Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 9 10 11 12 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander: pare obserwacji
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 1/09/2006, 0:02 Quote Post

QUOTE
Jeżeli Klaudiusz Caudex przprawił w jednym rzucie i przez jedną noc 16-20 tysięcy legionistów (łącznie wraz ze sprzymierzeńcami) to nie ma powodów sadzić, że Aleksandrowi nie udałoby się przeprawić co najmniej równej ilości swoich żołnierzy, również w pierwszym rzucie.. nie wiem dlaczego powtórzenie operacji następnej nocy miałoby być niemożliwe. Całe zresztą załozenie o trwalym opanowaniu cieśnin sycylijskich przez flotę kartagińską jest mocno naciągane - być może mając niewielką przewagę liczebną Aleksander nie miałby panowania na morzu ale teza, że nie zdołałby opanowąć niewielkiego rejonu na czas przeprawy to już trochę zbyt duże since-fiction...


Powtórzenie operacji następnej nocy nie mogłoby się powieść... bo chyba nie masz wszystkich Kartagińczyków za ogórów dających się podejść dwa razy - dzień po dniu - w ten sam sposób? rolleyes.gif

QUOTE
Tak jak nie ma powodu domniemywać, że Syrakuzy zjednoczyłyby się z Kartagińczykami i jeszcze wytrwały w tym sojuszu przy kolejnych klęskach punickich...


Czyli w tym wazkim punkcie nasza dyskusja nie ma szans na rozstrzygnięcie... proponuję na tym zakończyć dyskusję o sytuacji politycznej na Sycylii.

QUOTE
W zasadzie ma to znaczenie drugorzędne bo sami Numidowie nie przesądzają o sukcesie punickim w wojnie podjazdowej..ale żeby być upierdliwym (jak zresztą wszyscy w tym topicu) będę drążył dalej.. Rozumiem, że jeśli jedno pokolenie nie robi różnicy, to możemy spokojnie założyć kontyngenty jazdy scytyjskiej w armii Aleksandra ?


Chwila chwila - o ile mi wiadomo, w siódmej dekadzie IV wieku Macedończycy nie mieli zbyt częstych kontaktów ze Scytami... a Kartagińczycy z numidami mieli. I to dość częste. I to jeszcze z dziada pradziada smile.gif

Oczywiście sami numidowie nie wystarczą... zresztą tak jak napisałem na początku - potrzebny byłby wielki zbieg korzystnych okoliczności, by armia punicka mogła dotrzymać pola macedońskiej - nawet w wojnie podjazdowej. Inaczej byłaby skazana na obronę twierdz... co bynajmniej nie przekreśla jej szans na pokój przywracający status quo. Odwrotnie na morzu, Aleks potrzebowałby sporo szczęścia i okrętów by przezwyciężyć silną, liczną i sprawną flotę Miasta Dydony.

Co do liczebności floty Macedońskiej odpowiem tak: jeden wiarus jest wart pięciu rekrutów, a je pięć razy mniej - a jakością i doświadczeniem potomkowie fenicjan górowali moim zdaniem nad Grekami, o Macedończykach nie wspominając (oczywiście, jak to już wspomniano, wśród greków trafiały się "rodzynki" - np. Rodos)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #151

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 1/09/2006, 8:44 Quote Post

QUOTE
Chwila chwila - o ile mi wiadomo, w siódmej dekadzie IV wieku Macedończycy nie mieli zbyt częstych kontaktów ze Scytami...


Rozważ jeszcze raz to stwierdznie...nie chciałbym wykorzystywać takiego "opuszczenia gardy" (jak Rybicki z Leonardem wink.gif )

QUOTE
Powtórzenie operacji następnej nocy nie mogłoby się powieść... bo chyba nie masz wszystkich Kartagińczyków za ogórów dających się podejść dwa razy - dzień po dniu - w ten sam sposób?


Floty starożytne tylko wyjątkowo podejmowały blokadę w oddaleniu od własnych baz. W zasadzie załogi spędzały noce na lądzie, a zaopatrznie w żywność i wodę zdobywano w najbliższej okolicy. Obsadzenie na obu brzegach źródeł wody wyelimonowałoby kartagińską blokadę bardzo szybko...nie wspominając o możliwości nocnego ataku branderów na stłoczoną w 3 km cieśninie flotę...

QUOTE
Odwrotnie na morzu, Aleks potrzebowałby sporo szczęścia i okrętów by przezwyciężyć silną, liczną i sprawną flotę Miasta Dydony.

Co do liczebności floty Macedońskiej odpowiem tak: jeden wiarus jest wart pięciu rekrutów, a je pięć razy mniej - a jakością i doświadczeniem potomkowie fenicjan górowali moim zdaniem nad Grekami, o Macedończykach nie wspominając (oczywiście, jak to już wspomniano, wśród greków trafiały się "rodzynki" - np. Rodos) 


I to wszystko na podstawie jednego zdania Greena, że flota grecka miała niedoświadczone załogi ? Samo to, że rozsądny Parmenion doradzał stoczenie walnej bitwy z ponad dwukrotnie większą flotą perską świadczy, że zdania o rekrautach nie można potraktować inaczej niż w kategoriach dowcipu.. działania floty Związkowej pomiędzy Mykale a wyspą Lade też temu przeczą w całej rozciągłości. A sami Macedończycy potrafili spuścić baty flocie perskiej pod Kytnos i w rejonie Hellespontu.

Ten post był edytowany przez corvinus: 1/09/2006, 10:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #152

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 1/09/2006, 10:19 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Chwila chwila - o ile mi wiadomo, w siódmej dekadzie IV wieku Macedończycy nie mieli zbyt częstych kontaktów ze Scytami...


Rozważ jeszcze raz to stwierdznie...nie chciałbym wykorzystywać takiego "opuszczenia gardy" (jak Rybicki z Leonardem wink.gif )


No dobra, to był strzał wink.gif Scytowie kojarzyli mi się głównie z Jaxartesem, a północne granice Macedonii z Trakami. Mógłbyś coś napisać o wcześniejszych kontaktach, albo odesłać do strony, względnie książki?

QUOTE
Floty starożytne tylko wyjątkowo podejmowały blokadę w oddaleniu od własnych baz. W zasadzie załogi spędzały noce na lądzie, a zaopatrznie w żywność i wodę zdobywano w najbliższej okolicy. Obsadzenie na obu brzegach źródeł wody wyelimonowałoby kartagińską blokadę bardzo szybko...nie wspominając o możliwości nocnego ataku branderów na stłoczoną w 3 km cieśninie flotę...


Możliwość zastosowania ataku branderów miały obie strony wink.gif a Kartagińczykom w zaistniałej sytuacji spieszyłoby się do bitwy - myślę, że na pozostanie na wrogich wodach przez 1-2 dni mogliby sobie pozwoliść przy oszczędnym gospodarowaniu zapasami.

QUOTE
I to wszystko na podstawie jednego zdania Greena, że flota grecka miała niedoświadczone załogi ? Samo to, że rozsądny Parmenion doradzał stoczenie walnej bitwy z ponad dwukrotnie większą flotą perską świadczy, że zdania o rekrautach nie można potraktować inaczej niż w kategoriach dowcipu..a działania floty Związkowej pomiędzy Mykale a wyspą Lade też temu przeczą w całej rozciągłości.


Niechby i miała tych załogantów średnio doświadczonych - to nie zmienia faktu, że ustępowaliby wyszkoleniem Kartagińczykom. Nigdzie w powyższym poście nie napisałem, że grecy byli kompletnie niedoświadczeni (przytczyłem tylko myśl Napoleona, o której sam Cesarz zapomniał niestety w kluczowym momencie sad.gif ). Co do rad Parmeniona - daje to wyobrażenie o przekonaniu Parmeniona, zazwyczaj dobrze oceniającego swe sily generała, o możliwościach floty macedońskiej. Nie wiem niestety jak Parmenion sprawdzał się w roli admirała i czy znał się na prowadzeniu wojny na morzu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #153

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 1/09/2006, 10:46 Quote Post

QUOTE
No dobra, to był strzał  Scytowie kojarzyli mi się głównie z Jaxartesem, a północne granice Macedonii z Trakami. Mógłbyś coś napisać o wcześniejszych kontaktach, albo odesłać do strony, względnie książki?

Kampania scytyjska Filipa II w 339 roku, śmierć króla Scytów Atheasa, łup Macedończyków 20 000 jeńców (kobiety i dzieci) + 20 000 rasowych klaczy ( większości utracony podczas porażki z Trybalami) NGL Hammond " Filip Macedoński" str 182, coś niecoś jeszcze u Smironowa " Scytowie" (mały ceram).. a kontakty to były jeszcze długo, długo przedtem...

QUOTE
Możliwość zastosowania ataku branderów miały obie strony  a Kartagińczykom w zaistniałej sytuacji spieszyłoby się do bitwy - myślę, że na pozostanie na wrogich wodach przez 1-2 dni mogliby sobie pozwoliść przy oszczędnym gospodarowaniu zapasami.

No to w 3 dniu cieśnina byłaby wolna..generalnie przedstawianie przprawy na Sycylię jako bariery nie do sforsowania przez Aleksandra jest dla mnie dziwne, jeżeli i Rzymianie i Pyrrus bez problemów tego dokonywali, a Aleksander miał zdecydowanie większe siły morskie niż jedni i drudzy(drugi).

QUOTE
Niechby i miała tych załogantów średnio doświadczonych - to nie zmienia faktu, że ustępowaliby wyszkoleniem Kartagińczykom. Nigdzie w powyższym poście nie napisałem, że grecy byli kompletnie niedoświadczeni (przytczyłem tylko myśl Napoleona, o której sam Cesarz zapomniał niestety w kluczowym momencie  ). Co do rad Parmeniona - daje to wyobrażenie o przekonaniu Parmeniona, zazwyczaj dobrze oceniającego swe sily generała, o możliwościach floty macedońskiej. Nie wiem niestety jak Parmenion sprawdzał się w roli admirała i czy znał się na prowadzeniu wojny na morzu.

Edytowałem moją poprzednią wypowiedź dodając nowe przykłady ( z pracy dr Pasiuta).
Jest tam również fragment o flocie kartagińskiej (w przypisie na str 77), potwierdzający że byłaby goźnym i licznym przeciwnikiem :" na temat liczebności floty kartagińskiej brak jest dokladnych danych. Z przekazu Diodora, wynika że w 345/344 r pne Kartagińczycy dysponowali 150 jednostkami wojennymi, a w pięc lat póxniej ich liczba wzrosla do 200. Nie można wykluczyć że w ciagu kilkunastu kolejnych lat liczba okrętów katragińskich jeszcze się powiększyła" [Jedna uwaga: mowa tu jest ogólnie o okretach a nie trierach ]

Ważne jest także stwierdzenie z następnej strony " Naturalnym sprzymierzęńcem Aleksandra w dzialaniach mających na celu neutralizację Kartaginy mogly być Syrakuzy. Co prawda w omawianym czasie państwa te najprawdopodobniej nie prowadziły ze sobą wojny, ale z licznych przekazów źródłowych wynika, że w V i IV w pne znajdowały się w stanie permanentnego konfliktu"

Ten post był edytowany przez corvinus: 1/09/2006, 12:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #154

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/09/2006, 19:25 Quote Post

QUOTE(corvinus)
Floty starożytne tylko wyjątkowo podejmowały blokadę w oddaleniu od własnych baz. W zasadzie załogi spędzały noce na lądzie, a zaopatrznie w żywność i wodę zdobywano w najbliższej okolicy. Obsadzenie na obu brzegach źródeł wody wyelimonowałoby kartagińską blokadę bardzo szybko...nie wspominając o możliwości nocnego ataku branderów na stłoczoną w 3 km cieśninie flotę...
Polibiusz pisze, że Kartagińczycy operowali z okolic Messany (dokł. przyl. Pelorias, "Dzieje I,11). Nie znam dokładnie tamtejszego brzegu, ale Sycylia ma urozmaiconą linię brzegową - pewnie znalałoby się pare przystani.
Zresztą cała sprawa z Messaną (począwszy od zajęcia miasta prez Caiusa Caudexa) trwała kilka tygodni jesli nie miesięcy - nawet Claudius Caudex musiał miec czas na pozbieranie okrętów i statków żeby się przeprawić, więc Kartagińczycy czuwali w rejonie cieśniny więcej niż 1-2 dni.

Ten tekst "no skoro już się przeprawili..." to był żart smile.gif , nie wiadomo dlaczego Kartagińczyków nie było w następnym roku w cieśninie, ale obstawiałbym zajęcie przez Rzymian Messany (10 tys. garnizon) - baza koło przylądka Pelorias już nie była bezpieczna.


QUOTE
No to w 3 dniu cieśnina byłaby wolna..generalnie przedstawianie przprawy na Sycylię jako bariery nie do sforsowania przez Aleksandra jest dla mnie dziwne, jeżeli i Rzymianie i Pyrrus bez problemów tego dokonywali, a Aleksander miał zdecydowanie większe siły morskie niż jedni i drudzy(drugi).
Rzymianie problemy mieli - już nie upraszczajmy smile.gif, zaś Pyrrus się przeprawił bez problemu, ponieważ flota Kartaginy była w tym czasie zajęta blokadą Syrakuz smile.gif
Ramy czasowe przedstawiłem wyżej.

QUOTE
Jest tam również fragment o flocie kartagińskiej (w przypisie na str 77), potwierdzający że byłaby goźnym i licznym przeciwnikiem :" na temat liczebności floty kartagińskiej brak jest dokladnych danych. Z przekazu Diodora, wynika że w 345/344 r pne Kartagińczycy dysponowali 150 jednostkami wojennymi, a w pięc lat póxniej ich liczba wzrosla do 200. Nie można wykluczyć że w ciagu kilkunastu kolejnych lat liczba okrętów katragińskich jeszcze się powiększyła" [Jedna uwaga: mowa tu jest ogólnie o okretach a nie trierach ]
Niestety jeszcze sobie nie kupiłem tej książki... sad.gif
Właśnie trochę to dla mnie nielogiczne, skoro Ateńczycy mogli wystawić flotę 300 trier, to dlaczego nie mogła zrobić tego chyba jednak potężniejsza Kartagina?
Co do samych trier - skoro pod Katane Kartagińczycy mieli 200 trier, znaczy to iz ten typ okrętu stał się już wtedy u nich dominujący - dlaczego więc zakładać, że flota 334 r składałaby ię w znacznej częsci z innych typów okrętów (w założeniu mniejszych rozumiem)?

QUOTE
Ważne jest także stwierdzenie z następnej strony " Naturalnym sprzymierzęńcem Aleksandra w dzialaniach mających na celu neutralizację Kartaginy mogly być Syrakuzy. Co prawda w omawianym czasie państwa te najprawdopodobniej nie prowadziły ze sobą wojny, ale z licznych przekazów źródłowych wynika, że w V i IV w pne znajdowały się w stanie permanentnego konfliktu"
Zobaczmy: wojna 480 r, potem spokój aż do "wojny himeryjskiej 410-409 (aczkolwiek Syrakuzy ograniczyły się do solidaryzacji z Himeryjczykami i tylko przysłały posiłki), wojna 407-405 (pierwsza wojna z Djonizjosem), wojna 398-392 (druga wojna z Djonizjosem), wojna 382-374 (trzecia wojna z Djonizjosem), wojna 368-363, wojna 343-339.
Policzmy: wojny trwały odpowiednio 1, 2, 3, 7, 9, 6, 5 lat (liczę różnica +1). Okresy pokoju odpowiednio: 70, 2, 7, 10, 6, 20 lat.

Dla lat 480-339 średnia długośc wojen wynosi więc 4,7 lat, zaś długość okresów bez walk średnio 19,2 lat. Nawet jesli weźmiemy pod uwagę tylko lata 410-339 wychodzi średnio 5,3 lat dla wojen i 9 lat dla okresów pokoju.
Nieco powyżej 37% czasu to wojna (z Himerą 480 wychodzi poniżej 20%) - czy to jest permanentnie? Spierałbym się (w obu wypadkach) smile.gif



O Scytach i walkach z Macedończykami było jeśli się nie mykę także na stronie http://www.scytowie.prv.pl/
Co do kontaktów Kartagińczycy - Numidowie vs Macedończycy - Scytowie, powiedziałym, że Kartagińczycy stykali się i potykali w VI i V w z Numidami permanentnie - o odróżnieniu od Macedończyków dośc sporadycznie jednak walczących ze Scytami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #155

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 1/09/2006, 20:39 Quote Post

QUOTE
Polibiusz pisze, że Kartagińczycy operowali z okolic Messany (dokł. przyl. Pelorias, "Dzieje I,11). Nie znam dokładnie tamtejszego brzegu, ale Sycylia ma urozmaiconą linię brzegową - pewnie znalałoby się pare przystani.
Zresztą cała sprawa z Messaną (począwszy od zajęcia miasta prez Caiusa Caudexa) trwała kilka tygodni jesli nie miesięcy - nawet Claudius Caudex musiał miec czas na pozbieranie okrętów i statków żeby się przeprawić, więc Kartagińczycy czuwali w rejonie cieśniny więcej niż 1-2 dni.

Ten tekst "no skoro już się przeprawili..." to był żart  , nie wiadomo dlaczego Kartagińczyków nie było w następnym roku w cieśninie, ale obstawiałbym zajęcie przez Rzymian Messany (10 tys. garnizon) - baza koło przylądka Pelorias już nie była bezpieczna.


Dopóki mieli bazę w pobliżu to nic nie stało na przeszkodzie, a i tak nie zapobiegli przeprawie Rzymian w nocy. A Messyna byłaby prawdopodobnie podsatwowym celem dla tych wojsk macedońskich, które znalazłyby się jako pierwsze na Sycylii.

QUOTE
Rzymianie problemy mieli - już nie upraszczajmy , zaś Pyrrus się przeprawił bez problemu, ponieważ flota Kartaginy była w tym czasie zajęta blokadą Syrakuz

Tak, mieli - jak się próbowali przeprawić za dnia..w nocy już zupełnie żadnych i to mimo pełnej determinacji Hanona. Kęciek pisze wyraźnie " Jeszcze raz okazało się, że floty starożytne nie są w stanie utrzymywac skutecznej blokady".
QUOTE
Właśnie trochę to dla mnie nielogiczne, skoro Ateńczycy mogli wystawić flotę 300 trier, to dlaczego nie mogła zrobić tego chyba jednak potężniejsza Kartagina?
Co do samych trier - skoro pod Katane Kartagińczycy mieli 200 trier, znaczy to iz ten typ okrętu stał się już wtedy u nich dominujący - dlaczego więc zakładać, że flota 334 r składałaby ię w znacznej częsci z innych typów okrętów (w założeniu mniejszych rozumiem)?

Pewnie dlatego, że Ateny nie musiały w tym czasie utrzymywać armii lądowej oraz wielu twierdz, które musiała utrzymywać Kartagina. Zaś we fragmencie pracy w którym W. Pasiut wspomina o 300 trierach jest przypis z wyjaśnieniem, że wraz okretami innych klas flota ateńska liczyla być może nawet 350 jednostek. Wydaje się, że pewna liczba mniejszych jednostek była zawsze utrzymywana ze względu na ich przydatność na wodach przybrzeżnych, do celów strażniczych czy zwiadowczych.

QUOTE
Zobaczmy: wojna 480 r, potem spokój aż do "wojny himeryjskiej 410-409 (aczkolwiek Syrakuzy ograniczyły się do solidaryzacji z Himeryjczykami i tylko przysłały posiłki), wojna 407-405 (pierwsza wojna z Djonizjosem), wojna 398-392 (druga wojna z Djonizjosem), wojna 382-374 (trzecia wojna z Djonizjosem), wojna 368-363, wojna 343-339.
Policzmy: wojny trwały odpowiednio 1, 2, 3, 7, 9, 6, 5 lat (liczę różnica +1). Okresy pokoju odpowiednio: 70, 2, 7, 10, 6, 20 lat.

Dla lat 480-339 średnia długośc wojen wynosi więc 4,7 lat, zaś długość okresów bez walk średnio 19,2 lat. Nawet jesli weźmiemy pod uwagę tylko lata 410-339 wychodzi średnio 5,3 lat dla wojen i 9 lat dla okresów pokoju.
Nieco powyżej 37% czasu to wojna (z Himerą 480 wychodzi poniżej 20%) - czy to jest permanentnie? Spierałbym się (w obu wypadkach) 

Zapomniales o Kyme w 474, w której Kartagińczycy walczyli prawdopodobnie po stronie Etrusków a wojna ropoczęta w 368 skończyła się w 362 a nie 363)..ale to drobnostki. Nie, wojny z Kartaginą nie trwały ani 100% ani 80% ani "nawet tylko" 50% czasu dwu wieków - trwały tylko nieco ponad 20%..a ile % III i II wieku trwały wojny Kartaginy z Rzymem ? Jak dla mnie określenie stan permanentnej wojny idealnie tutaj pasuje i wskazuje na trwały konflikt interesów tych dwóch mocarstw.

QUOTE
  Co do kontaktów Kartagińczycy - Numidowie vs Macedończycy - Scytowie, powiedziałym, że Kartagińczycy stykali się i potykali w VI i V w z Numidami permanentnie - o odróżnieniu od Macedończyków dośc sporadycznie jednak walczących ze Scytami.

A dlaczego w jednym wypadku mówisz o zetknięciu a w drugim o walce ? Scytowie byli czymś zupełnie codziennym w całej Grecji i to już co najmniej od połowy IV wieku - najmowano ich jako łuczników oraz do pełnienia funkcji "policyjnych".

Ten post był edytowany przez corvinus: 1/09/2006, 20:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #156

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/09/2006, 21:21 Quote Post

Hmmm, z tą przeprawą na Sycylię chyba także nie dojdziemy do konsensusu smile.gif

QUOTE
Pewnie dlatego, że Ateny nie musiały w tym czasie utrzymywać armii lądowej oraz wielu twierdz, które musiała utrzymywać Kartagina. Zaś we fragmencie pracy w którym W. Pasiut wspomina o 300 trierach jest przypis z wyjaśnieniem, że wraz okretami innych klas flota ateńska liczyla być może nawet 350 jednostek. Wydaje się, że pewna liczba mniejszych jednostek była zawsze utrzymywana ze względu na ich przydatność na wodach przybrzeżnych, do celów strażniczych czy zwiadowczych.
Generalnie racja - imho nalezy jednak przyjąć, że w 334 r potencjał morski Kartaginy nie kończył się na 200 okrętach. Po prostu Kartagina aż do 264 r nie zwiększyła za bardzo swojej potęgi (np. jeśli się nie mylę brak jest jakichś znaczących nabytków terytorialnych, pomijając zdobycie zachodnich wybrzezy Wielkiej Syrty).
W gruncie rzeczy to i tak tylko spekulacje (nawet gdy chodzi o poważne publikacje) smile.gif
Aha, u Haywooda ("Starożytne cywilizacje...") znalazłem info, że Aleksander dysponował na morzu flotą 160 greckich okrętów oraz "niwielka flotą Macedonii" - więc można uznać za pewne, ze miał ich w 334 r ok. 200 (przy czym także dla niego nie był to limit)

QUOTE
Zapomniales o Kyme w 474, w której Kartagińczycy walczyli prawdopodobnie po stronie Etrusków a wojna ropoczęta w 368 skończyła się w 362 a nie 363)..ale to drobnostki. Nie, wojny z Kartaginą nie trwały ani 100% ani 80% ani "nawet tylko" 50% czasu dwu wieków - trwały tylko nieco ponad 20%..a ile % III i II wieku trwały wojny Kartaginy z Rzymem ? Jak dla mnie określenie stan permanentnej wojny idealnie tutaj pasuje i wskazuje na trwały konflikt interesów tych dwóch mocarstw.
O Kyme nie wspomniałem bo to nie była wojna grecko-kartagińska. Zaś premanentny oznacza dla mnie stały, ciągły, nieprzerwany - nie wiem, może Pasiut użył tego zwrotu w jakimś znaczniu potocznym(?).
W odniesieniu do Republiki można mówić o permanentnym stanie wojny - rok w rok (z wyjątkami). Dla wojen punickich (pierwszych dwóch of course, trzecia nie była wojną) - od 264 r do 202 r działania wojenne trwały przez 39 lat co daje 63% czasu - prawie dwa razy więcej niż dla konfliktów grecko-kartagińskich (z pominięciem Himery, żeby było równo, bo pominałem lata 149-146).

QUOTE
A dlaczego w jednym wypadku mówisz o zetknięciu a w drugim o walce ? Scytowie byli czymś zupełnie codziennym w całej Grecji i to już co najmniej od połowy IV wieku - najmowano ich jako łuczników oraz do pełnienia funkcji "policyjnych".
Hmmm, w gruncie rzeczy chodziło mi ogólnie o kontakty, ale pierowtnie chodziło o to czy Numidowie byli w IV w obecni w armiach Kart Hadaszt czy nie.
Imho byli obecni już od początku IV w pne (jeśli nie wcześniej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #157

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 1/09/2006, 22:36 Quote Post

QUOTE
Hmmm, z tą przeprawą na Sycylię chyba także nie dojdziemy do konsensusu

Ano pewnie nie.. jeśli według ciebie dla Aleksandra (dysponującego silną flotą) przeprawa miałby być niemożliwa, a a przeprowadzili ją później - bez strat - znacznie słabsi (na morzu) rywale Kartaginy, to nie widzę możliwości konsensusu...

QUOTE
Generalnie racja - imho nalezy jednak przyjąć, że w 334 r potencjał morski Kartaginy nie kończył się na 200 okrętach. Po prostu Kartagina aż do 264 r nie zwiększyła za bardzo swojej potęgi (np. jeśli się nie mylę brak jest jakichś znaczących nabytków terytorialnych, pomijając zdobycie zachodnich wybrzezy Wielkiej Syrty).
W gruncie rzeczy to i tak tylko spekulacje (nawet gdy chodzi o poważne publikacje) 
Aha, u Haywooda ("Starożytne cywilizacje...") znalazłem info, że Aleksander dysponował na morzu flotą 160 greckich okrętów oraz "niwielka flotą Macedonii" - więc można uznać za pewne, ze miał ich w 334 r ok. 200 (przy czym także dla niego nie był to limit)

Hmm.. dałem przecież konkretną stronę z pracy Waldemara Pasiuta odnośnie liczby jednostek macedońskich (150).. i nie jest to informacja z jakiegoś ogólnego encyklopedycznego opracowania o starożytności, tylko z pracy doktorskiej, której autor spędził lata nad źródłami i opracowaniami, koncentrując sie na tej wąskiej dziedzinie. Trudno wogóle porównywać wartość tych dwóch pozycji w tej kategorii.

QUOTE
O Kyme nie wspomniałem bo to nie była wojna grecko-kartagińska. Zaś premanentny oznacza dla mnie stały, ciągły, nieprzerwany - nie wiem, może Pasiut użył tego zwrotu w jakimś znaczniu potocznym(?).
W odniesieniu do Republiki można mówić o permanentnym stanie wojny - rok w rok (z wyjątkami). Dla wojen punickich (pierwszych dwóch of course, trzecia nie była wojną) - od 264 r do 202 r działania wojenne trwały przez 39 lat co daje 63% czasu - prawie dwa razy więcej niż dla konfliktów grecko-kartagińskich (z pominięciem Himery, żeby było równo, bo pominałem lata 149-146).

Jeśli wybierzemy sobie lata 398-339 to dostaniemy już 45 % czasu .. a jak 398-374 to już ponad 66% wink.gif... wszystko zależy od przyjętych założeń...

QUOTE
Hmmm, w gruncie rzeczy chodziło mi ogólnie o kontakty, ale pierowtnie chodziło o to czy Numidowie byli w IV w obecni w armiach Kart Hadaszt czy nie.
Imho byli obecni już od początku IV w pne (jeśli nie wcześniej).

A czy coś (poza IMHO) mógłbyś przedstawić na potwierdzenie tej opinii ? Bo obecność scytyjskich łuczników w siłach zbrojnych Aten jest poświadczona już w V wieku u Anocydesa...

Ten post był edytowany przez corvinus: 1/09/2006, 23:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #158

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 2/09/2006, 8:28 Quote Post

OK. Skupiliście się tylko na Kartaginie. A co z pozostałymi elementami układanki na zachodzie: Jak zareagowałaby na Aleksandra kolonie greckie: bo jeśli miałby zdowywać w długotrwałych oblężeniach każdą twierdzę to kampania na malutkim obszarze zajęłaby mu długie lata. Gdyby wysłał niemal wszystkie siły na Zachód jak zareagowałaby Persja - przecież zawsze się mieszała w sprawy greckie: wykorzystałaby sytuację do nowego najazdu czy tylko opłaciłaby jakieś polis. Stronnictwa promacedońskie były silne dopóki Aleksander odnosił sukcesy. Na zachodzie jak dla mnie było więcej dobrze zorganizowanych armii z którymi Aleksander o ile by nie przegrał to mógłby ponieść bardzo wysokie straty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #159

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/09/2006, 12:50 Quote Post

QUOTE(corvinus)
Ano pewnie nie.. jeśli według ciebie dla Aleksandra (dysponującego silną flotą) przeprawa miałby być niemożliwa, a a przeprowadzili ją później - bez strat - znacznie słabsi (na morzu) rywale Kartaginy, to nie widzę możliwości konsensusu...
Kurcze, znowu niemożliwa rolleyes.gif
Wg mnie byłaby trudna, nie niemożliwa - Aleksander musiałby się napracować zanimby sforsował cieśninę.

QUOTE
Hmm.. dałem przecież konkretną stronę z pracy Waldemara Pasiuta odnośnie liczby jednostek macedońskich (150).. i nie jest to informacja z jakiegoś ogólnego encyklopedycznego opracowania o starożytności, tylko z pracy doktorskiej, której autor spędził lata nad źródłami i opracowaniami, koncentrując sie na tej wąskiej dziedzinie. Trudno wogóle porównywać wartość tych dwóch pozycji w tej kategorii.
Oczywiście - ale Haywood jest Brytyjczykiem i korzystał z anglosaskich opracowań. Chodziło mi o to, że jak już cztery opracowania podają liczbę ok. 200 okrętów (w wyprawie na Persję!), to można to przyjąć za pewnik. Spekulacje dotyczyły Kartaginy, o czym zresztą sam Pasiut napisał.
Zresztą im więcej punktów widzenia tym lepiej. Np. tak jak z tym Tyrem 669 - sprawdziłem u Saggsa: podaje, że Asurbanipal wynegocjował z Tyrem traktat, nie że go zdobył smile.gif

Aha, w eKsięgarni wczoraj koło 23.00 Pasiuta już nie było ZONK confused1.gif
Ale kupiłem w poznańskiej Kapitałce smile.gif

QUOTE
Jeśli wybierzemy sobie lata 398-339 to dostaniemy już 45 % czasu .. a jak 398-374 to już ponad 66% ... wszystko zależy od przyjętych założeń...
Tak, a Pasiut napisał "permanentnie" w odniesieniu do V i IV w pne - dlaczego więc należy zaczynać od roku 398 a kończyc na 374?

QUOTE
A czy coś (poza IMHO) mógłbyś przedstawić na potwierdzenie tej opinii ? Bo obecność scytyjskich łuczników w siłach zbrojnych Aten jest poświadczona już w V wieku u Anocydesa...
Hannon z Kartaginy na pewno o tym wspominał w woim dziele smile.gif wink.gif - niestety nikt jeszcze tego dzieła nie odnalazł smile.gif
A na serio - oczywiście, ze nie mogę dać nic wiecej ponad IMHO, bo przecież nie jest znana zadna historia spisana przez Kartagińczyków. Anocydes jak rozumiem był Grekiem (pierwszy raz o nim słyszę, gwoli ścisłości) - co go obchodziło kiedy Kartagińczycy zaczęli werbować Numidów? Gdyby to Kartagina przetrwała szczerze wątpię czy w jakimś kartagińskim źródle znalażłaby się wzmianka że w V w Ateńczycy posiadali scytyjskich łuczników.
Moja teza bazuje na fakcie, że już za Magonidów Kartagińczycy musieli siłą rzeczy walczyć z Numidami - to był skutek rozszerzania państwa w Afryce (nalezy też wziąć pod uwagę słowa Masynissy, o ziemiach przodków itp.). A skoro walczyli z Numidami, to dlaczegóżby nie mieli już wtedy werbować pokonanych/sprzymierzonych plemion - tak jak jest to udokumentowane dla czasów Barkidów?


QUOTE(Kon-dzia)
OK. Skupiliście się tylko na Kartaginie. A co z pozostałymi elementami układanki na zachodzie [...]
W tym wypadku także nie osiągnęliśmy konsensusu smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 2/09/2006, 13:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #160

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2006, 13:04 Quote Post

QUOTE
OK. Skupiliście się tylko na Kartaginie. A co z pozostałymi elementami układanki na zachodzie [...]
W tym wypadku także nie osiągnęliśmy konsensusu

Jak to nie? Chyba już wszyscy się zgodzili, że Aleksander stosunkowo łatwo i szybko podbiłby Italię? Greckie miasta (zwłaszcza te mniejsze) w ówczesnej sytuacji poddałyby się bez walki (nawet na Sycylii) - to typowa cecha tych miast, - przykłady: po rzezi Teb Aleksander nie miał juz w Grecji oponentów, po rzezi Miletu przeciw Persom stanąc odwazyły sie tylko Ateny, Eretria i Sparta, a cała reszta dała ziemie i wodę. Jedynym godnym przeciwnikiem pozostaje Kartagina, stąd te spory. Moim zdaniem dosć bezsensowne, bo zupełnie nie uwzględniają powiększenia potencjału Macedończyka po opanowaniu terenów italskich.
Co do postawy Persów - jak zareagowali oni w momencie gdy Filip podbijał Grecję? Zresztą zakładamy, że Aleksander nie ruszyłby na zachód nie uregulowawszy sprawy z Persją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #161

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 2/09/2006, 13:10 Quote Post

QUOTE
OK. Skupiliście się tylko na Kartaginie. A co z pozostałymi elementami układanki na zachodzie: Jak zareagowałaby na Aleksandra kolonie greckie: bo jeśli miałby zdowywać w długotrwałych oblężeniach każdą twierdzę to kampania na malutkim obszarze zajęłaby mu długie lata. Gdyby wysłał niemal wszystkie siły na Zachód jak zareagowałaby Persja - przecież zawsze się mieszała w sprawy greckie: wykorzystałaby sytuację do nowego najazdu czy tylko opłaciłaby jakieś polis. Stronnictwa promacedońskie były silne dopóki Aleksander odnosił sukcesy. Na zachodzie jak dla mnie było więcej dobrze zorganizowanych armii z którymi Aleksander o ile by nie przegrał to mógłby ponieść bardzo wysokie straty.

Wątek stosunku do takiej wyprawy miast greckich w południowej Italii oraz Syrkuaz pojawia się właściwie od kilkunastu lub nawet klikudziesięciu postów - wystarczy je dokładniej przeczytać, zaś kwestia reakcji Persji też się pojawiła i tu moje zdanie jest jednoznaczne: aby wyprawa na zachód doszła do skutku Aleksander musiłaby ułożyć się z Dariuszem - inaczej nie ma sensu tego wogóle rozpatrywać...

QUOTE
Kurcze, znowu niemożliwa
Wg mnie byłaby trudna, nie niemożliwa - Aleksander musiałby się napracować zanimby sforsował cieśninę.

No to by się napracował..jak pokazują przykłady Halikarnasu, Tyru czy Gazy od takiej pracy to on nie stronił...

QUOTE
Tak, a Pasiut napisał "permanentnie" w odniesieniu do V i IV w pne - dlaczego więc należy zaczynać od roku 398?
I dlaczego do 374 r skoro cała sprawa dotyczy mozliwości przejścia Syrakuz na stronę Aleksandra?

A dlaczego w rozważaniach konfliktu kartagińsko-rzymskiego pominąłeś 149-146 ? Generalnie mnogość wojen - choć stosunkowo krótkich uzasadnia dobrze tę opinię Pasiuta...

QUOTE
A na serio - oczywiście, ze nie mogę dać nic wiecej ponad IMHO, bo przecież nie jest znana zadna historia spisana przez Kartagińczyków. Anocydes jak rozumiem był Grekiem (pierwszy raz o nim słyszę, gwoli ścisłości) - co go obchodziło kiedy Kartagińczycy zaczęli werbować Numidów? Gdyby to Kartagina przetrwała szczerze wątpię czy w jakimś kartagińskim źródle znalażłaby się wzmianka że w V w Ateńczycy posiadali scytyjskich łuczników.
Moja teza bazuje na fakcie, że już za Magonidów Kartagińczycy musieli siłą rzeczy walczyć z Numidami - to był skutek rozszerzania państwa w Afryce (nalezy też wziąć pod uwagę słowa Masynissy, o ziemiach przodków itp.). A skoro walczyli z Numidami, to dlaczegóżby nie mieli już wtedy werbować pokonanych/sprzymierzonych plemion - tak jak jest to udokumentowane dla czasów Barkidów?

Jak się nie pojawiają na Sycylii raptem 5 lat wcześniej to nie widzę powodów aby się mieli pojawić właśnie w chwili inwazji Aleksandra, a jak już takie założenie robisz to nie widzę powodów aby nie zrobić kontrzałożenia o Scytach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #162

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/09/2006, 14:25 Quote Post

Wiecie co?
Mam wrażenie, że się trochę kręcimy w kółko - IMHO wink.gif zaraz wrócimy do polityki na Wyspie biggrin.gif.
Nie wiem jak Wy, ale ja poprzestaję na tym co napisałem - choć niewatpliwie ktoś kiedyś ten topic odnowi, co do tego nie ma wątpliwości smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #163

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/09/2006, 15:10 Quote Post

Przyłączam się do Sargona - obracamy się w kręgu tych samych spornych i nierozwiązywalnych kwestii. Na razie nie widze sensu ciągnięcia tej dyskusji. Może pojawi się ktoś z nowymi pomysłami i argumentami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #164

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2006, 15:52 Quote Post

Uwazam, że Macedończycy na Zachodzie mieliby o wiele łatwiejsze zadanie niż na wschodzie. Może w takim razie wypadało by sie zastanowić, dlaczego nie ruszyli się w tamtym właśnie kierunku? Akurat sam Aleksander nie miał wielkiego wyboru - gdyby ułożył się z Persją i ruszył na zachód straciłby twarz, wyszłoby, ze jest cieniasem przy ojcu, który planował właśnie atak na Persję. W takim razie chciałbym wiedzieć co kierowało Filipem? Dlaczego nie ruszył podbijać pozostałych miast greckich w Italii i na Sycylii? Przecież cała polityka jego życia to jednoczenie Greków. Potem stworzywszy imperium jego następca miałby łatwiejsze zadanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #165

12 Strony « < 9 10 11 12 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej