Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
51 Strony « < 49 50 51 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Domowa: za kim opowiadasz się w konflikcie, Hiszpania
 
Wojna Domowa: za kim opowiadasz się w konflikcie
Franco [ 353 ]  [65.01%]
Republika [ 190 ]  [34.99%]
Suma głosów: 543
Goście nie mogą głosować 
     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.634
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/02/2022, 20:35 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 17/02/2022, 20:13)
QUOTE(artie44 @ 17/02/2022, 19:00)
QUOTE(Sima Zhao @ 17/02/2022, 13:44)
Piro:

QUOTE
Czyli jednak nie komuniści ???  


To jakaś istotna różnica w ówczesnej Hiszpanii ? PSOE (Hiszpańską Socjalistyczną Partię Robotniczą) nazywano wtedy potocznie socjalistami dla odróżnienia od PCE (Komunistyczna Partia Hiszpanii) i UGT (Ogólny Związek Pracowników), które nazywano komunistami ale dla patrzących z zewnątrz wielkich różnic między nimi nie było.
*


Pomiędzy PSOE/UGT i PCE były kolosalne różnice to jakbyś porównywał socjaldemokratów z komunistami.
*



Pewne różnice były ale dla kogoś z zewnątrz nie znającego różnic między różnymi rodzajami ideologii socjalistycznej/komunistycznej były one trudne do zauważenia.

Na przykład taki Largo Caballero zwany hiszpańskim Leninem mówiący w 9 listopada 1933r. (tuż przed wyborami):

"Zamierzamy obalić reżim własności prywatnej.... Nie ukrywamy, że chcemy rewolucji społecznej jak w Rosji i to nas nie przeraża....Bardzo wątpię czy legalnie osiągniemy zwycięstwo więc towarzysze trzeba je będzie osiągnąć przemocą...Musimy walczyć w każdy możliwy sposób aż nad budynkami urzędowymi załopoczą nie trójkolorowe flagi republiki ale czerwone flagi rewolucji socjalistycznej"

- był członkiem PSOE.
*


Largo Caballero, akurat krótko współpracował z Primo de Riverą i trudno go nazwać Leninem, bo elokwencją nie grzeszył i nie był typem teoretyka, a bardziej był człowiekiem czynu. Miał szerokie poparcie w UGT. UGT Też było partnerem dla kręgów konserwatywnych, jako dobrze zorganizowana, przewidywalna reprezentacja pracownicza, z którą można było negocjować. Tutaj, jako negocjator sprawdzał się właśnie Caballero. Trudno nazwać go Leninem także z tej prostej przyczyny, że nie był rewolucjonistą, a zwolennikiem pracy w parlamencie czy w rządzie. Różnice pomiędzy PSOE i komunistami były u zarania II Reubliki były bardzo wyraźne. .
To, ze przemówieniami chciał zdobyć poparcie w kraju, w którym były powszechne nastroje rewolucyjne to inna sprawa. Jak wspomniałem wtedy hasła rewolucyjne były w modzie i nie tylko po lewej stronie sceny politycznej, ale też tej faszystowskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #751

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.254
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 18/02/2022, 10:13 Quote Post

artie44:

QUOTE
    Largo Caballero......Trudno nazwać go Leninem także z tej prostej przyczyny, że nie był rewolucjonistą, a zwolennikiem pracy w parlamencie czy w rządzie.


To Caballero był przecież przewodniczącym Komitetu Rewolucjonistów Socjalistycznych, który 5 października 1934r. zadekretował powszechny strajk rewolucyjny i zbrojny opór władzy bo się im nie spodobał wynik demokratycznych wyborów w listopadzie 1933r., które wygrały CEDA i PRR (co doprowadziło do tak zwanej Rewolucji Październikowej 1934 której częścią była tak zwana Rewolucja w Asturii 1934). To Caballero doprowadził wcześniej do sojuszu PSOE z komunistyczną BOC (wprawdzie nie-stalinowską ale komunistyczną i dążącą do zbrojnej rewolucji) i głosił porzucenie ścieżki parlamentarnej etc. etc.

Ogólnie to nie ulega wątpliwości, że Caballero był komunistą i rewolucjonistą tyle, że nie-stalinowskim czyli takim, który chciał w Hiszpanii komunizmu ale nie chciał podporządkowania Hiszpanii ZSRR. Co do PSOE to była tam wtedy owszem także frakcja bardziej umiarkowana (prietyści) kierowana przez Indalecio Prieto pozostająca w konflikcie z frakcją radykalną (komunistyczną) kierowaną przez Caballero ale to ta ostania (caballeryści) miała przewagę.


 
User is online!  PMMini Profile Post #752

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 18/02/2022, 11:05 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 18/02/2022, 10:13)
artie44:

QUOTE
    Largo Caballero......Trudno nazwać go Leninem także z tej prostej przyczyny, że nie był rewolucjonistą, a zwolennikiem pracy w parlamencie czy w rządzie.


To Caballero był przecież przewodniczącym Komitetu Rewolucjonistów Socjalistycznych, który 5 października 1934r. zadekretował powszechny strajk rewolucyjny i zbrojny opór władzy bo się im nie spodobał wynik demokratycznych wyborów w listopadzie 1933r., które wygrały CEDA i PRR (co doprowadziło do tak zwanej Rewolucji Październikowej 1934 której częścią była tak zwana Rewolucja w Asturii 1934). To Caballero doprowadził wcześniej do sojuszu PSOE z komunistyczną BOC (wprawdzie nie-stalinowską ale komunistyczną i dążącą do zbrojnej rewolucji) i głosił porzucenie ścieżki parlamentarnej etc. etc.

Ogólnie to nie ulega wątpliwości, że Caballero był komunistą i rewolucjonistą tyle, że nie-stalinowskim czyli takim, który chciał w Hiszpanii komunizmu ale nie chciał podporządkowania Hiszpanii ZSRR. Co do PSOE to była tam wtedy owszem także frakcja bardziej umiarkowana (prietyści) kierowana przez Indalecio Prieto pozostająca w konflikcie z frakcją radykalną (komunistyczną) kierowaną przez Caballero ale to ta ostania (caballeryści) miała przewagę.
*




Zgubna ta logika kolegi - oj zgubna.
Rewolucjonista co przemocą się nie brzydzi - znaczy komunista.
Józef Piłsudski się kłania - płk Januszajtis i ks Sapieha też tak myśleli.
smile.gif
Socjalizm w tym czasie zaczęli budować Szwedzi - prawica szaty rozdzierała,w prasie pisano,że upadek i....komunizm, lat nieco minęło,na forum od lat mamy wątek jak ta Szwecja się stacza,stacza i stacza i taak szybko się stacza,że dogonić jej nie możemy
Ale szwedzka prawica do Ludowego Premiera - co do pracy tramwajem jeździł nie strzelała,oficerów co bardziej krewkich król trzymał krótko więc staczanie się szło im dość gładko,zwłaszcza,że na kolejnej wojnie nieco się dostoczyli.
sad.gif
Pozdrawiam
Piro

Ten post był edytowany przez Piro: 18/02/2022, 11:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #753

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.634
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/03/2022, 2:00 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 18/02/2022, 10:13)
artie44:

QUOTE
    Largo Caballero......Trudno nazwać go Leninem także z tej prostej przyczyny, że nie był rewolucjonistą, a zwolennikiem pracy w parlamencie czy w rządzie.


To Caballero był przecież przewodniczącym Komitetu Rewolucjonistów Socjalistycznych, który 5 października 1934r. zadekretował powszechny strajk rewolucyjny i zbrojny opór władzy bo się im nie spodobał wynik demokratycznych wyborów w listopadzie 1933r., które wygrały CEDA i PRR (co doprowadziło do tak zwanej Rewolucji Październikowej 1934 której częścią była tak zwana Rewolucja w Asturii 1934). To Caballero doprowadził wcześniej do sojuszu PSOE z komunistyczną BOC (wprawdzie nie-stalinowską ale komunistyczną i dążącą do zbrojnej rewolucji) i głosił porzucenie ścieżki parlamentarnej etc. etc.

Ogólnie to nie ulega wątpliwości, że Caballero był komunistą i rewolucjonistą tyle, że nie-stalinowskim czyli takim, który chciał w Hiszpanii komunizmu ale nie chciał podporządkowania Hiszpanii ZSRR. Co do PSOE to była tam wtedy owszem także frakcja bardziej umiarkowana (prietyści) kierowana przez Indalecio Prieto pozostająca w konflikcie z frakcją radykalną (komunistyczną) kierowaną przez Caballero ale to ta ostania (caballeryści) miała przewagę.
*


Strajk był bronią tych socjalistów, którzy sobie nie radzili walce parlamentarnej, co nie wyłączało negocjacji zawarcia porozumienia. Dlatego Largo Caballero był zwolennikiem takiego rozwiązania, ale nie był do 1934 roku przeciwnikiem Republiki. CEDA, która do wyborów 1933 roku była zasadniczo ugrupowaniem chadeckim, po wyborach pod przewodnictwem Roblesa zaczęła zmierzać w stronę faszyzmu we wiadoma stronę, a do tego trzeba dodać deformy tych rządów i nie mam na myśli psucia reform, tylko ich odwrócenie, a szczególnie tych zrobionych przez PSOA w porozumieniu z Republikanami. CEDA w opozycji do Republiki chciała tylko parlamentarnie wspierać rząd i prezydenta. To było osią problemu w połączeniu falangistami JAP Rivery. Mam wrażenie, że piszesz tak, jakby w Niemczech ad 1933 nie było problemu Hitlera, a tylko socjaldemokratów i komunistów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #754

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 10/03/2022, 7:50 Quote Post

Francisco LARGO CABALLERO.
Largo to nazwisko a nie żadne tam drugie imię czy coś podobnego. Hiszpanie posługują się zwykle dwoma nazwiskami: nazwiskiem po ojcu i nazwiskiem po matce. Lecz jeśli ktoś już decyduje się przedstawić tylko jednym nazwiskiem, to w kraju o tak silnym kulcie machismo z pewnością będzie to nazwisko ojca a nie matki. Zatem: premier Largo (a nie *Caballero!).
Analogicznie, jeśli ktoś w hiszpańskiej bibliotece będzie poszukiwał dzieł poety i dramaturga o nazwisku Federico García Lorca – to z pewnością znajdzie je nie pod literą "L" lecz pod literą "G" (od García).

Co prawda, to niezrozumienie iberyjskiej tradycji jest dość powszechne. Oto na przykład co pisze poczciwy Wołoszański, zwykle wystrzegający się podobnych błędów:
" . . . prasa radziecka zaczęła pisać o konieczności wyeliminowania POUM, oskarżając ją o . . . powiązania z faszystami. Ambasador radziecki otrzymał polecenie skłonienia premiera rządu hiszpańskiego, Largo Caballero do zlikwidowania niepokornej partii.
-
Wynosić się! Wynosić się! – krzyczał Caballero na Rosenberga, gdy ten przedstawił mu projekt Stalina. – Hiszpania może być biedna, ale nie będzie tolerowała, by zagraniczny ambasador próbował narzucić swoją wolę głowie rządu hiszpańskiego!
To przesądziło o losie obydwu: Rosenberg został odwołany do Moskwy i zamordowany, a radziecki konsul generalny Antonow-Owsjejenko otrzymał polecenie obalenia Caballero.
Decyzja o usunięciu premiera zapadła na posiedzeniu egzekutywy partii komunistycznej. Tylko sekretarz generalny José Díaz i minister edukacji protestowali przeciwko zamachowi.
Nowy premier, Juan Negrín, oficjalnie nie miał żadnych związków z partią komunistyczną, ale bał się konfliktu i prowadził bardzo ugodową politykę, o co chodziło Stalinowi.
Szef NKWD w Hiszpanii, Aleksander Orłow, wydał [ . . . ] nowemu szefowi hiszpańskiej bezpieki, pułkownikowi Antonio Ortedze [ polecenie] rozbicia POUM. Ten [ przyjął ] zadanie, nie informując o tym ministra spraw wewnętrznych. [ . . . A]resztowano [Andreu] Nina – sekretarza politycznego POUM. [ . . . ] oddano [go] w ręce Aleksandra Orłowa i Vittorio Vidalego. [ . . . ] Pierwsze przesłuchanie trwało bez przerwy przez 30 godzin. Potem torturowano go w tak straszliwy sposób, że podobno jego twarz wyglądała jak bezkształtna masa. Nie wiadomo, czy go zastrzelono, czy zmarł podczas tortur. Ciało pogrzebano na więziennym podwórzu.
Taki los spotkał wielu członków partii katalońskiej, których wymordowano w specjalnych więzieniach NKWD, zakładanych na terenie Hiszpanii. Najgorszą sławę zyskała katownia w podziemiach klasztoru św. Urszuli, nazwana później "Dachau republikańskiej Hiszpanii".
Liczba ofiar nie jest znana, ale ocenia się ją na kilka tysięcy. Wśród znaczniejszych znaleźli się były sekretarz Trockiego, Erwin Wolff i austriacki socjalista Kurt Landau. Szczęście sprzyjało Orwellowi, autorowi powieści demaskujących totalitaryzm i Willemu Brandtowi, późniejszemu kanclerzowi Republiki Federalnej Niemiec; zdołali zachować życie, choć wydano rozkazy, żeby ich zlikwidować.
Terror w rękach Stalina był bronią obosieczną. Ci, którzy mordowali, musieli sami zostać wymordowani, aby nie było świadków. [ . . . ]

[Bogusław Wołoszański, Ten okrutny wiek, Świat Książki, s. 93-95]

Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 10/03/2022, 7:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #755

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.634
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/03/2022, 1:09 Quote Post

Co do Largo i republiki to kluczowym pytaniem nie jest dlaczego "pronunciamento" Franco w końcu się udało, ale to dlaczego Republika walczyła. Nie kojarzę za wiele tych "pronunciamento" przegranych poza tym poprzedzającym Franco.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #756

51 Strony « < 49 50 51 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej