzoru nad niesforną tłuszczą, skorą do rabunków i samowoli.

Tylko że jest to dokładnie taka sama sytuacja, jak różnej maści wolontarze, lisowczycy czy kozacy, więc to nie może być argumentem za tym że ktoś nie jest kombatantem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #259

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 24/12/2013, 10:38 Quote Post

Ale ochotnik, Lisowczyk czy Kozak - są kombatantami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #260

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 24/12/2013, 10:58 Quote Post

QUOTE
Ich uczestnictwo w walce miało charakter incydentalny i nie do tego byli przeznaczeni.

Uczestniczyli w boju zbyt często by nazywać to incydentami.

QUOTE
Tam nie jest napisane, że osłabiałby tabor, tylko zwyczajnie "zawadzał", czyli przeszkadzał.

Czyli osłabiałby.

QUOTE
a jej członkowie funkcjonowali na podstawie zależności pan - poddany.

Tak jak towarzysz i pocztowy.
 
Post #261

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 24/12/2013, 11:54 Quote Post

1. Formacje milicyjne też nie pełniły normalnej służby wojskowej. Nad pospolitym ruszeniem i jego dyscypliną również utyskiwano. Obie te formacje były jednak żołnierzami i "przydawały się" np. do obrony murów miejskich.
2. Tureccy sipahowie gwardii (sipahi oglan) i silahdarowie również nie tworzyli stałych jednostek. Ciągnęli z armią jak który chciał, bez większego ładu i składu, na polu bitwy skupiali się w większe lub mniejsze jednostki jak im lub dowódcy się uwidziało. Tym niemniej dalej stanowili część siły bojowej armii.
3. Co do wozu - tam nie chodzi o to że towarzysz musiałby powozić. Tam jest mowa o "słusznym czeladniku" czyli takim jak tuż powyżej opisanym, a więc uzbrojonym w rohatynę lub rusznicę (inaczej cały opis charakteryzujący to jak prawidłowo a więc słusznie miał być uzbrojony czeladnik nie miałby sensu). Wozem mógł powozić choćby dzieciak, a w taborze wozy spinano ze sobą więc w ostateczności woźnica nie był konieczny. Ważniejsze jest to że w czasie bitwy bez "słusznego czeladnika" wóz byłby nie broniony, bo jego właściciel stałby pod chorągwią. Innymi słowy czeladnik i to uzbrojony był w bitwie niezbędny.
4. Kowale, kapelani i personel nie bojowy to nie tylko specyfika autoramentu cudzoziemskiego. U nas też byli liczni muzycy, a Fredro postuluje aby przy każdej chorągwi jazdy byli: kapelan, cyrulik, ślusarz (rusznikarz) i kowal lub cieśla. Czy oni też byli żołnierzami czy nie?

Zauważ że odrzucając czeladź z armii gdy np. broni taborów fałszujesz obraz. Weź bitwę, a następnie wycofywanie się polskiej armii spod Cecory. Ilu ludzi liczyła armia polska? Ilu ludzi broniło wtedy polskiego taboru, dzień w dzień, przez 9 dni? 8-9 tysięcy czy też należy doliczyć czeladź? A ile wzięło udział w bitwie? Armia nagle w czasie wycofywania się dwu-trzykrotnie urosła czy jak? wink.gif
Nie twierdzę żeby zacząć pisać: "Armia polska pod Cecorą liczyła ok 16 tys żołnierzy." Koniec, kropka, bo to w pewien sposób fałszuje obraz, ale tak samo obraz fałszuje stwierdzenie że armia liczyła 8 tys. żołnierzy. Bo w czasie bitwy czeladź obsadzała szańce i ktoś jeszcze musiał formować, powozić i obsadzać dwa taborki które wyszły w pole. W czasie odwrotu również należy czeladź liczyć do kombatantów. Dlatego najlepiej napisać że "Armia liczyła ok 16 tys. żołnierzy, w tej liczbie ok 7-8 tys zbrojnej czeladzi" lub bardziej szczegółowo wymienić formacje. Użyte liczby są takie tam pierwsze z brzegu. Należałoby je skonfrontować ze źródłami, napisać że to szacunki na takiej i takiej podstawie etc.

To czy nazywamy czeladź "żołnierzami" czy nie to już tylko zależy od tego jaką przyjmiemy definicję żołnierza. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wtedy wiele używanych w epoce formacji może do tej definicji nie pasować wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #262

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 24/12/2013, 13:13 Quote Post

QUOTE
Formacje milicyjne też nie pełniły normalnej służby wojskowej. Nad pospolitym ruszeniem i jego dyscypliną również utyskiwano. Obie te formacje były jednak żołnierzami i "przydawały się" np. do obrony murów miejskich.
Zgadzam się. smile.gif

QUOTE
Tureccy sipahowie gwardii (sipahi oglan) i silahdarowie również nie tworzyli stałych jednostek. Ciągnęli z armią jak który chciał, bez większego ładu i składu, na polu bitwy skupiali się w większe lub mniejsze jednostki jak im lub dowódcy się uwidziało. Tym niemniej dalej stanowili część siły bojowej armii.
Tu nie chodzi o to, kto poruszał się w formacjach, a kto samopas. Chodziło o "raison d'etre" danej osoby. Wojownicy, żołnierze, kombatanci itd. pojawiali się tam dlatego, aby uczestniczyć w działaniach wojennych - w jakiejkolwiek ich formie. Ciury, luźna czeladź, hultajstwo itp. istniało po to, aby obsługiwać kombatantów. Istoty ich istnienia nie zmieniał fakt czasowego, czy incydentalnego wykorzystania w boju.

QUOTE
Zauważ że odrzucając czeladź z armii gdy np. broni taborów fałszujesz obraz. 
Nigdy nie głosiłem takiego poglądu.

QUOTE
Nie twierdzę żeby zacząć pisać: "Armia polska pod Cecorą liczyła ok 16 tys żołnierzy."

QUOTE
Dlatego najlepiej napisać że "Armia liczyła ok 16 tys. żołnierzy, w tej liczbie ok 7-8 tys zbrojnej czeladzi" lub bardziej szczegółowo wymienić formacje.
To jest właśnie mój pogląd i ciesze się, że razem go dzielimy.

Pozdr

Ten post był edytowany przez Duroc: 24/12/2013, 16:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #263

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 24/12/2013, 16:15 Quote Post

kupa narodu w Afganistanu w 1979-89 zadnego razu nie strzelala po modzachedom,i albo remontowala technika wojskowa,albo inne zadania jakis,ich wszyscy uwazaja za kombatantow..Tutaj ludzi nie tylko pilnowali obozu wpod kulami z dzial i t.p. strzalami tatarskimi i t.d. razem z zolnierzami szli do niewoli w razie kleski , ale i szturmowali miasta i fortece ,bili sie w polu(!) i t.p.. czy warto szanowni tracic czas na bezowocowe rozmowe jesli ile by przypadkow by nie przytoczono to bedzie ,,incydentalnie,,?
 
User is offline  PMMini Profile Post #264

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 24/09/2014, 17:28 Quote Post

Pytanie, mam takie.

Jak liczna była armia Saksonii, na początku panowania Augusta II?
Chodzi mi o sam elektorat Saski.
 
User is online!  PMMini Profile Post #265

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/09/2014, 19:54 Quote Post

Stałe wojsko - 11-12 000 ludzi
Milicja krajowa - nie więcej niż 10 000 ludzi

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #266

18 Strony « < 16 17 18 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej