Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koncerz
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 19/11/2018, 13:17 Quote Post

Granat to nazwa jakiegoś staropolskiego miecza do kłucia. Niestety źródeł jest jak na lekarstwo, więc nie wiadomo, czy to nazwa używana zamiennie z koncerzem, czy też istniały jakieś różnice.

skowaliście ojcowskie granaty na pługi, a z drugiego już dawno w kuchni rożen długi (Jan Kochanowski 1564)

laska albo kij wydrożony, w którym miecz albo granat bywa, jaki zwykli mniszy nosić (Jan Mączyński)

Słowo w odróżnieniu od wielu nazw broni białej w polskim chyba rodzime: może pochodzić od granaty miecz- przymiotnik od grań czy granajak brodaty, brzuchaty od ]broda, brzuch.


Co do tego opisu na stronie płatnerza, to trudno dużo o tym powiedzieć, źródeł nie podał. W ogóle znamy ich niestety malutko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 19/11/2018, 20:43 Quote Post

Tak wziąłem, aby sobie wyimaginować to lepiej, 1,5 metrowy kij z ramieniem ( +/- 0,7 m ) daje nam taką porządną lancę, którą można w przybliżeniu fechtować jak to jest pokazane na tym filmiku, https://www.youtube.com/watch?v=tkXMkJ1rBhg . Na dobrą sprawę można by się pokusić o stwierdzenie, że koncerz to jakoby była poręczniejsza rohatyna a nawet i lanca. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Badacz 1954
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 299
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 19/11/2018, 20:52 Quote Post

Ale on tę broń według starodawnych receptur wykonuje, więc musi coś więcej na ten temat wiedzieć. W ogóle, myślę, że warto byłoby się z nim skontaktować. No bo skąd zna takie szczegóły, jak np. uchwyt koncerza "węgierski" (szablowaty)? Skąd wie, że koncerz nie łamał sią po pierwszym uderzeniu (chociaż niektórzy na forum to twierdzili z całą stanowczością), i że towarzysz pancerny władał sztuką zadania ciosu koncerzem tak,aby ciało (przeważnie rannego) przeciwnika na nim się nie ostało? To tak "na chłopski rozum". A konkretnie-ktoś, kto produkuje kopie danego rodzaju broni i podaje dokładny skład użytej do tego celu stali, wygląd tej broni, niektóre tajniki jej produkcji, musi mieć jakieś bliższe o niej wiadomości, których publicznie ujawniać nie chce (znalazłoby się wielu konkurentów). O mnichach, mających w laskach (nazwijmy je "pastorałami", w uproszczeniu) ukryte ładunki wybuchowe słyszałem-nihil novi sub sole!.
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.808
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2018, 21:02 Quote Post

QUOTE(Badacz 1954 @ 19/11/2018, 20:52)
Ale on tę broń według starodawnych receptur wykonuje,
*



Albo pisze, że wykonuje...
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Badacz 1954
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 299
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 20/11/2018, 3:09 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 19/11/2018, 22:02)
QUOTE(Badacz 1954 @ 19/11/2018, 20:52)
Ale on tę broń według starodawnych receptur wykonuje,
*



Albo pisze, że wykonuje...
*


Dyskusja, moim zdaniem, zaczyna się ubytnio "rozwadniać". Proponuję zakończyć ją cytatem o koncerzu z trzeciego tomu "Encyklopedii Starpolskiej" Glogera.
"Koncerz z łac. contus, miecz na 6-7 stóp długi, prosty, śpiczasty, najczęściej bez pochwy, u siodła na wsiadanej stronie pod lewym udem towarzysza przytroczony, przez ciężko uzbrojoną, polką jazdę od wieku XV do XVII używany, do przebijania nieprzyjaciela zwalonego na ziemię lub broniącego się pieszo głównie służący.Birkowskai nazywa koncerz włócznią turecką. (...)Górnicki wzmiankuje o przywożeniu "koncyrzy" i innej broni do Polski z Niemiec i Węgier."
Czyli że ów płatnerz, którego opis koncerza przytoczyłem, wiedział, co pisze.
Badacz1954

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.459
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 20/11/2018, 15:01 Quote Post

http://www.academia.edu/33691869/Miecz_spr...kiego_na_Wawelu

Powyżej artykuł o koncerzu średniowiecznym ze zbiorów muzeum na Wawelu (podobno nie znaleziono innych podobnych egzemplarzy i ten jest jedyny w swoim rodzaju) oraz o domniemanych sposobach użycia takiej broni. PS Według powyższego artykułu "granat" to koncerz mieczowy który mógł być też używany pieszo.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 20/11/2018, 15:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.183
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/11/2018, 17:00 Quote Post

Dzięki, bardzo ciekawy artykuł smile.gif.

W kontekście użycia zwróciłbym uwagę na następujące cytaty z niego:
QUOTE
W starszej polskiej literaturze przyjmuje się, że zarówno granaty, jak i nowożytne koncerze są bronią  jazdy. Miały być troczone do siodła po lewej stronie i służyć w zastępstwie złamanej kopii podczas natarć konnych (...)

QUOTE
Jak podają badacze, miał on polegać [czyli sposób walki - dop. mój] na umieszczeniu długiej rękojeści broni pod pachą, niczym drzewca kopii, zaparciu jelca na piersi (napierśniku) i natarciu konnym

Czyli nie o łęk siodła, co jest dużo mniej efektywne, ponadto mowa tu o sposobie średniowiecznym. Natomiast
QUOTE
Późniejsze wersje, znane od wieku XVII, były bronią  jazdy nadal przeznaczoną do zwalczania ciężej opancerzonego przeciwnika i zachowały bardzo zbliżony kształt głowni, która uległa jednak wydłużeniu, osiągając niekiedy nawet 160 cm długości. Została przy tym nieco „odchudzona”, co z jednej strony czyniło broń lżejszą, ale z drugiej zmniejszało jej wytrzymałość. Zupełnie odmienna była natomiast konstrukcja ich rękojeści, wzorowanej na rozwiązaniach szablowych lub pałaszowych, a więc jednoręcznej. Zmiany te wiążą się oczywiście z innym sposobem wykorzystania oręża, który nie był już trzymany pod pachą, co skracało wydatnie jego zasięg rażenia, lecz jednorącz w wyprostowanej ręce.

Strona 54 linkowanego artykułu:
http://www.academia.edu/33691869/Miecz_spr...kiego_na_Wawelu



Edit.
Zapomniałem od razu odpisać.

@Klops
QUOTE
Tak wziąłem, aby sobie wyimaginować to lepiej, 1,5 metrowy kij z ramieniem ( +/- 0,7 m ) daje nam taką porządną lancę, którą można w przybliżeniu fechtować jak to jest pokazane na tym filmiku, https://www.youtube.com/watch?v=tkXMkJ1rBhg . Na dobrą sprawę można by się pokusić o stwierdzenie, że koncerz to jakoby była poręczniejsza rohatyna a nawet i lanca. wink.gif


Czyli sam doszedłeś do tego, o czym pisali dwaj autorzy pracy na temat husarii wink.gif.
Zacytuję sam siebie (post na pierwszej stronie tematu):
QUOTE
Cichowski i Szulczyński piszą po prostu, iż koncerz zastępował husarzowi lancę i w tej funkcji był używany.


Ten post był edytowany przez wysoki: 20/11/2018, 18:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.459
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 21/11/2018, 13:36 Quote Post

wysoki:
QUOTE
Czyli nie    o    łęk     siodła, co jest dużo mniej efektywne, ponadto mowa tu o sposobie średniowiecznym.


Moi rodzice są w posiadaniu wydanej w 1938r. Wielkiej Historii Polski (tak pięknych książek już się teraz nie wydaje). W dziale o wojskowości jest zdjęcie koncerza który zamiast rękojeści ma kulę (wielkości mniej więcej piłki do piłki ręcznej) za którą ostrze na około 30cm jest obłożone drewnem.

Jako dziecko zastanawiałem się wiele razy jak tym walczono ale teraz rozumiem - kulę przyciskano do prawej pachy i prawą ręką chwytano za część ostrza obłożoną drewnem a całości używano z konia jak rodzaj krótszej metalowej lancy.

PS. Jak będę u rodziców to zrobię zdjęcie i zamieszczę.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/11/2018, 13:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 21/11/2018, 15:08 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 21/11/2018, 13:36)
PS. Jak będę u rodziców to zrobię zdjęcie i zamieszczę.
*



Chętnie obejrzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 21/11/2018, 23:25 Quote Post

Interesuje mnie kwestia walki takim koncerzem przeciw kawalerii. Na wyprostowanej ręce, siła uderzenia w siebie dwóch konnych nie wyrywała barku ?



@wysoki

Tak, to dziwne, lecz w pełni wyimaginowałem to sobie dopiero przerobiwszy to w praktyce. wink.gif

Pozdrawiam
---klops1200---
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.183
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/11/2018, 12:03 Quote Post

QUOTE(klops1200 @ 22/11/2018, 0:25)
Interesuje mnie kwestia walki takim koncerzem przeciw kawalerii. Na wyprostowanej ręce, siła uderzenia w siebie dwóch konnych nie wyrywała barku ?

Pozdrawiam
---klops1200---
*


A to jest pytanie czy koncerz był na pewno zawsze używany w taki sposób, kiedy dwaj konni jechali szybko na siebie wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 2/01/2019, 0:08 Quote Post

http://wargaming.pl/index.php?mode=view_article&article=131


Tutaj wykopałem ciekawy artykuł na ten temat
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 2/01/2019, 16:24 Quote Post

W artykule jest stwierdzenie ze była to bron pochodzenia tureckiego, jednak w Europie występowała bron estok która była podobna do koncerza.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Estok

Nawet jest o tej broni temat na forum.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=88044

Ten post był edytowany przez Świętosław: 2/01/2019, 18:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.183
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/01/2019, 19:00 Quote Post

QUOTE(klops1200 @ 2/01/2019, 1:08)
http://wargaming.pl/index.php?mode=view_article&article=131


Tutaj wykopałem ciekawy artykuł na ten temat
*


Linkowałem go w piątym poście w tym temacie...

Fajny dowód na to, jak ludzie czytają to, co się podrzuca w tematach wink.gif.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 2/01/2019, 23:20 Quote Post

@wysoki

Przepraszam, wrzuciłem za pamięci ten link nie patrząc że rzeczywiście był wcześniej.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej