Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rajtaria vs dragonia, Co lepsze?
 
Która formacja była skuteczniejsza?
Dragonia [ 105 ]  [77.21%]
Rajtaria [ 31 ]  [22.79%]
Suma głosów: 136
Goście nie mogą głosować 
     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 23/02/2006, 22:08 Quote Post

QUOTE
W końcu XVIIw. dragonia była tak samo dobrą, jeżeli nie lepszą, jazdą niż rajtaria.


Tzn jaka dragonia? Francuska, szwedzka, polska? Ponadto słynne szarże dragonów to jesczed nie te czasy ( w Polsce dragonii sporadycznie walczyli konno, nigdy nie przerodzili się w pełnowartościowa jazdę)

QUOTE
Do tego dragoni wyrżnęliby rajtarów:respekt: , gdyby ci stosowali swój denny karakol.


Już w trakcie wojny trzydziestoletniej rajtarzy szarżowali na białą broń a w razie potrzeby i karakol mogli zastosować. Nie ma co porównywać - dwie odmienne formacje o innym rodowodzie i charakterze zadań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Girej
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 10.558

Tomek H.
Zawód: uczeñ
 
 
post 24/02/2006, 11:21 Quote Post

wedlug mnie to dragonia byla jazda bardziej wszechstronna mogla walczyc zarowno jako piechota oraz walczyc na bron bialom jako jazda lekka uwazam ze dragoni przewyzszali rajtarie pod wzgledem zwrotnosci i sily ognia mozliwosc walki pieszo czynilo z dragoni jednoski wspaciawsparcia ogniowego dla ciezkiej jazdy np:husari
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/02/2006, 17:12 Quote Post

QUOTE
W końcu XVIIw. dragonia była tak samo dobrą, jeżeli nie lepszą, jazdą niż rajtaria.

W końcu XVII wieku nie było już rajtarii, więc jak chcesz je porównywać?
QUOTE
gdyby ci stosowali swój denny karakol.

Karakol wbrew pozorom nie był aż tak bardzo popularny wśród wojsk "z górnej półki" jak się to powszechnie uważa...w każdym razie w walce z kawalerią. I to wcale nie Gustaw Adolf jako pierwszy wprowadził szarżę rajtarów na białą broń - tak samo walczyły lepsze oddziały w czasie francuskich wojen religijnych w II połowie XVI wieku, tak samo walczyła kawaleria Maurycego Orańskiego. Karakol był stosowany głównie do walki z piechotą uzbrojoną w piki.
QUOTE
I nie jestem taki pewien, czy 1000 rajtarów "rozjechałoby" 500 dragonów? Przecież oni nie musieli walczyć w OTWARTYM polu, i nie tylko jako konnica

Po pierwsze - wyraźnie mówiłem o walce w otwartym polu. Po drugie - nie tylko gragonia potrafiła się spieszać - to samo mogła zrobić rajtaria, to samo również robiła polska husaria... Gdzie więc tu widzisz tą większą uniwersalność?
QUOTE
Zależ jeszcze, czy mówimy o rajtarii szewdzkiej, czy o innej.

Rajtaria szwedzka wbrew pozorom nie była jedyną dobrą rajtarią w Europie...
QUOTE
wedlug mnie to dragonia byla jazda bardziej wszechstronna

W czasie istnienia rajtarów dragonia w ogóle nie była jazdą!
QUOTE
mogla walczyc zarowno jako piechota oraz walczyc na bron bialom jako jazda lekka

Dragoni nigdy nie byli jazdą lekką. Po drugie - zanim nastąpiło jej przekształcenie w jazdę i połączenie w jedno z rajtarami, dragonia słabo się nadawała do walki konnej ze względu na marne konie.
QUOTE
uwazam ze dragoni przewyzszali rajtarie pod wzgledem zwrotnosci

Zwrotność? Na tych człapakach???
QUOTE
i sily ognia

Podstawowa różnica w sile ognia rajtarii i dragonii - rajtaria miała strzelać z konia, dragonia tylko z ziemi. Muszkiety były za ciężkie, by dobrze posługiwać się niemi choćby siedząc na koniu, nie mówiąc już o jeździe. A znane są wyczyny dragonii w rodzaju salwy z bandoletów w pełnym galopie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 24/02/2006, 17:24 Quote Post

Przypomnę, że dragonia na Litwie pojawiła się ok. 1616r., zaś w Koronie - w 1617r. Wtedy rajtaria chyba istniała, nie? Zresztą wiele zależało też od wyszkolenia - choćby wspomnę te ataki rajtarii na Polaków pod Tczewem - to nami totalnie zachwiało. Nawet Konicpolski był zdziwony. Konie dragonii też nie były takie najgorsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/02/2006, 17:28 Quote Post

QUOTE
Przypomnę, że dragonia na Litwie pojawiła się ok. 1616r., zaś w Koronie - w 1617r. Wtedy rajtaria chyba istniała, nie?

Ale wtedy DRAGONIA_NIE_BYŁA_JAZDĄ!
QUOTE
Zresztą wiele zależało też od wyszkolenia - choćby wspomnę te ataki rajtarii na Polaków pod Tczewem - to nami totalnie zachwiało. Nawet Konicpolski był zdziwony.

To ma być argument za dragonią?
QUOTE
Konie dragonii też nie były takie najgorsze.

W wymienionym okresem były jeszcze gorsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
iglak
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 6.782

Stopień akademicki: GENERAl
 
 
post 24/02/2006, 17:31 Quote Post

na owym temacie się nieznam ale oglądałem film pt " Czarne Chmury " wink.gif i bardziej przypadł mi do gustu oddział rotmistrza Zeremby nisz kapitana Knote . smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 24/02/2006, 17:44 Quote Post

Gdybym jednak żył w okresie Tczewa, na pewno uczyniłby z dragonii konnicę, nauczyłbym(lub znalazł kogoś, kto by umiał) ją szarżować na szable czy rapiery. A nawet gdyby miała zostać piechotą, to dodałbym im więcej pik, które stosowali, lecz w niewielkiej ilosci, i stosował w zastępstwie muszkieterów i pikinierów (tym ostatnim dodałbym półzbroje lub same kirysy, i moriony). Daltego gdy mówię, iz wolałbym dowodzić dragoni, niż rajtarią, to chodzi mi o dragonię, która wyszkolona zostałaby według mojego pomysłu cool.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/02/2006, 20:17 Quote Post

QUOTE
Gdybym jednak żył w okresie Tczewa, na pewno uczyniłby z dragonii konnicę, nauczyłbym(lub znalazł kogoś, kto by umiał) ją szarżować na szable czy rapiery.

Tyle, że wtedy to by już nie była dragonia tylko jazda, czyli...rajtaria (niem. Reiter, szw. ryttare = jeździec) biggrin.gif
QUOTE
A nawet gdyby miała zostać piechotą, to dodałbym im więcej pik, które stosowali, lecz w niewielkiej ilosci, i stosował w zastępstwie muszkieterów i pikinierów

Pikinierzy to w XVII wieku formacja zdecydowanie przereklamowana...już wolałbym mieć wszystkich dragonów jako muszkieterów - większa siła ognia.
QUOTE
(tym ostatnim dodałbym półzbroje lub same kirysy, i moriony)

To by ichnie chabety już ich nie uniosły smile.gif
QUOTE
i bardziej przypadł mi do gustu oddział rotmistrza Zeremby nisz kapitana Knote

Ciekawe, bo mnie na odwrót (mimo, ze film był tendencyjny) biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 24/02/2006, 21:15 Quote Post

Ramond, coś się tak uparł na te ich konie? Zawsze można było je zmienić. A gdy w drugiej poł. XVIIw. dragonia przestała zsiadywać z koni, to jakoś nikomu nie przyszło do głowy, aby przeminować ich na rajtarów, nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 24/02/2006, 23:55 Quote Post

ale ma racje co do koni, dragonia w XVII wieku nie miała koni do szarży. Zwierze to służyło dragonowi jako środek transportu, a jego jakość nie była najwyższa wystraczy przerzucić pamiętniki i listy z tamtego okresu. Dowódcy wiecznie skarżyli się, że konie dragonii padają bo są kiepskie. Co do zmiany to nie bardzo się kwapiono, gdyż dobry koń kosztował od 200 do 1000 złotych, a dochód z średniej wsi wynosił do 2000 zł rocznie. Poza tym, jak już pisałem koń był dla nich srodkiem lokomocji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 25/02/2006, 13:05 Quote Post

Środek lokomocji zawsze można było zmienić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/02/2006, 16:31 Quote Post

QUOTE
Środek lokomocji zawsze można było zmienić.

A za jakie pieniądze chciałbyś te konie zmienić? I co, dałbyś dragonom konie rajtarskie? To czym by się różnili?
QUOTE
A gdy w drugiej poł. XVIIw. dragonia przestała zsiadywać z koni, to jakoś nikomu nie przyszło do głowy, aby przeminować ich na rajtarów, nie?

Po pierwsze, w czasie gdy dragonia przestała zsiadać z koni (czyli około połowy XVIII wieku, a nie w 2 poł. XVII...) to rajtarii dawno już nie było.
Po drugie, w 2 poł. XVII wieku rajtaria jako taka zanika, zamiast "jeźdźców" (rajtarów) w Europie zachodniej i północnej używa się słów "kawaleria" lub "konni". Co więcej słowa te zaczynają być używane również na określenie dragonii, która właśnie przekształca się w jazdę.
Więc jednak przemianowano dragonię...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 25/02/2006, 17:46 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/02/2006, 17:31)
QUOTE
Środek lokomocji zawsze można było zmienić.

A za jakie pieniądze chciałbyś te konie zmienić? I co, dałbyś dragonom konie rajtarskie? To czym by się różnili?
QUOTE
A gdy w drugiej poł. XVIIw. dragonia przestała zsiadywać z koni, to jakoś nikomu nie przyszło do głowy, aby przeminować ich na rajtarów, nie?

Po pierwsze, w czasie gdy dragonia przestała zsiadać z koni (czyli około połowy XVIII wieku, a nie w 2 poł. XVII...) to rajtarii dawno już nie było.
Po drugie, w 2 poł. XVII wieku rajtaria jako taka zanika, zamiast "jeźdźców" (rajtarów) w Europie zachodniej i północnej używa się słów "kawaleria" lub "konni". Co więcej słowa te zaczynają być używane również na określenie dragonii, która właśnie przekształca się w jazdę.
Więc jednak przemianowano dragonię...
*


Gdy dragonia przestała zsiadać z koni, to były lepsze, a więc cyba droższe? Nie wiem nic o cenach koni w tamtych czasach, ale jeśli były lepsze, to więc i droższe, czyli kogoś było na nie stać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 3/03/2006, 22:55 Quote Post

w momencie gdy dragonia nie zsiada z koni, czyli koniec XVII wieku, rajtarja zanika jako odrębna formacja. W tym wypadku dragonia w sposób naturalny zastępuje rajtarię, ale jeżeli chodzi powiedzmy tak do lat 60 XVII wieku, dragonia miała zdecydowanie gorsze konie i wiele tańsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 3/03/2006, 23:54 Quote Post

QUOTE(Pisarz Polny @ 3/03/2006, 22:55)
w momencie gdy dragonia nie zsiada z koni, czyli koniec XVII wieku, rajtarja zanika jako odrębna formacja. W tym wypadku dragonia w sposób naturalny zastępuje rajtarię, ale jeżeli chodzi powiedzmy tak do lat 60 XVII wieku, dragonia miała zdecydowanie gorsze konie i wiele tańsze.
*


Polska nie była państwem, w którym nastapiło prekursorskie przeformowanie dragonii w klasyczna kawalerię. Tym miejscem były kraje niemieckie, cierpiace na brak dobrej kawalerii. My po prostu przejeliśmy tę transformację pomimo odmiennych doswiadczeń z tym rodzajem wojsk. Upadek rajtarii nastapił trochę z innych przyczyn. Po prostu w Armii Rzeczpospolitej ta formacja (przefrmowana ostatecznie w arkabuzerów), będąca lekcewazonym autoramentem cudzoziemskim, nie chciała prowadzic prac inzynieryjnych, czego nie mogła jej wybaczyć kawaleria autoramentu narodowego. A do czego próbowano ją usilnie zmusić. A nie znajdując na to sposobu po prostu ja "zreformowano" do zera w wyniku uchwał Sejmu Niemego, pomimo intratnosci synekur.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej