|
|
Polski przemysł po 1989 r.
|
|
|
|
Przeglądając fora internetowe mam czasem wrażenie że polska prawica żyje jakimiś groteskowymi mitami i do tego jest niedouczona. Co mnie boli tym bardziej, że sam uważam się za prawicowca. Jeden z takich mitów brzmi mniej więcej "żyd Balcerowicz, do spółki z innymi żydami (domyślnie - członkami rządów Mazowieckiego i Bieleckiego) zniszczyli polski przemysł wyprzedając go obcemu kapitałowi". No cóż, przyjrzyjmy wskaźnikom produkcji przemysłowej z ostatnich 29 lat:
Jak widać, produkcja przemysłowa w roku ubiegłych była 3-razy wyższa niż w roku 1989. Czemu zatem wciąż funkcjonuje przekonanie że transformacja zrujnowała polski przemysł?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przemysł w Polsce =/= polski przemysł. Dobrze to widać na przykładzie sprzedanych przez AWS, PiS i PO (kolejno) zakładów lotniczych. Z drugiej strony jest mit o zniszczonym potencjale stoczniowym, na którego dźwięk pracownicy Remontowej mogą zareagować tylko pustym śmiechem. Z trzeciej strony jest np. zniszczony na własne życzenie przez kolejne MON od 2002 roku począwszy ZM "Bumar"-Łabędy. Ten kij nie tylko ma dwa końce, ale jest nawet dość mocno sękaty.
Jak cię interesuje stan polskiej zbrojeniówki w późnym PRL i w latach 90, to w "Nowej Technice Wojskowej" był dwuczęściowy artykuł Krystiana Piątkowskiego, tak ok. 2002-2003 roku. Nie ze wszystkimi tezami się zgadzam, ale ogólny obraz mitologizacji jest raczej poprawny.
Ten post był edytowany przez Tromp: 18/07/2018, 13:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 13:51) Przemysł w Polsce =/= polski przemysł. Może zatem kolega wskaże, jakie to "strategiczne" sektory przemysłu posiada np. rząd Wielkiej Brytanii, USA albo Australii.
Ten post był edytowany przez Pimli: 18/07/2018, 13:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 18/07/2018, 14:57) QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 13:51) Przemysł w Polsce =/= polski przemysł. Może zatem kolega wskaże, jakie to "strategiczne" sektory przemysły posiada np. rząd Wielkiej Brytanii albo Australii. W teorii czy w praktyce? Bo w praktyce to w większości państw tzw. prywatna zbrojeniówka, jak się dobrze przyjrzeć, wcale taka prywatna nie jest, bo stosunki własnościowe na papierze to nie wszystko W praktyce i tak koncerny są uzależnione od rządów danych państw, w których mieszczą się centrale. Mniejszych firm to nie dotyczy, bo i nie mają znaczenia strategicznego. Zresztą podobnie jest np. z energetyką.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co oznacza "produkcja przemysłu" na wykresach przedstawionych w poście wprowadzającym. Jak ta produkcja była mierzona?
Ten post był edytowany przez misza88: 18/07/2018, 14:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 14:00) W teorii czy w praktyce? Bo w praktyce to w większości państw tzw. prywatna zbrojeniówka, jak się dobrze przyjrzeć, wcale taka prywatna nie jest, bo stosunki własnościowe na papierze to nie wszystko W praktyce i tak koncerny są uzależnione od rządów danych państw, w których mieszczą się centrale. Mniejszych firm to nie dotyczy, bo i nie mają znaczenia strategicznego. Zresztą podobnie jest np. z energetyką. Wpływy polityczny to nie to samo co stosunki własnościowe. Wiadomo że firmy muszą dobrze żyć z rządami krajów w których działają. Ale to nie znaczy że muszą być własnością państwową.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 18/07/2018, 15:21) QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 14:00) W teorii czy w praktyce? Bo w praktyce to w większości państw tzw. prywatna zbrojeniówka, jak się dobrze przyjrzeć, wcale taka prywatna nie jest, bo stosunki własnościowe na papierze to nie wszystko W praktyce i tak koncerny są uzależnione od rządów danych państw, w których mieszczą się centrale. Mniejszych firm to nie dotyczy, bo i nie mają znaczenia strategicznego. Zresztą podobnie jest np. z energetyką. Wpływy polityczny to nie to samo co stosunki własnościowe. Wiadomo że firmy muszą dobrze żyć z rządami krajów w których działają. Ale to nie znaczy że muszą być własnością państwową. Owszem. Ale moga z dobrym skutkiem, patrz: USA czy Singapur. A teraz przeczytaj calosc tego, z czym polemizujesz. Tym razem ze zrozumieniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 14:43) moga z dobrym skutkiem, patrz: USA Proszę zatem o podanie liczby przedsiębiorstw przemysłowych będących własnością państwową USA.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 18/07/2018, 15:54) Proszę zatem o podanie liczby przedsiębiorstw przemysłowych będących własnością państwową USA. Co najmniej dwa: Skunk Works i Lima Tank Plant. A pewnie jest i więcej. Pierwszy to w teorii zakład Lockheeda, drugi GDLS, ale obydwa są własnością federalną, pod zarządem ww koncernów. Obydwa stanowią też jądro koncernów, co powoduje, że... one też nie są wcale takie prywatne, na jakie wyglądają A pisałem konkretnie o tym, że państwo będące "ojczyzną" koncernu ma nań o wiele większy wpływ, aniżeli państwo, na którego terenie stoi filia, co na żywo mogłeś sobie obserwować przy okazji przetargu dotyczącego śmigłowców dla polskiej armii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli w kraju np. istnieje masa fabryk produkujących plastykowe sztućce to i tak jestem zdania że sytuacja jest gorsza niż w kraju który ma tylko jedną fabrykę owych akcesoriów, a równocześnie posiada zakłady wytwarzające: samochody, samoloty i elektronikę, nawet jeśli są zacofane o 10 lat od światowej czołówki.
Jakoś ludzie nie pojmują że aby państwo miało szanse przetrwać musi być w stanie zaopatrzyć się w środki do jego obrony, naturalnie te własnej produkcji są najbardziej tanie, oraz stwarzają możliwość dodatkowych zysków. Skoro Wietnam niedawno modernizował swoje T 54, to czy nasz przemysł po doświadczeniach z T 55 AM2 Merida nie byłby w stanie zaproponować własnych modyfikacji? Ale o tym się nie myśli - "pozbyć się ruskiego sprzętu i kupić od Amerykanów jakościowy podobny sprzęt którego nawet modyfikacje będziemy musieli od nich kupować".
Ten post był edytowany przez Sapiens: 18/07/2018, 16:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sapiens @ 18/07/2018, 16:56) Jeśli w kraju np. istnieje masa fabryk produkujących plastykowe sztućce to i tak jestem zdania że sytuacja jest gorsza niż w kraju który ma tylko jedną fabrykę owych akcesoriów, a równocześnie posiada zakłady wytwarzające: samochody, samoloty i elektronikę, nawet jeśli są zacofane o 10 lat od światowej czołówki. Przypadkiem możesz mieć rację.
CODE Jakoś ludzie nie pojmują że aby państwo miało szanse przetrwać musi być w stanie zaopatrzyć się w środki do jego obrony, naturalnie te własnej produkcji są najbardziej tanie, oraz stwarzają możliwość dodatkowych zysków. Skoro Wietnam niedawno modernizował swoje T 54, to czy nasz przemysł po doświadczeniach z T 55 AM2 Merida nie byłby w stanie zaproponować własnych modyfikacji? Ale o tym się nie myśli - "pozbyć się ruskiego sprzętu i kupić od Amerykanów jakościowy podobny sprzęt którego nawet modyfikacje będziemy musieli od nich kupować".
A sprawdź sobie środowisko, w jakim działa Wietnam, a w jakim my Ale fakt, można było z T-55 "coś" zrobić, nie dla siebie nawet. Widziałbym nawet kilka "cosiów": 1. Na eksport można było opracować kilka wariantów modernizacji czołgu (powiedzmy "tanią", "zaawansowaną" i opcjonalnie "105 mm"), ale też pojazdy specjalistyczne, które przecież nasz przemysł zupełnie samodzielnie opracowywał za PRL i... później. 2. Dla WP można było spróbować opracować ciężki to/bwo, coś jak Achzarit. Oczywiście mogłoby toto iść i na eksport. Także dla WP mogło powstać więcej pojazdów specjalistycznych, o ile ktoś by to zakupił. Swoją drogą, równocześnie na bazie podzespołów T-72 mogła powstać "platforma uniwersalna" a la T-14, oczywiście mniej zaawansowana: z silnikiem z tyłu (odpowiednik PT-97 lub PT-2000/2001, wzt, most szturmowy, czołg inżynieryjny) i z silnikiem z przodu (ciężki bwp, ahs, pojazd amunicyjny dla ahs, może spaag). 3. Pojazdy cywilne: ciężkie cywilne pojazdy inżynieryjne, ciężki cywilny pojazd pożarniczy, kilka sztuk ciężkich wozów do odśnieżania, może coś jeszcze. No, ale nikomu się nie chciało, to i czołgi poszły do hut.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 18:07) 3. Pojazdy cywilne: ciężkie cywilne pojazdy inżynieryjne, ciężki cywilny pojazd pożarniczy, kilka sztuk ciężkich wozów do odśnieżania, może coś jeszcze. No, ale nikomu się nie chciało, to i czołgi poszły do hut.
Taka ciekawostka - WZT2 na pociągu technicznym kolei widywałem jeszcze na stacji Warszawa Wschodnia w pierwszej dekadzie XXI wieku.
Głupotą było trzymanie się logiki że jako coś nie zainteresuje zachodu to nie jest warte produkcji w Polsce, gdyby trwale ulepszano PT 91 to taki pojazd w Afryce mógłby stać się Lwem Sawanny . Bo cenowo moglibyśmy konkurować z produktami rosyjskimi czy chińskim. Zachodnie produkty z ich "Hi Tech" i tak nie znalazły by zainteresowania w państwach trzeciego świata.
Ten post był edytowany przez Sapiens: 18/07/2018, 17:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sapiens @ 18/07/2018, 18:31) Taka ciekawostka - WZT2 na pociągu technicznym kolei widywałem jeszcze na stacji Warszawa Wschodnia w pierwszej dekadzie XXI wieku. Później też mogłeś. W zeszłym lub nawet w tym roku widziałem go na filmie przy pracy przy jakimś wypadku. Bodajże wykolejony pociąg pomagał uprzątnąć?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 18/07/2018, 6:29) QUOTE(Pimli @ 18/07/2018, 15:54) Proszę zatem o podanie liczby przedsiębiorstw przemysłowych będących własnością państwową USA. Co najmniej dwa: Skunk Works i Lima Tank Plant. A pewnie jest i więcej. Pierwszy to w teorii zakład Lockheeda, drugi GDLS, ale obydwa są własnością federalną, pod zarządem ww koncernów. Obydwa stanowią też jądro koncernów, co powoduje, że... one też nie są wcale takie prywatne, na jakie wyglądają A pisałem konkretnie o tym, że państwo będące "ojczyzną" koncernu ma nań o wiele większy wpływ, aniżeli państwo, na którego terenie stoi filia, co na żywo mogłeś sobie obserwować przy okazji przetargu dotyczącego śmigłowców dla polskiej armii.
No i ja "biedny", znow zmuszony jestem tworzyc offtop!
Trompie! Jestes w bledzie! (No to teraz nastapi nastepny tasiemiec Phoutyego).
Zarowno Lima, jak i Skunk Works sa jak najbardziej firmami prywatnymi. Obie te "firmy" sa ulokowane, a w zasadzie wynajmuja teren, ktory nalezy do administracji federalnej. Ten tak zwany "rzad" posiada tylko "sciany fabryk" i jest wlascicielem nieruchomosci (co jest dopuszczalne prawem) i nie ma jakiegokolwiek prawa (poza podpisanymi kontraktami, czy tez umowami z prywatnymi przedsiebiorcami), azeby sie mieszac w wewnetrzne sprawy prywatnych firm. Wyjasnie to troche pozniej w wiekszych szczegolach.
Zacznijmy od najogolniejszych spraw.
1. Ograniczenia konstytucyjne.
Konstytucja USA wyraznie i bardzo szczegolowo nadaje zakres praw i obowiazkow administracji federalnej, oraz mowi, ze wszystkie sprawy, ktore nie sa specyficznie przypisane administracji federalnej w tekscie Konstytucji, musza byc delegowane do poszczegolnych stanow Unii. Poniewaz Konstytucja nie nadaje "federalnym" prawa prowadzenia zarobkowej dzialalnosci gospodarczej (sa wyjatki, o nich za chwile), wiec gdyby tak bylo, to pierwszy lepszy sedzia federalny by to natychmiast zablokowal. (Mija sie to z celem, ale w okresie ostatnich +/-200 lat, byly wielokrotne pozwy sadowe w przypadkach, gdzie "federalni" probowali lamac konstytucyjne prawa. Nie ma sensu, azebym teraz sypal linkami, potwierdzajacymi w orzeczeniach sadowych, ze tak bylo, tak jest, i jak dlugo USA jest USA, to tak dlugo to bedzie.
2. Wyjatki.
Sa oczywiscie wyjatki. Jednym z nich, o ktorym malo kto wogole wie, czy terz pamieta, to Konstytucja USA daje prawo "rzadowi" (bardzo nie lubie uzywac tego slowa w stosunku do struktur amerykanskiej administracji, ale poniewaz pisze sie to krocej, wiec dalej bede uzywal slowa "rzad", ale pisany w cudzyslowach), gdzie moze on prowadzic dzialalnosc zarobkowa. Konstytucja wymienia tutaj...poczte. Tak, United States Postal Service (USPS) jest jedynym prawnym biznesem "rzadu".
Sa tez pomniejsze wyjatki, gdzie na zasadzie "rzadowej kreatywnosci" federalni dorobili sie biznesow, ale nie moga ich bezposrednio kontrolowac. Taka "szara strefa" jest sektor uslug publicznych!
Reguluja to oczywiscie szczegolowe przepisy. Ponizej podaje link do Wiki, w ktorym to zagadnienie jest bardziej szczegolowo omowione. Prosze jednak spojrzec na liste tych "instytucji panstwowych"...to wszystko sa uslugi publiczne, a te firmy sa prowadzone przez niezalezne zarzady, dzialajace na zasadzie "podnajemcy", czy tez "delegata". (Chartered businesses).
https://en.wikipedia.org/wiki/State-owned_e...e_United_States
3. Konflikt interesow (Conflict of Interest)
United States Code, oraz cala masa przepisow nizszego szczebla bardzo wyraznie rozgranicza polityczne wplywy, jakie "rzad" moze miec na sektor prywatny. Owszem, Kongres USA moze ustanawiac prawa, ale te prawa musza sie odnosci do wszystkich, bez najmniejszych wyjatkow. Niemozliwa jest sytuacja, ze, dajmy na to, "Boeing moze", a "Lockheed nie moze", czy tez odwrotnie. Albo wszyscy, albo nikt. W przypadku istnienia panstwowych firm, to takie rowne traktowanie nie byloby po prostu mozliwe. Nawet gdyby byly "firmy panstwowe" w USA, to juz sam fakt, ze mogly by istniec jakiekolwiek podejrzenia o ich faworyzowanie przez "rzad", bylby tu powodem do olbrzymiej draki. Nikomu chyba nie musze mowic, jak mocno spoleczenstwo amerykanskie jest wyczulone na punkcie "nielegalnych wplywow". (Patrz chociazby caly ten cyrk na temat ostatnich wyborow prezydenckich).
W podsumowaniu: Konstytucja mowi (poza specyficznymi wyjatkami), ze "rzad" nie ma prawa zarabiac kasy, a tylko sciagac podatki.
Wracajac do Skunk Works, gdzie jestem czestym gosciem, oraz do Lima, gdzie gosciem nie jestem, ale za to mam tam "wejscia", ale nie "plecy" , to kategorycznie moge stwierdzic, ze nie ma tam najmniejszych "wplywow panstwowych". Jak wczesniej wspomnialem, to oczywiscie ich najwiekszym klientem jest ten "rzad", wiec tylko i wylacznie z tego tytulu, tenze "rzad" sie miesza, jednakze czysto na zasadzie 'wybrednego" klienta, a nie "wpolzarzadzajacego", czy tez "wlasciciela". Wiec tu Trompie sie pomyliles w ocenie stosunkow pomiedzy sektorem prywatnym, a "rzadem" w USA. (Nie pamietam w ktorym watku, ale juz kiedys opisalem uproszczony mechanizm dzialania na tej linii. Oczywiscie "rzad" moze, ale to nie jest prezydent (i wladza wykonawcza), ale Kongres USA w postaci mozliwosci wprowadzania praw i regulowania handlu zagranicznego, a takze handlu miedzystanowego w USA, co jest dozwolone Konstytucja. Ale to wszystko. Oczywiscie sa tez sady federalne, ktore wszystko moga wywrocic do gory nogami, wbrew zyczeniom "rzadu", jezeli sady uznaja, ze "rzad" lamie, czy tez tylko probuje lamac prawo.
Dla mniej zorientowanych: Skunk Works https://en.wikipedia.org/wiki/Skunk_Works
Lima https://en.wikipedia.org/wiki/Lima_Army_Tank_Plant
Skoro juz tu pisze tasiemce, to warto takze wyjasnic, dlaczego akurat te dwie "firmy" wynajmuja tereny nalazace do "rzadu". Odpowiedz jest bardzo prosta! Gdyby one lezaly na prywatnym terenie, czy to wlasnym, czy to nalezacym do innego prywatnego podmiotu, to by podlegaly pod lokalna i stanowa jurysdykcje! Wiec kazdy lokalny szeryf moglby tam wpasc w jakiejkolwiek sprawie z nakazem rewizji w reku, wydanym przez jakiegos lokalnego sedziego z powodu "widzimisie". (Takie rzeczy sie niestety zdarzaly w przeszlosci). W rzeczywistosci, to Skunk Works miescily sie w Burbank...chociaz w okresie Drugiej Wojny Swiatowej, to Burbank bylo "w samym srodku nigdzie", ale juz w latach 60-tych ubieglego wieku, to wygladalo to plus/minus tak, ze Freeway 5 (autostrada nr. 5), przebiegala doslownie o jakies 20 metrow od budynku, w ktorym byly prowadzone bardzo dziwne prace. Tak to wyglada dzisiaj i caly czas tam stoi jeden, lub kilka z wielu oryginalnych budynkow. Caly kompleks rozciagal sie az do lotniska, a czesc lotniska byla przez nich uzytkowana i ograniczona dla innych, prywatnych uzytkownikow. https://www.google.com/maps/@34.2052849,-11...3312!8i6656 Krotki filmik z Burbank z okresu Drugiej Wojny Swiatowej. https://www.youtube.com/watch?v=DgFJKtznKMo
Pamietajmy, ze niewazne jest co tego typu "firmy" produkuja, ale wazne jest, co one beda produkowaly, czyli co bedzie latalo, czy tez jezdzilo za te 20, czy 30, czy tez 50 lat! W zwiazku z zachowaniem tajemnicy panstwowej, zwiazanej bezposrednio z obronnoscia i bezpieczenstwem kraju, wiec znacznie latwiej jest to wszystko "ukryc" na terenie nalezacym do federalnego "rzadu", poniewaz nie obowiazuje tam lokalna jurysdykcja, wiec jakis lokalny szeryf, czy tez inny policmajster z nakazem rewizji w reku, to tym nakazem moze sobie....(kazdy wie, co mam na mysli), zanim US Marshalls i Military Police by go nawet dopuscili w poblize bramy wjazdowej.
EDIT Juz to wspomnialem, ze istnieja te SOE, czyli State Owned Enterprises, gdzie moze byc czesciowa partycypacja "rzadu", szczegolnie jezeli sa to "rzady stanowe", ktore eksperymentuja z tego typu rozwiazaniami prawnymi od wielu dziesiatkow lat. Podkreslam, ze nie wolno tego mylic z "rzadem" na poziomie federalnym, gdzie juz wczesniej podalem linka do instytucji, ktorych sponsorem jest administracja federalna, ale nie ma ona prawa brac bezposredniego udzialu w zarzadzaniu takimi firmami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Alez o tym pisalem - Lima jest wlasnoscia rzadu federalnego, ale uzytkowana przez (akurat teraz) GDLS. Zreszta jakbys dokladniej sprawdzil to owszem, moze i GDLS jest wlascicielem wyposazenia fabryki, ale czy jest wlascicielem tego, co produkuje? Ma pelne prawa intelektualne? Nie!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|