Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowość polska a zachodnioeuropejska, Plusy, minusy, efekty konfrontacji
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.577
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/07/2015, 16:43 Quote Post

QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 16:31)
Barg
Oczywiście że Potop jest dowodem na to że wojsko RON i staropolska sztuka wojenna już wtedy drastycznie ustępowała wojskom sąsiadów i ich sztuce wojennej.

No właśnie o to chodzi, że wtedy,a nie ogólnie w XVII wieku.


Akurat armia szwedzka to jedyna armia zachodnioeuropejska z którą walczymy na polu bitwy przez cały XVIIw. W wojnie 1600-1610 same sukcesy w polu. Nie radziliśmy sobie w wojnie 1626-29. Tam jednak Koniecpolski potrafił dowodzić i sporo sukcesów odniósł. O Potopie dyskutujemy a WWP to juz całkowita porażka.Co do wojsk sąsiadów to trochę zwycięstw nad Rosjanami i Turkami odnieśliśmy. Gorzej było z ich wykorzystaniem ale to nie kwestia wojskowości

QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 16:31)
Duncan
CODE
Mało czy wiele można się spierać ale były. A pisałeś o ich braku. Akurat pod Ochmatowem choć nie wykorzystany do końca był całkiem spory.

Napisałem, że w latach 1660-1661 była wstanie pobić znaczną część sił Rosyjskich, a w latach 1654-1655 nie była wstanie pobić znacznej części sił rosyjskich. A zatem w bitwie pod Szkłowem nie została pokonana znaczna część sił Rosyjskich.
*


Szacunki wojsk rosyjskich pod Szkłowem to ok 70 tyś - no faktycznie całkiem nieznaczna armia, nieledwie dywizyjka rolleyes.gif O Ochmatowie widzę już nie piszesz. A tam armia rosyjsko-kozacka liczyła tylko rolleyes.gif ok 50 tyś.

[quote=!1234567890,5/07/2015, 16:31]Duncan
CODE

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Wsparcie było ale zbyt słabe abyśmy mogli pokonać Szwedów w polu.


Do bitwy polowej potrzeba po pierwsze husarii, po drugie jazdy będącej wsparciem dla husarii, a po trzecie piechoty i artylerii. Jeżeli po stronie przeciwnej jest wystarczająco dobry dowódca dysponujący licznymi siłami to wszystkie te komponenty muszą być odpowiednio liczne. W czasie potopu liczba husarii była szczątkowa, a piechoty i artylerii było zwyczajnie nieco za mało.
*


Anio właśnie

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/07/2015, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 5/07/2015, 17:09 Quote Post

Mało wiem o oblężeniach, ale może ktoś bardziej kompetentny odniesie się do poniższego opisu. Ja domyślam się tylko tego, że gdzieś w Niemczech byłoby chyba królowi i jego inżynierom jeszcze trudniej.

25 lutego 1634 roku pod Smoleńskiem skapitulowała armia Michała Borysewicza Szeina. /…/ Odblokowanie Smoleńska /…/ a następnie osaczenie i zmuszenie do kapitulacji ich dobrze wyposażonej armii było wielkim sukcesem Władysława IV /…/ Było /jednak/ jasne, że należy podjąć dalsze działania zbrojne, by przyspieszyć traktaty i /…/ zapewnić sobie lepsza pozycje podczas rokowań. /…/ Postanowiono dotrzeć w rejon Rżewa nad Wołgą, wyzwalając pod drodze Białą. /Zadanie to miała wykonać /część/ wojsk królewskich (najwyżej 7-8 tys. ludzi) /…/
/Po 13 dniach uciążliwego marszu, 23 marca czołówki polskie pod wodzą samego Władysława IV dotarły pod Białą / / Tego samego dnia objeżdżali /ją/ inżynierowie królewscy, szukając najdogodniejszych miejsc do szturmowania i kopania min. W porównaniu z fortyfikacjami Szeina niewielka twierdza wydała się im łatwym łupem. Zamek bielski, otoczony drewniano-ziemnym wałem, został zbudowany na wzgórzu na kształt czworoboku /…/ Rzeka Obsza płynęła z dala od miasta toteż nie miała walorów obronnych. Dostępu do wałów miejskich bronił od zachodu zamek /…/ /natomiast/ dwa stawy i jeziorko /…/ znajdowały się przy południowych wałach miasta, ale ponieważ były niewielkie, strona ta była najsłabszym punktem obrony. Tysiąc osobowa załoga była zaopatrzona w kilka dział oraz dostateczne ilości żywności i amunicji. /…/
Plan oblężenia przewidywał poprowadzenie pod Białą dwóch chodników minowych, w związku z czym zaczęto kopać tunele. Pierwszy, budowany pod kierunkiem inżyniera Plejtnera, prowadził /…/ do jednego z bastionów zamkowych. Drugi, drążony przez Henryka Meyera i inżyniera Hornika, wiódł /…/ ku środkowej baszcie wysuniętej przed południową linię umocnień miejskich /…/ Wykopano /też/ rowy, którymi spuszczono wodę ze stawów i jeziorka. Miało to doprowadzić do osuszenia dwóch studni położonych w obrębie wałów.
28 marca w obecności Władysława IV wyciągnięto na usypane baterie dwa pierwsze działa. Inauguracja ostrzału miasta nie wypadła najlepiej. Pierwsze pociski nie dosięgły celu, jeden w powietrzu się roztrząsł, dwa w rów przed zamek wpadły. /…/
Kilka kolejnych 6- i 12-funtowych dział wciągnięto na pozycje piechoty królewskiej dopiero tydzień potniej. Ostrzał twierdzy prowadzono ostatecznie z 9 dział i 2 moździerzy, jednak ich mały kaliber nie rokował szybkich efektów.
/…/ Oczekiwany przez żołnierzy kwiecień zamiast ocieplenia przyniósł dotkliwe chłody i śniegi. Śnieżycie – połączone z mroźnym wiatrem – szalały nieustannie przez cale trzy tygodnie /…/
/Źle się żywiono i / ludzie zaczęli umierać na szkorbut, a konie padały z braku paszy. /…/ Doszło do tego, ze kilku Niemców, zwerbowanych z armii Szeina , przeszło z powrotem na stronę wroga, uciekając do Białej. /…/ /Oblegających dręczyły także wycieczki obrońców miasta/
15 kwietnia w podkopie inżyniera Hornika pojawiła się woda z topniejących śniegów. Po zbadaniu prac okazało się, ze były źle prowadzone i nie tyle woda , ile błędy konstrukcyjne doprowadziły do przedwczesnego walenia się tunelu. Sam konstruktor rozkładał bezradnie ręce, nie wiedząc, jak kontynuować roboty. Po konsultacjach z królem postanowiono porzucić pechowy podkop i rozpocząć budowę drugiego, wiodącego do narożnej baszty miejskiej./…/
W pierwszych dniach maja Władysław IV otrzymał wreszcie upragniony meldunek o rychłym ukończeniu obu min /…/ W komorach prochowych zaczęto już gromadzić ładunki wybuchowe, a z okolicznych wiosek ściągano czeladź i jazdę, nasilano też ostrzał miasta i zamku. 8 maja hetman litewski /Krzysztof Radziwiłł/ objeżdżał chorągwie jazdy , prosząc imieniem JKM, aby konni chcieli pieszo do szturmu, gdyby go przypuszczono, pospieszyć. Mieli oni ruszyć za pułkami piechoty i wesprzeć je po wdarciu się do miasta. Szukano też straceńców, którzy spróbowaliby podpalić lub wysadzić parkany przed nadejściem zasadniczej fali szturmującej /pojawił się ochotnik Zboski, pragnący narazić się w nadziei otrzymania nobilitacji/.
/…/ Noc z 8 na 9 maja zeszła żołnierzom na zajmowaniu pozycji wyznaczonych do szturmu. Wszyscy liczyli na łatwy sukces, wystarczyło bowiem, aby miny otworzyły szerokie przejścia w wałach, a załoga pozostałaby bez szans. Bladym świtem powietrze przeszył huk salwy oddanej ze wszystkich dział królewskich. Po chwili rozległ się potężny grzmot miny zasadzonej przy narożnej baszcie miejskiej. Cały impet podmuchu obrócił się jednak na stanowiska /Polaków/. Bryły ziemi i kamienie zmieszane z płonącymi deskami padły najpierw na Zboskiego i towarzyszących mu Niemców, a następnie na gotującą się do szturmu piechotę. Zginęło niemal stu ludzi, drugie tyle odniosło obrażenia/…./ gdy opadł kurz i dym, oczom ogłuszonych żołnierzy ukazała się niemal nie naruszona baszta miejska /…/ Chodnik okazał się za krótki.
Jakiś czas potem pod zamkiem zdetonowano drugą minę /…/ Zniszczono narożny bastion forteczki oraz część wału, ale zbyt głęboko osadzona komora prochowa zmniejszyła siłę detonacji i cała ziemia oraz bale drzewa spadły z powrotem na dawne miejsce, zagradzając drogę do szturmu./…/
Niewątpliwą winę za wadliwe umieszczenie min ponosili królewscy inżynierowie. Najpierw obiecywali łatwe zdobycie zamku, potem zamiast kilku dni kopali tunele kilka tygodni, wreszcie nie zwracali uwagi na sugestie hetmana Radziwiłła, który chciał, by przesunąć podkop jeszcze o 1-2 sążnie do przodu. Nie tylko wiec nie przypuszczono szturmu, ale stracono więcej zabitych i rannych niż podczas wszystkich utarczek z oblężoną załogą. /…/
Zaczęto co prawda budować nowe reduty i nowe baterie dla skuteczniejszego ostrzału, jednak nikt nie miał już serca do walki. Radzi byśmy się stad uczciwie wyprosili /.../ i dużo o tym myślimy, jeno nam o reputacją idzie /pisał uczestnik/.
Wreszcie 5 maja dotarł pod Białą list od komisarzy wysłanych przed kilkoma tygodniami na rokowania pokojowe /…/ Wieści znad Polanówki przywitano z prawdziwa ulgą, jako że pozwalały z honorem odstąpić od obleganego miasta. W nocy 17 maja armia królewska opuściła w ciszy pozycje pod Białą /…/ /kończąc ośmiotygodniowe oblężenie małej twierdzy /…/ /Dodajmy że/ na przełomie 1632 i 1633 roku oddziały moskiewskie opanowały ponad 20 zamków pogranicza litewskiego. Strona polska nie zdołała odzyskać niemal żadnego z nich /…/


cytat z: Dariusz Kupisz, Niefortunne oblężenie - Biała 1634, Mówią wieki, V 2000

Ten post był edytowany przez jb8: 5/07/2015, 17:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 5/07/2015, 19:28 Quote Post

Barg

CODE
Nie o żołd chodzi tylko o koszty wystawienia husarza, czy kozaka. I nie ma znaczenia, że ten koszt nie obciążał skarbu państwa. Obciążał wystawiającego.

Dokładnie.
Nie wydaje mi się aby szlachta na terenie Małopolski, Mazowsza, Wielkopolski jakoś strasznie zbiedniała z powodu wojny kozackiej w latach 1648-1652.

CODE

A moim zdaniem nie - aby zostać husarzem trzeba było umieć robić kopią, a po drugie husarz powinien mieć dobre konie.

Zapewniam Cię, że Ci co byli w chorągwiach, które zostały w latach 1648-1650 rozwiązane i których później nie odnowione posiadali umiejętności władania kopią.
CO do braku koni wskaż mi źródło historyczne, które kategorycznie stwierdza, że po Batohu nie powołano chorągwi husarskich z uwagi na brak odpowiednich koni.

CODE
No jak to nie?


Bo bitwy w czasie potopu mają się chocby nijak do bitew z lat 1621-1626 czy do bitew z lat 1600-1610/. Walczyły tam zarówno po stronie polskiej jak i szwedzkiej inne armie o innej strukturze i wyszkoleniu. A zatem stracia z pewnego okresu świadczą o sytuacji z tego okresu.

CODE
Wojny z Moskwą przegraliśmy, z Turcją tylko dlatego że byliśmy w koalicji, bo sami Kamieńca nie mogliśmy odbić.

Demagogia mój drogi. Z Rosją 1 wojnę wygraliśmy 1 przegraliśmy. Z Turcją 3 wojny wygraliśmy i 1 przegraliśmy.

CODE
Wojna ze Szwecją nie trwała jeden rok tylko kilka lat. A my po wojnie chocimskiej mając zorganizowaną armię nie przerzuciliśmy jej do Inflant tylko rozwiązaliśmy.


Zaraz piszemy o wojnie czy bitwie? Czy o naszej sztuce wojennej czy zdolnościach finansowych RON i sporach między królem a hetmanem?
CODE
Czyli Szwedzi potrafili zreformować skutecznie armię, a my nie.

Znowu demagogia. Przecież jak wiesz pod wpływem porażek z lat 1600-1611, Gustaw postanowił zreformować wojsko. Następnie my napotkawszy trudności w pokonywaniu okopanego przeciwnika i sami zreformowaliśmy wojsko za Władysława IV.

CODE
Reformy Władysława to zwiększenie liczby piechoty, a zmniejszenie liczby jazdy, w tym husarii.

Władysława nie postulował zmniejszenia ilości jazdy i husarii. Postulował wzrost liczby piechoty bez pomniejszania liczby jazdy. Zwróć też uwagę, że wojsko z loku 1635 czyli to przygotowywane przeciwko Szwedom miała większą liczę husarii zarówno pod względem ilościowym jak i procentowym w jeździe niż to z 1633.

CODE
Ale to ty postulujesz zwiększenie jazdy. Ja cały czas piszę że powinniśmy iść w kierunku zwiększenia liczby piechoty plus dragonii.

Nie prawda nie postuluje zwiększenia liczby jazdy ogólnie. Ogólnie postuluje zmniejszenie liczby ogólnej jazdy przy jednoczesnym powiększeniu liczby husarii i zwiększeniu liczby piechoty obcego autoramentu.
CODE
Od czasów Kircholmu piechota szwedzka się zmieniła, to po pierwsze.

Zgoda tylko co to ma do liczby husarii pod Kircholmem i liczby husarii pod Warszawą?

CODE
Po drugie - pancerni/kozacy także mogli być jazdą przełamującą. Uważasz że byli gorsi od szwedkich rajtarów?


Potop udowodnił, że pancerni/kozacy nie sprawdzali się jako jazda przełamująca.

CODE
A to kiedy w takim razie polska armia była zdolna do stoczenia bitwy z armią reprezentującą zachodnią sztukę wojenną?

Od 1569 do 1651 włącznie. Po Potopie nie wiem ale wynik starć z Moskwą z lat 1660-1661 sugeruje , że nie byłoby źle, jako, że to tylko dość pozytywne przypuszczenia całkowicie rozumiem tych co mają bardziej pesymistyczną opinię.

CODE
Nie o to chodzi, że współpracowała.


To chyba źle kolega mnie zrozumiał, bo ja właśnie starałem udowodnić tylko, to że współpracowała.

CODE
Chodzi o że nadal u nas wszystko kręciło się wokół jazdy. Efektem było to że od czasu do czasu udawało nam się wygrać bitwę,


No nie wiem naszej wojowanie od 1569 do 1611 to pasmo regularnych sukcesów nie tylko w dziedzinie toczenia bitew ale i zdobywaniu twierdz (w bronieniu ich było już gorzej). Potem w latach 1620-1629 od czasu do czasu wygrywaliśmy bitwę bo i zresztą od czasu dochodziło do bitew w ogóle. Potem mamy reformy za Władysława IV i Szwedzi w 1635 zrezygnowali za wszystkich swoich zdobyczy z lat 1626-1629, zachowywałą natomiast dalej zdobycze z wojny z lat 1621-1622.


Duncan
CODE


Szacunki wojsk rosyjskich pod Szkłowem to ok 70 tyś - no faktycznie całkiem nieznaczna armia, nieledwie dywizyjka


Masz jakieś źródło od tym świadczące? Bo mi coś się widzi, że i a czeladzią ciężko byłoby doliczyć się 70 000. http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rz...-szklowem-1654#

CODE
Akurat armia szwedzka to jedyna armia zachodnioeuropejska z którą walczymy na polu bitwy przez cały XVIIw. W wojnie 1600-1610 same sukcesy w polu. Nie radziliśmy sobie w wojnie 1626-29. Tam jednak Koniecpolski potrafił dowodzić i sporo sukcesów odniósł. O Potopie dyskutujemy a WWP to juz całkowita porażka.


Co do 1626 Gustaw Adolf nie był wstanie wygrać bitwy z żadnym polskim urzędującym hetmanem. Powiem więcej nie był wstanie wygrać bitwy bez znacznej przewagi liczebnej. Tylko, żę jak już Barg wcześniej wspominał z czym się zgadzam wygrywanie bitew i wojen do 2 inne sprawy a w latach 1626-1629 szwedzka machina wojenna biorąc pod uwagę również finansowanie działąła lepiej niż polska

Tylko, że Szwedzka sztuka wojenna z czasów wojny północnej różni się od ówczesnej Zachodniej w wielu aspektach.W pewnym sensie idee polskiej sztuki wojennej, które upadły w Polsce po panowaniu Jana III przetrwały w wojsku szwedzkim.

Ten post był edytowany przez !1234567890: 5/07/2015, 20:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.921
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 5/07/2015, 20:14 Quote Post

Generalnie taka uwaga - nikt nie kwestionuje sukcesów polskiej wojskowości do pierwszej/drugiej dekady XVII wieku, tylko właśnie później. I podawanie przykładów z tego okresu po to aby porównać polską wojskowość na tle zachodniej sztuki wojskowej tak mniej więcej od czasów panowania Władysława IV jest trochę nie na miejscu.

QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 19:28)
Barg

CODE
Nie o żołd chodzi tylko o koszty wystawienia husarza, czy kozaka. I nie ma znaczenia, że ten koszt nie obciążał skarbu państwa. Obciążał wystawiającego.

Dokładnie. Nie wydaje mi się aby szlachta na terenie Małopolski, Mazowsza, Wielkopolski jakoś strasznie zbiedniała z powodu wojny kozackiej w latach 1648-1652.

Ale to nie były województwa gdzie tradycyjnie zaciągano husarię (poza Małopolską). Tymi akurat były województwa dotkniete przez powstanie.

CODE
Zapewniam Cię, że Ci co byli w chorągwiach, które zostały w latach 1648-1650 rozwiązane i których później odnowiony posiadali umiejętności władania kopią. CO do braku koni wskaż mi źródło historyczne, które kategorycznie stwierdza, że po Batohu nie powołano chorągwi husarskich z uwagi na brak odpowiednich koni.

Przecież nie chodzi o chorągwie które zostały odnowione, bo te przecież właśnie były.


CODE

Bo bitwy w czasie potopu mają się chocby nijak do bitew z lat 1621-1626 czy do bitew z lat 1600-1610/. Walczyła tam zarówno po stronie polskiej jak i szwedzkiej inne armie o innej strukturze i wyszkoleniu. A zatem stracia z pewnego okresu świadczą o sytuacji z tego okresu.

Oczywiście. W latach 1600-1610 walczyła niezreformowana armia szwedzka i mieliśmy sukcesy. W latach 1621-1629 walczyła zreformowana armia szwedzka i ponieśliśmy klęskę. A w czasach potopu nasza armia generalnie nie potrafiła dotrzymać w polu armii szwedzkiej.


CODE

Demagogia mój drogi. Z Rosją 1 wojnę wygraliśmy 1 przegraliśmy.

Akurat. Ciąg wojen z Moskwą wypada bardzo niekorzystnie dla RON - zdobyty za Zygmunta Smoleńsk odpadł do tego straciliśmy część Ukrainy z Kijowem.
CODE

Z Turcją 3 wojny wygraliśmy przegraliśmy.

Można prosić o napisanie bardziej zrozumiale to zdanie?
Poza tym skutek wojen z Turcją był taki że straciliśmy wpływy w księstwach naddunajskich, a mimo zwycięstw polu nie potrafiliśmy odbić Kamieńca.

QUOTE
CODE
Wojna ze Szwecją nie trwała jeden rok tylko kilka lat. A my po wojnie chocimskiej mając zorganizowaną armię nie przerzuciliśmy jej do Inflant tylko rozwiązaliśmy.


Zaraz piszemy o wojnie czy bitwie? Czy o naszej sztuce wojennej czy zdolnościach finansowych RON i sporach między królem a hetmanem?

Piszemy o wojnach i mających znaczenie w tych wojnach bitwach. Polskie zwycięstwa w poszczególnych bitwach nie mają żadnego znaczenia jeśli wojna została przegrana.
A sztuka wojenna ma to do siebie, że powinna pozwalać wygrywać wojny - a z wygranymi wojnami w RON był problem w XVII wieku. Stąd straty terytioralne RON i zniszczenie kraju.

Jak można rozmawiać o sztuce wojennej w oderwaniu od kwestii finansowania wojska?


QUOTE
CODE
Czyli Szwedzi potrafili zreformować skutecznie armię, a my nie.

Znowu demagogia. Przecież jak wiesz pod wpływem porażek z lat 1600-1611, Gustaw postanowił zreformować wojsko. Następnie my napotkawszy trudności w pokonywaniu okopanego przeciwnika sami ją zreformowaliśmy za Władysława IV.

Reformy polskiej armii nieprzetrwały długo. I to armia Władysława IV poniosła klęski w początkowej fazie Powstania Chmielnickiego. Jego armia z jego dowódcami. I śmierć Władysłwa IV nie ma tu nic do rzeczy, bo jego i tak by nie było pod Żółtymi Wodami i Korsuniem. Być może byłby (jakby żył) pod Piławcami.


QUOTE
CODE
Reformy Władysława to zwiększenie liczby piechoty, a zmniejszenie liczby jazdy, w tym husarii.

Władysława nie postulował zmniejszenia ilości jazdy i husarii. Postulował wzrost liczby piechoty bez pomniejszania liczby jazdy. Zwróć też uwagę, że wojsko z loku 1635 czyli to przygotowywane przeciwko Szwedom miała większą liczę husarii zarówno pod względem ilościowym jak i procentowym w jeździe niż to z 1633.

Nieprawda - armia Władysława IV to przede wszystkim zwiększenie ilości piechoty, a nie jazdy w tym husarii. Wystarczy sobie popatrzyć na strukturę z lat 1621-1629. Co więcej właśnie za czasów Władysława IV następuje radykalny spadek liczby husarii.

QUOTE
Nie prawda nie postuluje zwiększenia liczby jazdy ogólnie. Ogólnie postuluje zmniejszenie liczby ogólnej jazdy przy jednoczesnym powiększeniu liczby husarii i zwiększeniu liczby piechoty obcego autoramentu.

I co ta większa liczba husarii miała spowodować?

CODE
Zgoda tylko co to ma do liczby husarii pod Kircholmem i liczby husarii pod Warszawą?

A to jest mój wniosek?

CODE
Potop udowodnił, że pancerni/kozacy nie sprawdzali się jako jazda przełamująca.

A husaria to udowodniła? Gdzie?
Czyli można uznać, że szwedzcy rajtarzy sprawdzali się jako jazda przełamująca, a polska kawaleria już nie.

QUOTE
CODE
A to kiedy w takim razie polska armia była zdolna do stoczenia bitwy z armią reprezentującą zachodnią sztukę wojenną?

Od 1569 do 1651 włącznie. Po Potopie nie wiem ale wynik starć z Moskwą z lat 1660-1661 sugeruje , że nie byłoby źle, jako, że to tylko dość pozytywne przypuszczenia całkowicie rozumiem tych co mają bardziej pesymistyczną opinię.

Czyżbyś zmienił zdanie? O ile sobie dobrze przypominam coś pisałeś, że kryzys polskiej wojskowości dotyczył tylko lat 1652-1658?

QUOTE
CODE
Chodzi o że nadal u nas wszystko kręciło się wokół jazdy. Efektem było to że od czasu do czasu udawało nam się wygrać bitwę,


No nie wiem naszej wojowanie od 1569 do 1611 to pasmo regularnych sukcesów nie tylko w dziedzinie toczenia bitew ale i zdobywaniu twierdz (w bronieniu ich było już gorzej).


Ale nikt nie kwestionuje polskiej wojskowości do początku XVII wieku, tylko później. I podawanie przykładów z czasów Batorego i początku panowania Zygmunta III do czasów po reformach Gustawa Adolfa i późniejszych to najwidoczniej niezrozumienie reform jakie były w wojskowości zachodniej.

QUOTE
Potem w latach 1620-1629 od czasu do czasu wygrywaliśmy bitwę bo i zresztą od czasu dochodziło do bitew w ogóle. Potem mamy reformy za Władysława IV i Szwedzi w 1635 zrezygnowali za wszystkich swoich zdobyczy z lat 1626-1629, zachowywałą natomiast dalej zdobycze z  wojny z lat 1621-1622.

Nieprawda - Szwedzi zrezygnowali ze swoich zdobyczy ze względu na to, że Gustaw Adolf już nie żył, a oni prowadzili ciężką wojnę w Niemczech. I to był główny powód, a nie nieliczna armia Władysława IV.

Ten post był edytowany przez Barg: 5/07/2015, 20:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.577
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/07/2015, 21:15 Quote Post

Tia
Akurat następuje spory rozdźwięk pomiędzy sztuką wojenną RON a wygrywaniem wojen. Tutaj się kłaniają problemy finansowe i sposób uchwalanie podatków. Toteż pomimo sukcesów lat 1659-61 wojny z Rosją nie wygraliśmy, zwłaszcza ze nałożyły się jeszcze konfederacje wojskowe i rokosz Lubomirskiego. Również rozejm w Żurawnie nie oznacza że w tej wojnie z Turcją nie odnieśliśmy sukcesów militarnych i że nasze wojsko spisywało się jak w czasach Potopu.

Poprawka . Cała armia kniazia Czerkaskiego liczyła ok 70 tyś. W bitwie pod Szkłowem brało udział kilkanaście tyś.

A co do husarii znalazłem post o naszym problemie
CODE

[quote=stefancz,17/09/2013, 0:41][quote]
[quote]Nie było chyba ani jednego ani drugiego - aby udzielać się w husarii trzeba było mieć też spory majątek osobisty celem solidnego wyposażenia się a po wycięciu sporej liczby husarii pod Batohem grupa z jakiej można było rekrutować nieco spadła[/quote]
Trochę to dobre słowo.
Najbardziej zabrakło dobrej woli Jana Kazimierza, który nie wiedzieć czemu nie wydał listów zapowiednich na odtworzenie rot husarskich a te było z czego tworzyć, przynjamniej zaraz po Batohu
Z całą pewnością nową rotę mógłby wystawić Jan Zamoyski. Co prawda jedną już miał-przejętą po zmarłym Wiśniowieckim ale należy pamietać że jeszcze w 1649 roku wystawił aż 3 własne roty:
-jedna pod Janem Dzikeim walczyła pod Zbarażem
-dwie pozostałe biły się pod Zborowem
Zakładając że choćby połowę jego dawnych husarzy stać było na służbę po husarsku a przecież poza rokiem 1648 ordynacja nie ucierpiała aż do roku 1655 co oznacza że właściwie mógłby chyba liczyć jeśli nie na wszystkich to na zdecydowaną większość
Chorągwie husarskie mieli też do początku roku 1650 Hieronim Radziejowski i Konstanty Lubomirski, prawdopodobnie byliby w stanie je odtworzyć,
Dominik Zasławski który pod Beresteczko przyprowadził 2 chorągwie w sile 300 husarii też z pewnością mógłby ponownie zaciągnąć co najmniej jedną z nich.
Tuż przed bitwą batowską z rejestrów znikli husarze Michała Aleksandra Lubomirskiego, Jana Baranowskiego (dawna klientela kniazia Jaremy), księcia Dymitra Wisniowieckiego
Należy też pamiętać że byli bezpańscy husarze po śmierci Adama Hieronima Sieniawskiego, Mikołaja Ostoroga, Andrzeja Firleja, Karola Koreckiego, Krzysztofa Baldwina Ossolińskiego,
Trudno mi uwierzyć że Aleksander Lubomirski którego małopolskie włości były mało lub wcale nienaruszone nie byłby w stanie ponownie zaciagnąć swoich ludzi. Michał Zebrzydowski, który miał husarzy w 1648 roku (rozproszonych pod Piławcami), a później dostawał listy przypowiednie (w 1649 i 1651 roku) zapewne mógłby odtworzyć znowu swoją chorągiew (co prawda nie ma jej w spisach Wimmera ale wiadomo że jacyś ludzie Zebrzydowskiego spóźnili się pod Zborów, mogli być wśród nich jego husarze, a pod Beresteczko nie poszedł bo cofnięto go pod Kraków, stąd prawdopodobnie brak śladu jego roty w tych latach w spisach żołdu)
Tak więc były mozliwości, było komu wydać listy zapowiednie.
Prawdopodobnie niektóry magnaci których roty zostały zniszczone pod Batohme mogliby je odtworzyć. Z pewnością odpowiednim majątkiem i nawiskiem dysponował Jerzy Lubomirski i Aleksander Koniecpolski. Nawet jeśli mieli za mało klinetów którzy mogliby stawić poczty husarskie mogliby przywabić nieco dawnych husarzy bezpańskich z porozwiązywanych rot. Warto też zauważyć że po 3 kwartale a więc kwartal po Batohu znikła z rejestrów chorągiew wojewody brzesko-kujawskiego Szczawińskiego, który wciąż żył. W dodatku jego majątki jak się zdaje były skupione na Kujawach nietkniętych dotąd przez wojnę.
Podsumowując wskutek śmierci rotmistrza lub zwinięcia a nie strat bojowych czy materialnych ubyło w latach 1649-1652 aż 16 rot husarii (zakładając że królewska z rozbitków korsuńskich zwiniętą w 1650 roku została przekazana hetmanowi Potockiemu)
W ich miejsce realnie powstała tylko jedna-Stanisława Potockiego.
Możemy też założyć że pewna częśc husarzy z rozpuszczonych chorągwi znalazła zatrudnienie we wciąż istniejących a część przeszła do pośledniejszych oddziałów. Tak czy siak z pewnością z 10 rot dałoby się odtworzyć. Zresztą nie bez powodu Stanisław Potocki spodziwając się wojny z Moskwą postulował w 1653 roku podnieść liczebność husarii do 3000 koni.
[right][snapback]1245171[/snapback][/right]
[/quote]


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/07/2015, 21:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 5/07/2015, 23:27 Quote Post

Barg

CODE
Ale to nie były województwa gdzie tradycyjnie zaciągano husarię (poza Małopolską). Tymi akurat były województwa dotkniete przez powstanie.


Jednak w czasie wojny kozackiej zostały powołane, rozwiązane i nie odnowione chorągwie husarii z Mazowsza, Kujaw, Małopolski.

CODE

Akurat. Ciąg wojen z Moskwą wypada bardzo niekorzystnie dla RON - zdobyty za Zygmunta Smoleńsk odpadł do tego straciliśmy część Ukrainy z Kijowem.

Korzystnie czy nie korzystnie- w każdym razie toczone były 2 wojny zakończone pokojami i 1 był korzystny dla RONu a drugi był korzystny dla Rosji.

CODE
Można prosić o napisanie bardziej zrozumiale to zdanie?

Poprawiłem

CODE
Poza tym skutek wojen z Turcją był taki że straciliśmy wpływy w księstwach naddunajskich, a mimo zwycięstw polu nie potrafiliśmy odbić Kamieńca.


Najpierw te wpływy musieliśmy uzyskać. Nie wiem po co wprowadziłeś do dyskusji Turcję to grozi offtopic.gif
CODE

Piszemy o wojnach i mających znaczenie w tych wojnach bitwach. Polskie zwycięstwa w poszczególnych bitwach nie mają żadnego znaczenia jeśli wojna została przegrana.


Wojnę można przegrać z innych powodów niż czysto militarne, w grę wchodzi sytuacja międzynarodowa, sytuacja wewnętrzna itd.

CODE
Nieprawda - armia Władysława IV to przede wszystkim zwiększenie ilości piechoty, a nie jazdy w tym husarii.


To, że między 1633 a 1635 zwiększono ilość husarii i jej procentowy udział w jeździe jest faktem. To, że liczba kawalerii nie byłą zmniejszana a liczba piechoty byłą zwiększana dla lat 1633-1635 też jest faktem. Etat pokojowy z lat następnych, czy działania szybko sformowanych wojsk przeciwko Kozakom to inna bajka.

CODE
Jak można rozmawiać o sztuce wojennej w oderwaniu od kwestii finansowania wojska?


Bo będzie off top.

CODE

I co ta większa liczba husarii miała spowodować?

Odebrać Szwedom atut w postaci przewagi w otwartej bitwie.

CODE
Ale nikt nie kwestionuje polskiej wojskowości do początku XVII wieku, tylko później. I podawanie przykładów z czasów Batorego i początku panowania Zygmunta III do czasów po reformach Gustawa Adolfa i późniejszych to najwidoczniej niezrozumienie reform jakie były w wojskowości zachodniej.

Dopiero w tym poście wyszczególniłeś okres o jaki Ci chodzi. Wcześniej pisałeś albo całkiem ogólnie albo wyznaczałeś ramy czasowe w postaci XVII wieku.
CODE
A husaria to udowodniła? Gdzie?

Rozumiem chodzi CI tylko o okres Potopu? Choćby pod Warszawą. Inna sprawa, że mając etatowo mniej niż 1000 husarii (ogólnie w kraju) ciężko jest rozbić coś większego co jest piechotą.

CODE
Czyżbyś zmienił zdanie? O ile sobie dobrze przypominam coś pisałeś, że kryzys polskiej wojskowości dotyczył tylko lat 1652-1658?

I przy swojej opinii pozostaje. Przy tym co do daty wyznaczającej koniec kryzysu to nie traktuje jej sztywno.

CODE
Nieprawda - Szwedzi zrezygnowali ze swoich zdobyczy ze względu na to, że Gustaw Adolf już nie żył, a oni prowadzili ciężką wojnę w Niemczech. I to był główny powód, a nie nieliczna armia Władysława IV.

Powodów było wiele z czego najistotniejsze było to, że RON był groźny, Francja chciała by Szwedzi dalej wojowali, a Szwedom powinęła się noga.

Zresztą zastanawiające jest to, że Szwedzi stracili wszystkie zdobycze z lat 1626-1629 i się ich tłumaczy tym, że byli zaangażowani w innym kraju gdzie dysponowali wsparciem licznych sojuszników, a RONowi robi się wyrzuty, że stracił na rzecz Szwecji Rygę w 1621 gdy był zaangażowany w samodzielnym odpieraniu Imperium Osmańskiego.

Duncan

CODE

Akurat następuje spory rozdźwięk pomiędzy sztuką wojenną RON a wygrywaniem wojen. Tutaj się kłaniają problemy finansowe i sposób uchwalanie podatków. Toteż pomimo sukcesów lat 1659-61 wojny z Rosją nie wygraliśmy, zwłaszcza ze nałożyły się jeszcze konfederacje wojskowe i rokosz Lubomirskiego. Również rozejm w Żurawnie nie oznacza że w tej wojnie z Turcją nie odnieśliśmy sukcesów militarnych i że nasze wojsko spisywało się jak w czasach Potopu.


Słuszna uwaga


 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.577
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/07/2015, 4:23 Quote Post

QUOTE(!1234567890 @ 6/07/2015, 0:27)
CODE
Poza tym skutek wojen z Turcją był taki że straciliśmy wpływy w księstwach naddunajskich, a mimo zwycięstw polu nie potrafiliśmy odbić Kamieńca.


Najpierw te wpływy musieliśmy uzyskać. Nie wiem po co wprowadziłeś do dyskusji Turcję to grozi  offtopic.gif
*


Może niezbyt dokładnie określiłem temat. Mnie w tym przypadku interesuje sztuka wojenna a problemy wewnętrzne o ile odbijają się na sztuce wojennej. W przypadku wojen z Rosją i Turcją przebieg bitew i kampanii z uwzględnieniem właśnie elementów sztuki zachodnioeuropejskiej w nich stosowanych. W przypadku Kamieńca - o ile polska armia zreformowana przez Sobieskiego mogła ( a raczej NIEmogła) go odbić i czy to wynik różnic między polską a zachodnioeuropejską wojskowością.

Czyli wg mnie
-
Polska nie miała dostatecznie licznej armii by odbić Kamieniec z przyczyn podatkowych -OK
Nawet przy tym stanie liczbowym komputu byłaby szansa gdyby struktura armii przedstawiała się inaczej -OK
Ale np w tym roku sejm zerwano ponieważ Pacowie byli w opozycji wobec króla - OT


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 6/07/2015, 8:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.921
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 6/07/2015, 7:48 Quote Post

QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 23:27)
Korzystnie czy nie korzystnie- w każdym razie toczone były 2 wojny zakończone pokojami i 1 był korzystny dla RONu a drugi był korzystny dla Rosji.

Ta druga była później i to ona m.in. świadczy o zastoju w wojskowości RON względem sąsiadów.


QUOTE
CODE
Poza tym skutek wojen z Turcją był taki że straciliśmy wpływy w księstwach naddunajskich, a mimo zwycięstw polu nie potrafiliśmy odbić Kamieńca.


Najpierw te wpływy musieliśmy uzyskać. Nie wiem po co wprowadziłeś do dyskusji Turcję to grozi  offtopic.gif


Ależ mieliśmy, tylko na rzecz Turcji je straciliśmy.

CODE
Wojnę można przegrać z innych powodów niż czysto militarne, w grę wchodzi sytuacja międzynarodowa, sytuacja wewnętrzna itd.

Oczywiście, że można, jak i można wygrać z powodów innych niż własna wojskowość.

Tylko skoro nie można uchwalić wojska takiego jak potrzeba do danej wojny to żadne bitwy w polu nie pomogą jej wygrać.

QUOTE
To, że między 1633 a 1635 zwiększono ilość husarii i jej procentowy udział w jeździe jest faktem. To, że liczba kawalerii nie byłą zmniejszana a liczba piechoty byłą zwiększana dla lat 1633-1635 też jest faktem. Etat pokojowy z lat następnych, czy działania szybko sformowanych wojsk przeciwko Kozakom to inna bajka.

Faktem jest też to, że liczba husarii zmalała w 1635 roku w stosunku do czasów z panowania Zygmunta III... I cały czas to piszę.

QUOTE
CODE
Jak można rozmawiać o sztuce wojennej w oderwaniu od kwestii finansowania wojska?


Bo będzie off top.

Nie będzie - sprawy organizacyjne, finansowe, wyposażenia, doświadczenia, struktury itp. armii jak najbardziej wchodzą w zakres porównania wojskowości polskiej z zachodnioeuropejską.


QUOTE
CODE

I co ta większa liczba husarii miała spowodować?

Odebrać Szwedom atut w postaci przewagi w otwartej bitwie.

I dodatkowe 1000-2000 husarii miało to spowodować?


CODE
Dopiero w tym poście wyszczególniłeś okres o jaki Ci chodzi. Wcześniej pisałeś albo całkiem ogólnie albo wyznaczałeś ramy czasowe w postaci XVII wieku.

Dla mnie jest jasne, że polska sztuka wojenna jeszcze na początku XVII wieku dominowała wobec sąsiadów. Za to po reformach wśród okolicznych sąsiadów zaczęła odstawać i to znacznie. Dlatego przykłady wojen z XVI i początku XVII wieku nijak się mają do oceny wojskowości polskiej w XVII wieku.


CODE
Rozumiem chodzi CI tylko o okres Potopu? Choćby pod Warszawą. Inna sprawa, że mając etatowo mniej niż 1000 husarii (ogólnie w kraju)  ciężko jest rozbić coś większego co jest piechotą.

Husaria niczego nie udowodniła pod Warszawą. Chyba tylko to że głupotą był atak kawalerii na przygotowanego nieprzyjaciela.
A tak przy okazji to znasz jakiś przykład udanego ataku kawalerii na przygotowaną do boju piechotę szwedzką? I ewentualnie w jakich okolicznościach ten atak udało się przeprowadzić?



CODE
I przy swojej opinii pozostaje. Przy tym co do daty wyznaczającej koniec kryzysu to nie traktuje jej sztywno.

Aha, czyli przegrana wojna z Moskwą, zniszczenie kraju w czasie potopu, brak rozstrzygnięcia militarnego w wojnie z Turcją (nieudane wyprawy mołdawskie, czy niemożność zdobycia, ba nawet zablokowania Kamieńca) i wreszcie ponowne klęski w wojnie północnej nie wskazują na wręcz pogłębianie się kryzysu w wojskowości polskiej?
Austriacy w wojnie z Turcją akurat potrafili zdobyć Budę, czy pokonać Turków pod Zentą.


CODE

Zresztą zastanawiające jest to, że Szwedzi stracili wszystkie zdobycze z lat 1626-1629 i się ich tłumaczy tym, że byli zaangażowani w innym kraju gdzie dysponowali wsparciem licznych sojuszników, a RONowi robi się wyrzuty, że stracił na rzecz Szwecji Rygę w 1621 gdy był zaangażowany w samodzielnym odpieraniu Imperium Osmańskiego.

Oczywiście, że robię zarzuty - wojna bowiem ze Szwecją nie trwała tylko w 1621 roku, skończyła się w 1629. Co więcej mimo ciężkiej sytuacji Szwedów w 1635 roku nie odbiliśmy Inflant. I wojnę tę przegraliśmy. Mam chwalić RON i wojskowość RON za przegraną wojnę?

Ten post był edytowany przez Barg: 6/07/2015, 7:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.577
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/07/2015, 8:28 Quote Post

QUOTE(Barg @ 6/07/2015, 8:48)
QUOTE(!1234567890 @ 5/07/2015, 23:27)

QUOTE
To, że między 1633 a 1635 zwiększono ilość husarii i jej procentowy udział w jeździe jest faktem. To, że liczba kawalerii nie byłą zmniejszana a liczba piechoty byłą zwiększana dla lat 1633-1635 też jest faktem. Etat pokojowy z lat następnych, czy działania szybko sformowanych wojsk przeciwko Kozakom to inna bajka.

Faktem jest też to, że liczba husarii zmalała w 1635 roku w stosunku do czasów z panowania Zygmunta III... I cały czas to piszę.

Liczebność husarii zmalała drastycznie w 1653r. Natomiast Jan Sobieski zarówno jako hetman jak i król zwiększa jej stan liczebny równocześnie modernizując chorągwie kozackie w pancerne

CODE
Jak można rozmawiać o sztuce wojennej w oderwaniu od kwestii finansowania wojska?


Bo będzie off top.

Nie będzie - sprawy organizacyjne, finansowe, wyposażenia, doświadczenia, struktury itp. armii jak najbardziej wchodzą w zakres porównania wojskowości polskiej z zachodnioeuropejską.

RACJA

QUOTE
CODE

I co ta większa liczba husarii miała spowodować?

Odebrać Szwedom atut w postaci przewagi w otwartej bitwie.

I dodatkowe 1000-2000 husarii miało to spowodować?

CODE
Rozumiem chodzi CI tylko o okres Potopu? Choćby pod Warszawą. Inna sprawa, że mając etatowo mniej niż 1000 husarii (ogólnie w kraju)  ciężko jest rozbić coś większego co jest piechotą.

Husaria niczego nie udowodniła pod Warszawą. Chyba tylko to że głupotą był atak kawalerii na przygotowanego nieprzyjaciela.
A tak przy okazji to znasz jakiś przykład udanego ataku kawalerii na przygotowaną do boju piechotę szwedzką? I ewentualnie w jakich okolicznościach ten atak udało się przeprowadzić?

Co do bitwy warszawskiej husaria atakowała kawalerie szwedzka a jej atak był częściowo udany lecz nie została wsparta przez pozostała jazdę. akurat wtedy 2000 husarii wiecej bardzo by się przydało.Atak na przygotowaną szwedzką piechotę był wtedy głupotą.
Natomiast np hetman Potocki domagał się zwiększenia w 1653r liczebności husarii do 3000


CODE
I przy swojej opinii pozostaje. Przy tym co do daty wyznaczającej koniec kryzysu to nie traktuje jej sztywno.

Aha, czyli przegrana wojna z Moskwą, zniszczenie kraju w czasie potopu, brak rozstrzygnięcia militarnego w wojnie z Turcją (nieudane wyprawy mołdawskie, czy niemożność zdobycia, ba nawet zablokowania Kamieńca) i wreszcie ponowne klęski w wojnie północnej nie wskazują na wręcz pogłębianie się kryzysu w wojskowości polskiej?
Austriacy w wojnie z Turcją akurat potrafili zdobyć Budę, czy pokonać Turków pod Zentą.

*



Wskazuje -może jednak bardziej na kryzys państwa

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 6/07/2015, 8:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 6/07/2015, 9:04 Quote Post

CODE
Co jest zbytnim uproszczeniem zafałszowującym rzeczywistość, z uwagi na to, że na przestrzeni XVII wieku polskie wojsko się zmieniało wystarczy przyjrzeć się strukturze.
Oczywiście, że struktura wojska RON się zmieniała, ale nie jej charakter. Była to de facto armia typu wschodniego, z półfeudalną strukturą organizacyjną. W starciu z armią zachodnią (szwedzką) odnosiła sukcesy dopóty, dopóki te armia reprezentowały jeszcze de facto XVI-wieczny charakter. Już reformy Gustawa Adolfa skierowały ją na nowe tory, bitwy Potopu potwierdziły tę tendencję w wymiarze praktycznym, a dalej już było tylko gorzej: wojskowość polska stała w miejscu, a siły zbrojne sąsiadów ulegały przemianom. W XVIII wieku było to już przepaść nie do zasypania.

CODE
Innymi słowy bronię tezy, że pierwsze lata Potopu świadczą o tym, że w pierwszych latach potopu wojsko RON ustępowało wojsku szwedzkiemu.
Ja też bronię takiej tezy. Tylko że w późniejszych latach charakter wojska RON się nie zmienił.

CODE
Znaczy Duroc pisał, żę Potop jest dowodem na to, że wojsko RON ustępowało wojsku zachodniemu. Nie wydaje mi się aby miał na myśli wojnę szarpaną więc w taki sposób napisałem.
Tak - nie miałem na myśli wojny szarpanej. Było to jedyny element, w którym wojskowość RON II poł. XVII wieku mogła zrobić jakąś krzywdę zachodniej.

CODE
w bitwie pod Koldyngą już my osiągaliśmy sukcesy w starciach ze Szwedami.
Tylko że takie małe potyczki nie zmieniają obrazu ogólnego. Wszak wygraliśmy i pod Warką i pod Prostkami, ale dzięki przewadze liczebnej, pod Koldyngą dzięki elementowi zaskoczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.690
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/07/2015, 9:17 Quote Post

A co dokładnie chodzi z ową Koldyngą? Bo zdobycie forteczki w której było 80-100 szwedzkich żołnierzy trudno nazwać słynnym tryumfem polskiego oręża. A odparcia szwedzkiej odsieczy w styczniu 1659 roku to też żaden wyczyn.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.921
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 6/07/2015, 10:45 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 6/07/2015, 8:28)
Liczebność husarii zmalała drastycznie w 1653r. Natomiast Jan Sobieski zarówno jako hetman jak i król zwiększa jej stan liczebny równocześnie modernizując chorągwie kozackie w pancerne



A ja się pytam i co to zmieniło? Wojskowość zachodnioeuropejska nie miała kopijników. Miała za to udane szarże.

CODE

[b]Co do bitwy warszawskiej husaria atakowała kawalerie szwedzka a jej atak był częściowo udany lecz nie została wsparta przez pozostała jazdę. akurat wtedy 2000 husarii wiecej bardzo by się przydało.

Sam więc piszesz, że przyczyną nieudanej szarży był brak wsparcia, a nie brak husarii...

QUOTE
Atak na przygotowaną szwedzką piechotę był wtedy głupotą.

No to co zmieniłoby posiadanie przez RON 3000 husarii?

QUOTE
Natomiast np hetman Potocki domagał się zwiększenia w 1653r liczebności husarii do 3000 [/b]

No i? Powiedzmy mamy 3000 husarii i co dalej?

QUOTE
Wskazuje -może jednak bardziej na kryzys państwa
*


Armia Sobieskiego uchodzi za najlepszą polską armię w XVII wieku. A mimo to nie osiągnęła zbyt wiele walcząc na polskim froncie przeciwko Tatarom i Turkom.

Ten post był edytowany przez Barg: 6/07/2015, 10:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 6/07/2015, 11:52 Quote Post

Proponuję, przynajmniej na chwilę, ująć temat w szerszej perspektywie.

W książce The Rise And Fall of The Great Powers Paul Kennedy omawia ostatnich 500 lat historii Zachodu zestawiając bezprecedensową liczbę danych statystycznych dotyczących ekonomii, demografii, liczby wojsk itd. Analizuje przyczyny, dla których rosła i erodowała fortuna kilku kolejnych hegemonów Europy. Moją uwagę przykuł fakt, że w rozważaniach dotyczących XVI i XVII wieku autor nie uwzględnił ani RON ani nawet Rosji. Ta ostatnia zainteresuje go dopiero po reformach Piotra Wielkiego. Szwecja natomiast, nawet w epoce Gustawa Adolfa, występuje u Kennedy’ego jako najsłabsza z potęg lądowych. A przecież, choć to ubogie skandynawskie państewko demograficznie ustępowało nam kilkukrotnie, męczyliśmy się z nim całych 60 lat i pod koniec tego okresu wręcz unikaliśmy otwartych bitew.

Przyznajmy - środek ciężkości europejskich zmagań w XVI i XVII wieku leżał na obszarze Niderlandów i Rzeszy, a głównymi rywalami byli Habsburgowie i Francja. Z perspektywy tych gigantów nasz „potop” i podobne konfrontacje mogły odgrywać co najwyżej rolę dywersji (w sensie odciągania Szwecji). Potencjał jaki angażowały kraje zachodu, by odnieść sukces w zmaganiach o kilkanaście niderlandzkich i niemieckich twierdz, przerastał wyobrażenie ówczesnych dworów wschodnich. Ponieważ Ludwik XIV skutecznie sterroryzował cała zachodnią Europę warto wyliczyć czym dysponował na wczesnym etapie swoich rządów:

- stała, zdyscyplinowana i wyszkolona armia ok. 70-100 tys.
- najnowocześniejsza artyleria i sztuka zdobywania twierdz
- manufaktury, merkantylizm i dostęp do kredytów
- flota niewiele ustępująca niderlandzkiej
- liczne twierdze najnowszego typu
- możliwość subsydiowania koalicjantów

Dla porównania przywołajmy największe polskie tryumfy tego okresu:
- Połonka – ok. 10 tys. żołnierza; Szkłów – ok. 10 tys. żołnierza; Chocim – ok. 30 tys. żołnierza
- a ogólnie: śladowe ilości artylerii; nieumiejętność zdobywania nawet małych twierdz; słaba dyscyplina; brak budżetu na armię; zepsuta moneta; zero floty; brak przygranicznych twierdz nowoczesnego typu; cały kraj zdewastowany; brak zgody sejmu na gruntowne reformy.

Wniosek: nowożytne państwa zachodu i wschodu stanowią dwie odrębne kategorie. W ramach tej drugiej i słabszej, nasza RON tylko na początkowym etapie jest w stanie toczyć wyrównane bitwy przeciw Szwecji, państwu, które z perspektywy zachodu nawet w swym złotym okresie jest zaledwie mocarstwem średniej rangi.

Postulat: przeanalizujmy przełom XVI i XVII wieku, szczególnie wojny Batorego. Myślę, że tylko tam jest miejsce na odrobinę optymizmu i odrobinę wątpliwości.

Ten post był edytowany przez jb8: 6/07/2015, 12:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 6/07/2015, 13:12 Quote Post

Duroc
CODE
Oczywiście, że struktura wojska RON się zmieniała, ale nie jej charakter. Była to de facto armia typu wschodniego, z półfeudalną strukturą organizacyjną.


Jednakże w XVII wieku to struktura armii RON definiowała jej skuteczność.
Charakter polskiej sztuki wojennej u szczytu to też nacisk na białą broń, na wygrywanie bitew, dążenie do szybkich rozstrzygnięć, nacisk na śmiałe manewry na polu bitwy, bez względu na przewagę liczebną ewentualną nieprzyjaciela. Jakże to przypomina charakter Szwedzkiej sztuki wojennej z czasów Karola XII. A jakże nie przypomina charakteru polskich działań wojennych z czasów Potopu czy WWP
Tymczasem RON powoli przez XVII zrywał i odcinał się od tego co gwarantowało mu sukcesy. Spójrzcie, jeszcze na początku XVII wieku nasza jazda jest zdalna do przeprowadzaniu przez chorągwie kilku szarż ba nawet 10 w czasie jednej bitwy, gdy tymczasem na początku XVIII wieku nasza jazda nie tylko nie była zdolna to często po nawet udanej szarży się rozpierzchała i nie formowała ponownie do szarży, o czym świadczy choćby bitwa pod Warszawą z 1705. Czyli mamy nie tyle zastój co regres.

CODE
Tak - nie miałem na myśli wojny szarpanej. Było to jedyny element, w którym wojskowość RON II poł. XVII wieku mogła zrobić jakąś krzywdę zachodniej.


Dzieje konfederacji Tarnogordzkiej sugerują, że na początku XVIII też nasze wojsko było zdolne do prowadzenia wojny szarpanej i, żę ta strategia byłą bardzo grożna dla armii Zachodnich

CODE
Ja też bronię takiej tezy. Tylko że w późniejszych latach charakter wojska RON się nie zmienił.


Charakter może nie , ale jakość żołnierza już tak.

Barg

CODE

Ta druga była później i to ona m.in. świadczy o zastoju w wojskowości RON względem sąsiadów.


Tak.

CODE

Ależ mieliśmy, tylko na rzecz Turcji je straciliśmy.


Przecież uzyskaliśmy je dopiero za Zygmunta III, za pomocą operacji militarnej.
CODE
Faktem jest też to, że liczba husarii zmalała w 1635 roku w stosunku do czasów z panowania Zygmunta III... I cały czas to piszę


Między 1629 a 1635 wzrosła.

CODE
I dodatkowe 1000-2000 husarii miało to spowodować?


Tak.

CODE

Dla mnie jest jasne, że polska sztuka wojenna jeszcze na początku XVII wieku dominowała wobec sąsiadów. Za to po reformach wśród okolicznych sąsiadów zaczęła odstawać i to znacznie. Dlatego przykłady wojen z XVI i początku XVII wieku nijak się mają do oceny wojskowości polskiej w XVII wieku.

Znaczy kiedy zaczęła odstawać według Ciebie. W mojej pinii jeszcze za Władysława IV nie odstawała odstawała od wojsk sąsiadów. Bo widzisz ja odstawanie widzę ewentualnie od 1648 przy czym znaczne odstawanie to lata 1652-1657.

CODE
Oczywiście, że robię zarzuty - wojna bowiem ze Szwecją nie trwała tylko w 1621 roku, skończyła się w 1629. Co więcej mimo ciężkiej sytuacji Szwedów w 1635 roku nie odbiliśmy Inflant. I wojnę tę przegraliśmy. Mam chwalić RON i wojskowość RON za przegraną wojnę?

Szwedzi zawarli z nami rozejm na 6 w między czasie sami napadli Rzeszę, my w między czasie toczyliśmy wojnę z Carstwem Rosyjskim i Imperium Osmańskim. I nam do końca rozejmu udało się obronić od Rosjan i Turków i byliśmy gotowi do prowadzenia działań wojennych. Innymi słowy Polska wojskowość zdała wtedy egzamin a szwedzka nie stąd strata zdobyczy z lat 1626-1629. W roku 1635 nie przegraliśmy bo rozejm był korzystny dla RONu a nie dla Szwecji.

jb8
CODE
W ramach tej drugiej i słabszej, nasza RON tylko na początkowym etapie jest w stanie toczyć wyrównane bitwy przeciw Szwecji

RON do reform Gustawa z łatwością odnosił sukcesy z wojskiem Szwedzkim.


 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 6/07/2015, 13:39 Quote Post

QUOTE
Dzieje konfederacji Tarnogordzkiej sugerują, że na początku XVIII też nasze wojsko było zdolne do prowadzenia wojny szarpanej i, żę ta strategia byłą bardzo grożna dla armii Zachodnich
Nie kwestionuję tego. Tylko szarpaniem nie wygrywa się wojen. Poza tym szarpano poniekąd... wojska własnego króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej