Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyprawa Fryderyka Augusta I... - G. Szymborski
     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.011
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/03/2019, 13:22 Quote Post

Jednych to nudzi czy irytuje, innych z kolei bardzo interesuje, czasami nawet bardziej niż przemyślenia własne autora monografii, zwłaszcza jeżeli błędnie interpretuje podany cytat. Także co czytelnik, to opinia wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 13/03/2019, 14:10 Quote Post

Wydaję mi się że w pozycjach popularnonaukowych zbędne są cytaty w pierwotnych językach. W pracy naukowej są konieczne. Moim zdaniem straszną stratą jest to że autorzy często wplatając w teksty cytaty w obcych językach nie zamieszczają w przypisie ich tłumaczenia, bo skoro umieszczają cytaty z obcych języków jako źródła to sami powinni je rozumieć i być w stanie nawet zapisać ich tłumaczenie na polski?

Po części jest to chyba nastawienie że "jak ja cytat rozumiem to inni też powinni, a jak nie to ich problem!". Postawa taka w pracach naukowych ma sens, o tyle w popularnych jest chyba zaprzeczeniem przesłania takiego typu literatury mającego być jak najpowszechniej czytelna.

W posłowiu książki Edwarda Arthura Thompsona "Hunowie" (wyd. pol. z 2015) Peter Heather napisał że w rozmowach z autorem przy pracy nad kolejnym wydaniem jego książki określił cytaty zapisane łaciną i greką w wydaniu z 1948 r. "młodzieńczą próżnością". Heather zaś dodał od siebie że jego zdaniem wynikało z powszechniejszej wówczas znajomości klasycznych języków. To też doświadczam w polskich pracach, tak do roku 1939, gdzie często autorzy powszechnie rzucają cytatami po francusku bądź łacinie nie będąc łaskawymi ich nawet streścić w przypisach. Tak samo irytują mnie wtręty angielskie w polskich tekstach (nie cytat z źródła)mający być oznaką erudycji, które mimo że czasem nawet rozumiem, to jednak wyobrażam sobie że ktoś inny może ich nie zrozumieć.
Ostatnio czytałem nawet wstęp do wydania Dziejów Polski pod panowania Augusta II aut. Erazma Otwinowskiego z 1849 roku, gdzie wydawca wręcz ubolewał nad uczynieniem w wydania z 1838 r. przystępniejszym poprzez tłumaczenie łaciny na polski.

Zajrzałem do bibliografii pracy Grzegorza Szymborskiego i zobaczyłem że korzystał właśnie z pierwszego wydania. Nie ukrywam że sam szukałem tego wydania w internecie (niestety nie znalazłem) bo zamierzałem czytać oba wydania równolegle, od sarmackiej łaciny mnie w żołądku skręca.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 13/03/2019, 14:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 695
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 13/03/2019, 18:17 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 13/03/2019, 14:10)
Wydaję mi się że w pozycjach popularnonaukowych zbędne są cytaty w pierwotnych językach. W pracy naukowej są konieczne. Moim zdaniem straszną stratą jest to że autorzy często wplatając w teksty cytaty w obcych językach nie zamieszczają w przypisie ich tłumaczenia, bo skoro umieszczają cytaty z obcych języków jako źródła to sami powinni je rozumieć i być w stanie nawet zapisać ich tłumaczenie na polski?

Po części jest to chyba nastawienie że "jak ja cytat rozumiem to inni też powinni, a jak nie to ich problem!". Postawa taka w pracach naukowych ma sens, o tyle w popularnych jest chyba zaprzeczeniem przesłania takiego typu literatury mającego być jak najpowszechniej czytelna.

W posłowiu książki Edwarda Arthura Thompsona "Hunowie" (wyd. pol. z 2015) Peter Heather napisał że w rozmowach z autorem przy pracy nad kolejnym wydaniem jego książki określił cytaty zapisane łaciną i greką w wydaniu z 1948 r. "młodzieńczą próżnością". Heather zaś dodał od siebie że jego zdaniem wynikało z powszechniejszej wówczas znajomości klasycznych języków. To też doświadczam w polskich pracach, tak do roku 1939, gdzie często autorzy powszechnie rzucają cytatami po francusku bądź łacinie nie będąc łaskawymi ich nawet streścić w przypisach. Tak samo irytują mnie wtręty angielskie w polskich tekstach (nie cytat z źródła)mający być oznaką erudycji, które mimo że czasem nawet rozumiem, to jednak wyobrażam sobie że ktoś inny może ich nie zrozumieć.
Ostatnio czytałem nawet wstęp do wydania Dziejów Polski pod panowania Augusta II aut. Erazma Otwinowskiego z 1849 roku, gdzie wydawca wręcz ubolewał nad uczynieniem w wydania z 1838 r. przystępniejszym poprzez tłumaczenie łaciny na polski.

Zajrzałem do bibliografii pracy Grzegorza Szymborskiego i zobaczyłem że korzystał właśnie z pierwszego wydania. Nie ukrywam że sam szukałem tego wydania w internecie (niestety nie znalazłem) bo zamierzałem czytać oba wydania równolegle, od sarmackiej łaciny mnie w żołądku skręca.
*



Zgadzam sie w pelni, tez mialem napomknac o obcojezycznych wstawkach, ale nie chcialem wchodzic za daleko w offtop wink.gif
Niestety, to jest nadal czesto norma, moi koledzy z uczelni tez dokladnie tak robili, wstawiali cos to po niemiecku po rosyjsku ( mimo, ze sami tych jezykow nie znali!! ) i burzyli sie, ze ktos takie praktyki krytykuje.
Ba, najlepszy opad sceny zaliczylem jak calkiem niedawno, przy artykulach online, gdzie jeden autor nie tylko nie tlumaczy rosyjskojezycznycj wstawek, ale cyrylica zapisywal nawet autorow, o ktorych wspominal! biggrin.gif To juz jest w ogole jakies zboczenie chyba. Wszystkich rosyjskich dowodcow, oficerow i podoficerow "tlumaczyl" na polski, ale pisarzy, nie wiedziec czemu, zostawil w oryginale :/
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Teodozjusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.482

Zawód: Handlowiec
 
 
post 14/03/2019, 13:22 Quote Post

A co panowie myślicie o rozważaniu przez autora w tekście które źródło jest bardziej wiarygodne?Czytelnik ma sobie wybrać czy co?
Pierwszy przykład z brzegu:str.235 "Niemcy stracili w dwugodzinnym starciu 2 tyś ludzi,do niewoli dostało się 700 zołnierzy(de Parthena i Adlerfeld twierdzą,że jeńców dostało się 1500,autor polskiej relacji pisał o 800 Niemców i ok.150 Rosjanach,Defoe o 1200 zabitych i 1000 jeńcach,zaś Merkuriusz o 1 tyś zabitych,2 tyś rannych i 800-900 jeńcach).Łotewska historyk sadzi,że dotychczasowe dane mogą być zawyżane,przy czym uwzględniają kilkuset poległych Rosjan.Arajs twierdzi,że straty Niemców należy rachować na 500 zabitych,tyluż rannych i tyluż pojmanych"...
Załamuję ręce:(To w końcu ilu tych poległych i rannych?Autor pisze książkę a nie umie się zdecydować komu wierzyć i pozostawia to czytelnikowi?Mam sobie sam wybrać?Wyciągnąć średnią?Mnie interesowałaby raczej wersja autora bez wskazywania na rozbieżności,które sieją tylko zamęt w tekście,w końcu po to wydałem pieniążki na książkę by się czegoś dowiedzieć w tym temacie a nie zastanawiać się które źródło ma rację.I cała książka jest w ten sposób napisana.A także kilka innych pozycji z Infora na ten temat.Krytyka może i brutalna,może komuś taka forma książki odpowiada ale sądzę,że przeciętnemu Kowalskiego nie.I te staropolskie cytaty do tego.Pozycja wędruje za karę na OLX.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 695
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 14/03/2019, 13:27 Quote Post

QUOTE(Teodozjusz @ 14/03/2019, 13:22)
A co panowie myślicie o rozważaniu przez autora w tekście które źródło jest bardziej wiarygodne?Czytelnik ma sobie wybrać czy co?
Pierwszy przykład z brzegu:str.235 "Niemcy stracili w dwugodzinnym starciu 2 tyś ludzi,do niewoli dostało się 700 zołnierzy(de Parthena i Adlerfeld twierdzą,że jeńców dostało się 1500,autor polskiej relacji pisał o 800 Niemców i ok.150 Rosjanach,Defoe o 1200 zabitych i 1000 jeńcach,zaś Merkuriusz o 1 tyś zabitych,2 tyś rannych i 800-900 jeńcach).Łotewska historyk sadzi,że dotychczasowe dane mogą być zawyżane,przy czym uwzględniają kilkuset poległych Rosjan.Arajs twierdzi,że straty Niemców należy rachować na 500 zabitych,tyluż rannych i tyluż pojmanych"...
Załamuję ręce:(To w końcu ilu tych poległych i rannych?Autor pisze książkę a nie umie się zdecydować komu wierzyć i pozostawia to czytelnikowi?Mam sobie sam wybrać?Wyciągnąć średnią?Mnie interesowałaby raczej wersja autora bez wskazywania na rozbieżności,które sieją tylko zamęt w tekście,w końcu po to wydałem pieniążki na książkę by się czegoś dowiedzieć w tym temacie a nie zastanawiać się które źródło ma rację.I cała książka jest w ten sposób napisana.A także kilka innych pozycji z Infora na ten temat.Krytyka może i brutalna,może komuś taka forma książki odpowiada ale sądzę,że przeciętnemu Kowalskiego nie.I te staropolskie cytaty do tego.Pozycja wędruje za karę na OLX.
*



Racja, w habekach tez niestety takie kwiatki sie zdarzaja. Od rozwazan w pracach popularno-naukowych sa przypisy. Jesliby autor jednak chcial wyliczac liczby i tezy w tekscie glownym to powinien zrobic to w sposob przejrzysty czytelny z finalem w postaci stworzenia wlasnej teorii. A tutaj widze wszystko jest maksymalnie skumulowane w jednym krociutkim fragmencie :/
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 16/03/2019, 10:57 Quote Post

Takie rozważania o stratach świadczą tylko o rzetelności autora.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
DISGORGER
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 52.780

Disgorger
 
 
post 16/03/2019, 11:50 Quote Post

Widzę, że niektórzy próbują ratować tą słabą książkę. Mają oczywiście do tego prawo. Jednak nie wtrącajmy tu słowa "naukowy", czy "naukowość", bo do tej ksiązki to nie pasuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 16/03/2019, 11:55 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 16/03/2019, 10:57)
Takie rozważania o stratach świadczą tylko o rzetelności autora.

Lordzie! Jeżeli jest to tak, jak podane powyżej - tzn. "X pisał, że tyle, y, że tyle, ale z iż tyle", to trudno nazwać to rozważaniami. W takiej sytuacji autor powinien wskazać, kto jest jego zdaniem bardziej wiarygodny albo wysnuć na tej podstawie jakieś własne liczby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Teodozjusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.482

Zawód: Handlowiec
 
 
post 17/03/2019, 21:30 Quote Post

Lordzie...
Takie rozważania nie świadczą o rzetelności autora,wręcz przeciwnie,czynią z książki debatę zamiast pozycji popularnonaukowej.Dzieło jest przez to bardzo trudne w odbiorze.Idąc twoim tokiem rozumowania inne tytuły są nierzetelne,bo autor nie robi porównań w tekście ani nie posiłkuje się trudnymi w czytaniu cytatami.Np. Połtawa 1709 z Infora. Kapitalna wg mnie książeczka,wiele się dowiedziałem,język autora wartki,przeczytałem szybciutko.A z kolei z pracą Pana Szymborskiego męczyłem się bardzo.Zdecydowanie wolę zdać się na autora i wierzyć w to co ma mi do przekazania po swoich analizach niż męczyć się,niejako sam polemizować z różnymi źródłami i sam dochodzić do jakichś wniosków,nie jestem historykiem-badaczem.Znacie pewnie Panowie takich autorów jak Rochala,Kęciek,Swoboda albo Rychter od Wilderness??Fantastyczny styl pisania i o to chyba chodzi,nawet jeśli są pewne nieścisłości lub błędy.Jako amator historii,który czyta a nie bada i tak ich raczej nie znajdę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 18/03/2019, 0:14 Quote Post

Autor podał różne wersje danych strat- dla mnie jest to to rzetelne o tyle, że nie pominął żadnego źródła. Brak wskazani, kto jest jego zdaniem bardziej wiarygodny albo wysnuć na tej podstawie jakieś własne liczby jest dla mnie brakiem warsztatowym, a nie jakimś merytorycznym błędem.

QUOTE(Teodozjusz @ 17/03/2019, 22:30)
Lordzie...
Takie rozważania nie świadczą o rzetelności autora,wręcz przeciwnie,czynią z książki debatę zamiast pozycji popularnonaukowej.Dzieło jest przez to bardzo trudne w odbiorze.Idąc twoim tokiem rozumowania inne tytuły są nierzetelne,bo autor nie robi porównań w tekście ani nie posiłkuje się trudnymi w czytaniu cytatami.Np. Połtawa 1709 z Infora. Kapitalna wg mnie książeczka,wiele się dowiedziałem,język autora wartki,przeczytałem szybciutko.A z kolei z pracą Pana Szymborskiego męczyłem się bardzo.Zdecydowanie wolę zdać się na autora i wierzyć w to co ma mi do przekazania po swoich analizach niż męczyć się,niejako sam polemizować z różnymi źródłami i sam dochodzić do jakichś wniosków,nie jestem historykiem-badaczem.Znacie pewnie Panowie takich autorów jak Rochala,Kęciek,Swoboda albo Rychter od Wilderness??Fantastyczny styl pisania i o to chyba chodzi,nawet jeśli są pewne nieścisłości lub błędy.Jako amator historii,który czyta a nie bada i tak ich raczej nie znajdę.
*


1. To debata naukowa jest antynomią rzetelności? Dziwne podejście.
2. Skąd ten pomysł, że inne prace są nierzetelne? Wysuwasz zbyt daleko idące wnioski, natomiast ja uważam, że takie cytowanie prac innych daje pojęcie skąd czerpie wiedzę.
3. Lubię, jak autor ma wartki język, ale jeszcze bardziej lubię jak pisze merytorycznie.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 18/03/2019, 4:49 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 18/03/2019, 0:14)
Autor podał różne wersje danych strat- dla mnie jest to to rzetelne o tyle, że nie pominął żadnego źródła.

Skąd masz pewność, że żadnego nie pominął? Może gdzieś jeszcze jakieś czeka w archiwum na swego odkrywcę?
QUOTE(Lord Mich @ 18/03/2019, 0:14)
Brak wskazani, kto jest jego zdaniem bardziej wiarygodny albo wysnuć na tej podstawie jakieś własne liczby jest dla mnie brakiem warsztatowym, a nie jakimś merytorycznym błędem.
*


Masz rację, ti jest błąd warsztatowy. Nie twierdziłem, że jest inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Teodozjusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.482

Zawód: Handlowiec
 
 
post 19/03/2019, 23:50 Quote Post

Tutaj już może mniej chodzi czy jest to książka naukowa,rzetelna,nierzetelna,itp.po prostu jest bardzo niestrawna w czytaniu,taka forma pasuje bardziej do materiału pisanego na pracę magisterską bądź doktorską ażeby zaimponować swoimi rozważaniami szacownemu gremium profesorskiemu.Jak niektórzy wspominali,że tak właśnie może być.Natomiast zwykły czytelnik się nudzi i męczy czytając takie wypociny.Podałem już przykłady,które pozycje wydawnictwa Inforeditions Bitwy/taktyka są błyskotliwie napisane,ale powtórzę: Bitwa pod Wschową 1706 i Klęska pod Połtawą 1709.Bez rozważań,bez polemiki sam ze sobą,bez niestrawnych cytatów,wartki język.Okres historyczny ten sam,da się??
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 1/07/2019, 14:28 Quote Post

Ja na razie, czytając ,,te wypociny'',wcale się nie nudzę.Nie od razu Kraków zbudowano a przedstawienie tematu mi się podoba,jest tło konfliktu i to nie od upadku Zakonu Kawalerów Mieczowych,przedstawione są ,,rezolutnie'' strony konfliktu,początek konfliktu na razie,też strawny.Więcej jak przeczytam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 13/07/2019, 11:57 Quote Post

Mogę tylko napisać,że książka przypadła mi do gustu i poszerzyła ,,trochę'' wiedzę,na temat kampanii inflanckiej 1700-1701 i litewskiej wojny domowej.Temat, który do tej pory, był mi znany pobieżnie ze szkoły podstawowej i średniej,gdzie zazwyczaj w książce jest parę zdań.
Moim zdaniem,, w książce było to,co być powinno tło polityczne,ekonomiczne,militarne,relacje czy wspomnienia uczestników tamtych wydarzeń,czyli to co powinno być w takiej publikacjii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 695
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 13/07/2019, 13:19 Quote Post

QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 13/07/2019, 11:57)
Mogę tylko napisać,że książka przypadła mi do gustu i poszerzyła ,,trochę'' wiedzę,na temat kampanii inflanckiej 1700-1701 i litewskiej wojny domowej.Temat, który do tej pory, był mi znany pobieżnie ze szkoły podstawowej i średniej,gdzie zazwyczaj w książce jest parę zdań.
Moim zdaniem,, w książce było to,co być powinno tło polityczne,ekonomiczne,militarne,relacje czy wspomnienia uczestników tamtych wydarzeń,czyli to co powinno być w takiej publikacjii.
*



Maly oftop, ale musiales chyba chodzic do niezlej podstawowki i ogolniaka, bo ja nigdzie za czasow edukacji szkolnej + studiow, nie mialem nic a nic ani o kampanii ryskiej ani o naparzaniu pod Olkiennikami wink.gif Ot, czarna/biala plama wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej