Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chorągiew jazdy: próby reformy ,
     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.531
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 31/10/2014, 12:37 Quote Post

No właśnie, czy przez te setki lat w jakich istniał ten pododdział w strukturach Armii Rzeczpospolitej były jakieś próby przeprowadzenia jego zasadniczej reformy. I nie chodzi mi o zmniejszanie liczby szeregów w miarę postępów skuteczności broni piechoty. Chodzi o próby unowocześnia, zmian podziału organizacyjnego, ułatwienia dowodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.531
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 18/03/2019, 22:20 Quote Post

Odgrzebuje własny temat. Znalazłem przynajmniej dwie takie próby reformy. Obie zasadniczo przedstawione przez Konstantego Górskiego w Historii jazdy polskiej. Pierwsza to próba reformy została przedstawiona przez Fredrę czasie wojen Sobieskiego i przedstawiała propozycję podziału chorągwi na trzy plutony (cugi), a przez co ugrupowanie chorągwi w co najmniej dwóch rzutach. Druga związana jest z końcowym okresem istnienia armii Rzeczypospolitej, i związana jest z próbą podziału taktycznego jazdy na plutonu. Chorągiew miała być jednostką organizacyjną. W zależności od liczebnego składu miała formować szwadron lub wchodzić w skład szwadronu jako pluton lub wręcz jako część plutonu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.725
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/03/2019, 1:09 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 18/03/2019, 22:20)
Odgrzebuje własny temat. Znalazłem przynajmniej dwie takie próby reformy. Obie zasadniczo przedstawione przez Konstantego Górskiego w Historii jazdy polskiej. Pierwsza to próba reformy została przedstawiona przez Fredrę  czasie wojen Sobieskiego i przedstawiała propozycję podziału chorągwi na trzy plutony (cugi), a przez co ugrupowanie chorągwi w co najmniej dwóch rzutach. Druga związana jest z końcowym okresem istnienia armii Rzeczypospolitej, i związana jest z próbą podziału taktycznego jazdy na plutonu. Chorągiew miała być jednostką organizacyjną. W zależności od liczebnego składu miała formować szwadron lub wchodzić w skład szwadronu jako pluton lub wręcz jako część plutonu.
*



Chorągiew była traktowana jako jednostka organizacyjna jak i taktyczna. Przy czym już pod koniec XVII wieku idąc niejako za zachodnią moda i faktem że pułki królewski i hetmańskie były trudnie w dowodzeniu (rozmiar) przyjęto do organizacji szwedzki skwadron. I tu zderzyły się dwie opcje. Potocki formował na polu bitwy jednakowe skwadrony złożone tylko z husarii lub tylko pancernych. Wymieszane w szachownice miał się wzajemnie wspierać Zazwyczaj czołowym skwadronem był skwadron husarii a skrzydłowe lub posiłkowy skwadron stanowiła jazda pancerna. Lubomirski ustawiał jazdę w skwadronach mieszanych przy czym powtarzał schemat Potockiego ale w mniejszej skali taktycznej. Jego skwadron stanowiła chorągiew husarska lub dwie oraz 2 lub 3 chorągwie pancerne.

W roku 1736 jeden z oficerów jazdy narodowej (chyba K Rudziński) proponował podzielić jazdę narodową na 3 partie (wielkoposlka, małopolska i ukrainna) z jednorodnymi pułkami oraz strażą królewską i chorągwiami do innych powinności obróconymi. Każda partia miała się składać z pułku husarskiego, 2 pułków pancernych i pułku lekkiego oraz regimentu dragonów. Dodatkowo był pułk pancerny i pułk lekki. (husarskich 3 pułki (1x6 ch + 2x5 ch), 7 pancernych (2x12 ch + 1x 11ch + 3x10 ch) i 4 pułki lekkie (po 5-6 ch). Chorągwie miały być skoncentrowane blisko sztabów pułkowych. Sztab pułkowy miał opłacać pułkownik który otrzymywał by 10000 zł dla siebie, adiutanta, kapelana, cyrulika, dobosza i audytora. Chorągwie miały być jednolicie umundurowane i uzbrojone (tu pada propozycja karabinów z żelaznymi stemplami. Proponował ćwiczenia coroczne chorągwi w posługiwaniu broni białej (husaria kopie, pancerni dzidy i łuki) oraz palnej (pocztowi). Szregowców miało nadzorować w czasie pokoju co najmniej 4 towarzyszy korzystający z pomocy dziesiętników (podoficerów). Każdy podoficer (dziesiętnik) miał mieć pod sobą 12 pocztów. Mieli utrzymywać duscyplinę wśród pocztowych i prowadzić musztrę w języku polskim - za Piegzikiem.

Widać tu że domniemany autor K Rudziński widzi tu chorągiew jako oddział organizacyjny i taktyczny.

W organizacji BKN widać zmienne koncepcje. Najpierw brygady miały mieć gigantyczną liczbę chorągwi (24) które miały formować szwadrony (8-12). Potem przyjęto koncepcję chorągwi szwadronowych czyli chorągwi spełniającej rolę organizacyjną chorągwi i taktyczną szwadronu. W końcu w ostatnim etacie wojska z 1792 uznano chorągiew za jednostkę organizacyjną i taktyczną. Pułki jazdy narodowej miały mieć po 8 chorągwi. Co nie jest liczbą taka duża gdyż pruskie regimenty huzarów miał 10-15 szwadronów (20/30 kompanii) a cesarskie pułki jazdy miał 5 szwadronów po 2 kompanie oraz samodzielną 1 kompanie wyborczą (grenadierów konnych, karabinierów). Z kolei szwedzkie pułki jazdy odeszły od modelu dwuskwadronowego z 4 kompaniami na rzecz 8 kompanii pełniących taktycznie rolę szwadronów.
Na zachodzie pułki składały się z 2-3 szwadronów z 2-4 kompaniami i były z reguły mniejsze od pułków w środkowej i wschodniej Europie.

Podział wewnętrzny chorągwi również ulegał zmianom. Jeszcze w II połowie XVII wieku dzielono je na szwadrony (przy próbie wymieszania husarii z pancernymi aby stwarzać wrażenie ze jest jej więcej). Później propozycja podziału na cugi. W II połowie XVIII wieku spadała liczba towarzyszy. W końcowym etapie nawet część pocztowych otrzymało kopie bo liczba towarzyszy do pierwszej linii była za mała. Podoficerem dla towarzysz był namiestnik.

Ten post był edytowany przez orkan: 19/03/2019, 1:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.531
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 19/03/2019, 15:31 Quote Post

QUOTE(orkan)
Przy czym już pod koniec XVII wieku idąc niejako za zachodnią moda i faktem że pułki królewski i hetmańskie były trudne w dowodzeniu (rozmiar) przyjęto do organizacji szwedzki skwadron.
Próba zmontowania skwadronu to efekt zmian w taktyce kawalerii światowej, które dotknęły również naszą chorągiew. W ciągu kolejnych dziesięcioleci malała ilość szeregów podstawowych komórek kawalerii: kompanii, szwadronów, tworząc w końcu system dwuszeregowy. Powodowało rozrost pododdziałów wszerz. Aby usprawnić dowodzenie pojawiali się kolejni oficerowie: lejtnaci, junkrzy. Coś podobnego w naszej chorągwi nie powstało (pisze o XVII i pierwszej połowie XVIIIw). Powody zmniejszenia się naszej chorągwi są wielorakie, jedną z nich była trudność dowodzenia pododdziałem liczącym od 60 do 100 rót, przez jednego oficera. Aby to ułatwić zmniejszano chorągiew, a stworzono wyższy organ taktyczny skwadron, składający się z chorągwi.
QUOTE(orkan)
W roku 1736 jeden z oficerów jazdy narodowej (chyba K Rudziński) proponował podzielić jazdę narodową na 3 partie (wielkoposlka, małopolska i ukrainna) z jednorodnymi pułkami oraz strażą królewską i chorągwiami do innych powinności obróconymi. Każda partia miała się składać z pułku husarskiego, 2 pułków pancernych i pułku lekkiego oraz regimentu dragonów. Dodatkowo był pułk pancerny i pułk lekki. (husarskich 3 pułki (1x6 ch + 2x5 ch), 7 pancernych (2x12 ch + 1x 11ch + 3x10 ch) i 4 pułki lekkie (po 5-6 ch). Chorągwie miały być skoncentrowane blisko sztabów pułkowych. Sztab pułkowy miał opłacać pułkownik który otrzymywał by 10000 zł dla siebie, adiutanta, kapelana, cyrulika, dobosza i audytora.
No właśnie, ale to kolejna próba reformy jazdy poprzez tworzenie czegoś większego od chorągwi, a nie reformowania samej chorągwi. Zmiany jakie zauważyłem w chorągwiach polskiego autoramentu są bardzo nieliczne i wynikają raczej z inwencji samych rotmistrzów. Pojawiają się w ramach pocztu rotmistrza lub porucznika pojedynczy golarze lub cyrulicy, kilku fajfrów (piszczków) aby zapewnić rozrywkę towarzystwu, czy też nieliczni odpowiednicy furierów, ale to naprawdę rzadkość.
QUOTE(orkan)
Widać tu że domniemany autor K Rudziński widzi tu chorągiew jako oddział organizacyjny i taktyczny.
Ale raczej nie odpowiada on chorągwiom z choćby z drugiej połowy XVII wieku, a raczej czemuś co byśmy nazwali plutonem (cugiem). Istnienie tak wielu chorągwi to próba, zachowania kośćca, aby ułatwić szybką mobilizację (co raczej w XVIIIw wieku już nie funkcjonowało prawidłowo, oraz czynnik polityczny, generujący dodatkowe dochody dla szlachty będącej na stanowiskach oficerskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/03/2019, 19:45 Quote Post

QUOTE(orkan @ 19/03/2019, 2:09)
... pruskie regimenty huzarów miał 10-15 szwadronów (20/30 kompanii)...
*


Pruska kawaleria w 2 połowie XVIII w. wykształciła się następująco: regimenty kirasjerów i większość regimentów dragonów liczyła po 5 szwadronów, natomiast początkowo pięcioszwadronowe regimenty huzarów były przekształcone w dziesięcioszwadronowe. Obraz nie był jednak całkiem klarowny, bo zdarzały się odstępstwa od tego modelu, zwłaszcza w czasie wojny siedmioletniej. Tym niemniej na tle innych armii, pruska kawaleria była przykładem prostoty rozwiązań organizacyjnych, połączonej ze skutecznością taktyki i wyszkolenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.531
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 20/03/2019, 11:20 Quote Post

QUOTE(orkan)
W organizacji BKN widać zmienne koncepcje. Najpierw brygady miały mieć gigantyczną liczbę chorągwi (24) które miały formować szwadrony (8-12). Potem przyjęto koncepcję chorągwi szwadronowych czyli chorągwi spełniającej rolę organizacyjną chorągwi i taktyczną szwadronu.
W wydanym w Norymberdze w 1781 - Etacie armii jego królewskiej mości Rzeczypospolitej na rok 1775 - podano, że licząca standardowo 24 chorągwie Brygada KN dzieli się na sześć szwadronów (znaczy po cztery chorągwie na szwadron).
QUOTE(orkan)
W końcu w ostatnim etacie wojska z 1792 uznano chorągiew za jednostkę organizacyjną i taktyczną. Pułki jazdy narodowej miały mieć po 8 chorągwi.
Już etaty z 1789 i 1790 podają chorągwie zarówno kawalerii narodowej jak straży przedniej jako szwadronowe. Ale już w etacie z 1792 roku dwie chorągwie tworzą szwadron (widać, że ponownie za mało było oficerów w chorągwi, a ich namiastka w postaci dwóch namiestników na stanowiskach oficerskich (na pięciu w ogóle), jakoś nie przypadła decydentom do gustu). W internecie można znaleźć kilkanaście propozycji etatów powstałych w okresie Sejmu Wielkiego. Jedna propozycja bodajże hetmańska podaje etat pułku oraz chorągwi (kompanii) dragoni - wariant ten nie przewidywał przeformowania dragoni w straż przednią. W tym etacie na 143 żołnierzy mamy pięciu oficerów - kapitan, porucznik, dwóch podporuczników, chorążego. Widać, że ówcześni twórcy widzieli znaczenie i potrzebę odpowiedniej ilości oficerów, prawdziwych anie ersatzu jaki próbowała wymalować część elit, w jednostkach kawalerii. Szkoda, że to nie przenosiła się na jednostki jak to byśmy powiedzieli jazdy autoramentu narodowego.
QUOTE(orkan)
Podział wewnętrzny chorągwi również ulegał zmianom. Jeszcze w II połowie XVII wieku dzielono je na szwadrony (przy próbie wymieszania husarii z pancernymi aby stwarzać wrażenie ze jest jej więcej).
Niestety czegoś takiego nigdzie nie znalazłem.
QUOTE(orkan)
Podoficerem dla towarzysz był namiestnik.
A to jest interesujące. I odruchowo wydaje się zrozumiałe i logiczne. Czy rzeczywiście tak było? Namiestnik w okresie od swego powstania do okresu Sejmu Wielkiego pełnił funkcję zastępcy porucznika w chorągwi. Przy czym nie dostawał za to żadnych oficjalnych profitów. Był dalej jednym z towarzyszy obarczonych tą funkcją. W czasie reform Sejmu Wielkiego w etatach z 1789 i 1790 pojawiają się namiestnicy w większej liczbie w chorągwiach jazdy polskiej - pięciu w jeździe narodowej ( w tym jeden sztandarowy), czterech w pułkach straży przedniej (w tym jeden sztandarowy). Pensja już odbiega od towarzysza, który dostawał na dwóch żołnierzy pocztu 1000 - 1200 złotych - w zależności od rodzaju jazdy, 1000 złotych za sam fakt bycia namiestnikiem. W samym etacie nie ma nic o funkcji jaką powinni oni pełnić. Regulaminów nie posiadam. Ale w opisowej części etatu można znaleźć, że dwóch z nich powinno zastępować oficerów w plutonach (znaczy się maja dowodzić plutonami). Pozostali (ale to już moja interpretacja) byli oficerami zarotowymi, prowadzić rozpoznanie lub dowodzić flankierami.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Pruska kawaleria w 2 połowie XVIII w. wykształciła się następująco: regimenty kirasjerów i większość regimentów dragonów liczyła po 5 szwadronów, natomiast początkowo pięcioszwadronowe regimenty huzarów były przekształcone w dziesięcioszwadronowe.
Czytałem o tym u Curta Jany - Armia Fryderyka Wielkiego od zakończenia wojny siedmioletniej do śmierci Fryderyka Wilhelma II. Wydaje się wręcz, że to właśnie Fryderyk Wilhelm II bardziej rozwinął organizacyjnie armię pruską od Starego Fryca. I co zaskakujące, pomimo tego, że reformy zaczął prowadzić od przejęcia władzy w 1786, armia polska przejęła je już trzy lata później. Widocznie etaty ówczesne nie były aż taka wielką tajemnicą.
QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Tym niemniej na tle innych armii, pruska kawaleria była przykładem prostoty rozwiązań organizacyjnych, połączonej ze skutecznością taktyki i wyszkolenia.
Jedna z propozycji etatu powstałego w okresie Sejmu Wielkiego właśnie wręcz swymi propozycjami odwołuje się organizacji armii pruskiej. A jazda polska byłaby wręcz kalką jazdy pruskiej. Miał być przyjęty system 10 chorągwiany w pułkach. Przy czym część jazdy miała formować 10 szwadronów a część 5 szwadronów zależnie od ilości żołnierzy w chorągwiach. Przewidywano, że część pułków z systemu pięcio-szwadronowego miała być rozwinięta do 10 szwadronowego poprzez zwiększenie stanu osobowego chorągwi.

Chciałbym poruszyć jeszcze jedno zagadnienie związane z mobilizacją chorągwi, która była realizowana w armii pruskiej, a była proponowana do zaadaptowania w armii polskiej. Jak można zauważyć, oprócz wyposażenia osobistego, można było znaleźć w pododdziałach mnóstwo asortymentu, np. namioty, sprzęt saperski (łopaty) i temu podobnych, na które właściwie nie były przewidziane środki transportowe. Standardowa chorągiew posiadał jeden wóz czterokonny i pachołka do jego powożenia. Przewidywano doposażenie: dla każdego oficera chorągwi: dodatkowy koń juczny wraz z pachołkiem, oraz do kompanii (chorągwi) dodatkowy wóz z dwoma pachołkami. Jak zamierzano mobilizować pachołków nie wiadomo, nie byli przecież żołnierzami. W armii pruskiej sprawa była prosta, mobilizowano ich systemem kantonalnym. A jak to zamierzano robić w armii polskiej, gdzie brakowało rąk do pracy, a szlachta była niechętna takiemu dodatkowemu poborowi nie wiadomo. Nie wiadomo również czy ostatecznie ten pomysł znalazł się w etacie zatwierdzonym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/03/2019, 19:20 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/03/2019, 12:20)
. Wydaje się wręcz, że to właśnie Fryderyk Wilhelm II bardziej rozwinął organizacyjnie armię pruską od Starego Fryca.
Jeśli chodzi o piechotę, tak rzeczywiście można stwierdzić. Fryc przejął piechotę bez większych zmian i mimo różnych eksperymentów w zasadzie rozwinął ją tylko ilościowo, a jesli chodzi o taktykę, po wojnie siedmioletniej wręcz się cofał. Natomiast co do kawalerii, bezsprzecznie autorem jej potęgi był Fryc. Jeszcze w czasie I wojny sląskiej pruska konnica dostawała łomot w każdej sytuacji. Cztery lata później, pod Strzegomiem Prusacy rozbili i Sasów, i Austriaków, a już rozwój formacji huzarskiej, jaako regularnej kawalerii o charakterze uniwersalnym był majstersztykiem - w czasie wojny siedmioletniej pruscy huzarzy łoili nawet zwarte formacje kirasjerskie.

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/03/2019, 12:20)
I co zaskakujące, pomimo tego, że reformy zaczął prowadzić od przejęcia władzy w 1786, armia polska przejęła je już trzy lata później. Widocznie etaty ówczesne nie były aż taka wielką tajemnicą.

W zasadzie żadną, po wojnie siedmioletniej bardzo wielu oficerów armii pruskiej rozpierzchło się po innych armiach (choćby generałowie, skazani po wojnie za rzeczywiste i urojone winy), w obce ręce trafiło też wiele egzemplarzy regulaminów kawalerii i piechoty, zdobytych w czasie walk. A pod konie czasów stanisławowskich Prusy był wręcz sojusznikiem Rzeczpospolitej, dość powiedzieć, że niemal wszystkie dostawy uzbrojenia do powiększanej armii pochodziły z Prus, czy to bezpośrednio, czy tez pośrednio przez kupców nadbałtyckich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej