| |
|
|
 Niemieckie jednostki pancerne w Normandii '44, i ich stany
| |
|
|
|
|
QUOTE(zabs82 @ 20/02/2016, 18:53) część dywizji pancernych we Francji faktycznie była reorganizowana po walkach na froncie. OIDP pierwszym z brzegu przykładem jest 1.SS PzDiv, która mimo rozpoczęcia inwazji nie ruszyła od razu w zagrożony sektor. 9 lub 11 (albo obie) PzDiv's również przedstawiały szkieletową strukturę. 2.SS Das Reich, miała aż tyle środków transportowych, że z Prowansji jechała 3 tygodnie.
Elitarną, doświadczoną i w pełni ukompletowaną WJ pancerną to w ogóle ciężko byłoby znaleźć wtedy w WH i WSS. Dali najlepsze, co mogli. Ponadto o tak istotnych komponentach sił niemieckich jak Lehr i HJ ciężko byłoby powiedzieć, że je reorganizowano. Podobnie np. o (słabszej oczywiście) 21.PzD).
Ogólnie: "kwiat Panzerwaffe" nie znalazł się na Zachodzie gwoli spokojnej reorganizacji, tylko jego potrzebujące reorganizacji dywizje reorganizowano tam, gdzie zostały przerzucone w związku ze spodziewaną inwazją.
QUOTE(zabs82 @ 20/02/2016, 18:53) QUOTE Czyli Niemcy nie miały w ogóle szansy odeprzeć posiadanymi siłami lądowania? Ja jestem zdania, że nie.
Wdrożenie koncepcji Rommla. Czyli np. Lehr za Bloody Omaha - i pozamiatane (tzn. tam). Możliwość wrzucenia aliantów do morza w jakimś sektorze (sektorach?) - tak. Pytanie, czy to by wystarczyło, by Normandię zmienić w Anzio II... O tym można dyskutować miesiącami, bo znajdą się i argumenty na tak, i na nie.
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 20/02/2016, 18:59) 1 i 2DPnac Waffen SS są najlepszymi przykładami jednostek które były odtwarzane.
Poproszę o doprecyzowanie sformułowania były odtwarzane oraz uzasadnienie jego użycia.
Posty zostały wydzielone z tematu " Największe błędy Hitlera": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=286&st=495
Ten post był edytowany przez wysoki: 10/03/2016, 19:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Elitarną, doświadczoną i w pełni ukompletowaną WJ pancerną to w ogóle ciężko byłoby znaleźć wtedy w WH i WSS. Dali najlepsze, co mogli. Ponadto o tak istotnych komponentach sił niemieckich jak Lehr i HJ ciężko byłoby powiedzieć, że je reorganizowano. Podobnie np. o (słabszej oczywiście) 21.PzD).
Ogólni: "kwiat Panzerwaffe" nie znalazł się na Zachodzie gwoli spokojnej reorganizacji, tylko jego potrzebujące reorganizacji dywizje reorganizowano tam, gdzie zostały przerzucone w związku ze spodziewaną inwazją.
Co do clou zgoda, nie mniej zauważ, że wraz z D-Day część formacji od razu ruszyła a część została. Abstrahując od wątku mitycznej inwazji w okolicach Calais, LSSAH stała dość długo - daleko mi do generała wojsk pancernych, ale skoro tak poważnej karty nie użyto od razu do łatania kruszejącego z każdym dniem frontu to coś było na rzeczy*.
*przepraszam za ogólniki i brak dokładnych danych ale krążę obecnie miedzy trzema miastami a książki mam w czwartym.
QUOTE Wdrożenie koncepcji Rommla. Czyli np. Lehr za Bloody Omaha - i pozamiatane (tzn. tam). Możliwość wrzucenia aliantów do morza w jakimś sektorze (sektorach?) - tak. Pytanie, czy to by wystarczyło, by Normandię zmienić w Anzio II... O tym można dyskutować miesiącami, bo znajdą się i argumenty na tak, i na nie.
Dawaj na właściwy temat 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(zabs82 @ 20/02/2016, 19:21) Abstrahując od wątku mitycznej inwazji w okolicach Calais, LSSAH stała dość długo
Mam wątpliwości, czy można te dwie sprawy traktować rozłącznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obie dywizje były wycofane z frontu wschodniego w kwietniu 44. A właściwie stworzone kampfgruppe z ich najwartościowszych części, jednostki tyłowe zameldowały się tam (Belgia i Francja) wcześniej. W ciągu następnych tygodni otrzymały uzupełnienia, np w przypadku Das Reich dochodziły one do 9 tysięcy. Na dzień 1 czerwca w 1DPanc było: 42 Pz IV, 38 PzV i 44 StuG40, 8 PzIV i 1 StuG były w naprawie. W ty samym czasie na szkoleniu w Niemczech było 1081 żołnierzy, głównie kierowców wozów bojowych i sprzętu zmechanizowanego. Jak na dywizje pancerną to najlepiej świadczy o jej odtwarzaniu. W 2DPanc było: 44 PzIV, 25 PzV i 33 StuG40. Na dzień 10 czerwca odpowiednio było: 1DPac : 45 PzIV, 54 PzV i 45 StuG40, w 2DPanc: 54 PzIV, 78 PzV i 42 StuG40. Oczywiście to były liczby które na tym etapie wojny były jak na Niemcy (a szczególnie na front wschodni) oszałamiające, jednak jak na jednostki Waffen SS uzyskane tylko dostawami "z ostatniej chwili" a jednak o stanach etatowych można mówić tylko w obu batalionach dział szturmowych i batalionie Panter w Das Reich. Ale liczby to nie wszystko. W trakcie Arden a nawet na Węgrzech stany osobowe były ciągle oszałamiające. Na papierze. O sile dywizji pancernych stanowiły (będące w cieniu pułku pancernego) dwa pułki grenadierów pancernych. I tam było najwięcej uzupełnień. I najwięcej do zrobienia. Dlatego jestem zdania że obie dywizje były w trakcie uzupełnień i odtwarzania. Przybyły w czerwcu na gwałt II Korpus Pancerny SS miał odpowiednio: 9DPanc: 41 PzIV, 30 PzV i 38 StuG40, w 10DPanc 3 PzIII, 34 PzIV i 34 StuG40. Biorąc pod uwagę że transporty przecinały Rzeszę gdzie można było uzupełnić stan sprzętu, bardzo niewiele. Oczywiście 12 DPanc SS czy DPanc LEHR miały stany wręcz wzorcowe, ale nie o wszystkich dywizjach pisałem. Co do wspomnianych wcześniej przez kolegę zabs82 9 i 11 DPanc, to akurat ta pierwsza na 10 czerwca miała oba bataliony pancerne praktycznie ze stanem etatowym: 78 PzIV i 79 PzV, ta druga miała 26 PzIII i 89 PzIV plus 8 StuG40. Batalion Panter miał dopiero 4 sztuki stąd zapewne ta zaskakująca na ten etap wojny liczba PzIII, zapewne by szkolić i zgrywać załogi oczekujące na Pantery.
Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 20/02/2016, 22:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mam wątpliwości, czy można te dwie sprawy traktować rozłącznie.
Zastosowałem tu per analogiam historię wymarszu 2.PzDiv. Czekała ona 3 dni na mityczne lądowanie w okolicach Calais zanim wysłano ją do Normandii. Trzy dni to nie miesiąc jak w przypadku LSAAH
Piszesz tak:
QUOTE O sile dywizji pancernych stanowiły (będące w cieniu pułku pancernego) dwa pułki grenadierów pancernych.
...ale cały Twój post to właśnie wykazywanie stanu pułków pancernych i ich uzupełnień na tej podstawie ocenianie ich potencjału bojowego. Dla mnie to nieco niezrozumiałe.
Sprawa jest o tyle ciekawa, że kampfgruppe, która dołączyła do całej Das Reich w kwietniu 1944 raportowała Kampfwert II (zdolna do działań ofensywnych w ograniczonym zakresie), więc ciężko ją uznać za jakiś szkielet wymagający odtworzenia. Oczywistym jest, że wymagała uzupełnień po walkach, nie mniej jednak już w czerwcu 1944 była poważną kartą w talii von Runstedta. A to, że nie miała pełnych parków maszynowych w obrębie pułku pancernego, toć to standard. Dla przykładu, wskazywana na wzór Lehr - jej batalion Panter był pożyczony z I./6 PzRgt z 3. PzDiv i miał być zwrócony macierzystej dywizji, a tymczasem I/PzLehrRgt 130 z Pantherami dopiero organizowano. Właśnie z 5/6 trwało ładowanie czołgów na pociągi. Choć gdzieś mi dzwoni w innej wersji, że te czołgi były już pod Magdeburgiem.
Ten post był edytowany przez zabs82: 21/02/2016, 10:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 20/02/2016, 21:43)
No właśnie, uzupełnienia. Odtwarzanie zdolności bojowej a odtwarzanie dywizji to nie jest to samo. Odtworzono to np. 21.PzD.
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 20/02/2016, 21:43) 9DPanc: 41 PzIV, 30 PzV i 38 StuG40
Skąd pochodzą te liczby? Bo Reynolds, Synowie Rzeszy - podaje inne.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 21/02/2016, 20:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(zabs82 @ 20/02/2016, 18:53) 2.SS Das Reich, miała aż tyle środków transportowych, że z Prowansji jechała 3 tygodnie.
Czy aby w ogóle próbowano przemieścić ją na odległość ca 700 km drogami? To byłaby duża odległość dla pojazdów gąsienicowych i generalnie na takich odległościach WJ, w tym pancerne, podróżowały raczej koleją. A kolej we Francji została w wielkim stopniu sparaliżowana w ramach lotniczego przygotowywania inwazji i to w tym upatrywałbym raczej przyczyny tak długiego czasu podróży.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(zabs82 @ 21/02/2016, 10:12) ...ale cały Twój post to właśnie wykazywanie stanu pułków pancernych i ich uzupełnień na tej podstawie ocenianie ich potencjału bojowego. Dla mnie to nieco niezrozumiałe.
Sprawa jest o tyle ciekawa, że kampfgruppe, która dołączyła do całej Das Reich w kwietniu 1944 raportowała Kampfwert II (zdolna do działań ofensywnych w ograniczonym zakresie), więc ciężko ją uznać za jakiś szkielet wymagający odtworzenia. Oczywistym jest, że wymagała uzupełnień po walkach, nie mniej jednak już w czerwcu 1944 była poważną kartą w talii von Runstedta. A to, że nie miała pełnych parków maszynowych w obrębie pułku pancernego, toć to standard. Dla przykładu, wskazywana na wzór Lehr - jej batalion Panter był pożyczony z I./6 PzRgt z 3. PzDiv i miał być zwrócony macierzystej dywizji, a tymczasem I/PzLehrRgt 130 z Pantherami dopiero organizowano. Właśnie z 5/6 trwało ładowanie czołgów na pociągi. Choć gdzieś mi dzwoni w innej wersji, że te czołgi były już pod Magdeburgiem.
Chyba jednak nie cały, po prostu wykazałem ilość najbardziej liczącego się sprzętu. Ilość kluczowych żołnierzy w jakiejkolwiek dywizji szybkiej jakimi są kierowcy (będących na szkoleniu setki km od swej macierzystej dywizji) wskazuje gotowość tej dywizji do jakiegokolwiek manewru, a co dopiero walki. Pokazałem problem sprzętu jak i ludzi. Stany osobowe. Wcielenie 9 tysięcy do dywizji, jakiejkolwiek dywizji wskazuje że kampfgruppe w kwietniu może była gotowa do walki, ale nie dywizja. Analogicznie można porównać II Korpus Pancerny SS w Holandii. Kampfgruppe były gotowe do walki, a nawet znacznie przyczyniły się do rezultatu walk, ale jako dywizje pancerne były po prostu rozbite i istniały tylko na papierze. Czy przeszkadzało im to w walce? Oczywiście nie w sposób uniemożliwiający ją. Tyle że to jak z rozbitym dywizjonem mającym 4 pilotów weteranów a nowo utworzonym dywizjonem o pełnym składzie mającym 3 dobrych pilotów i resztę narybku. Pierwszy może być skuteczniejszy w walce, ale jako klucz, drugi może całymi tygodniami być uznany za niezdolny do walki i potrzebujący szkolenia. Choć na papierze jest wszystko ok w porównaniu z tym pierwszym.
Nie zamierzam nikogo tu na siłę przekonywać, po prostu patrzymy na tą samą szklankę z mineralną i jeden z nas widzi ją nalaną do połowy, a drugi pustą. Może trochę nie rozumiem stwierdzenia ze 9DPanc lub 11DPanc lub obie przedstawiały szkieletowa strukturę. Hmmm, trochę mnie to stwierdzenie zdziwiło, ja tego tak nie widzę, ale to Twój pogląd.
QUOTE(Halsey42 @ 21/02/2016, 19:32) QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 20/02/2016, 21:43) otrzymały uzupełnienia
No właśnie, uzupełnienia. Odtwarzanie zdolności bojowej a odtwarzanie dywizji to nie jest to samo. Odtworzono to np. 21.PzD.
Za odtwarzanie zdolności bojowej uważam uzupełnianie sprzętu i stanów osobowych, wcielanie 9 tysięcy uważam za odtwarzanie dywizji jako takiej.
QUOTE(Halsey42 @ 21/02/2016, 19:32) QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 20/02/2016, 21:43) 9DPanc: 41 PzIV, 30 PzV i 38 StuG40
Skąd pochodzą te liczby? Bo Reynolds, Synowie Rzeszy - podaje inne.
Jacek Solarz, Francja 1944. Możesz podać numer strony? Sam z ciekawości sobie przypomnę.
Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 21/02/2016, 22:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jacek Solarz, Francja 1944. Możesz podać numer strony? Sam z ciekawości sobie przypomnę.
Trzeba było tak od razu.
QUOTE Czy aby w ogóle próbowano przemieścić ją na odległość ca 700 km drogami? To byłaby duża odległość dla pojazdów gąsienicowych i generalnie na takich odległościach WJ, w tym pancerne, podróżowały raczej koleją. A kolej we Francji została w wielkim stopniu sparaliżowana w ramach lotniczego przygotowywania inwazji i to w tym upatrywałbym raczej przyczyny tak długiego czasu podróży.
Pewnie jest jak mówisz, za bardzo skupiłem się na "wyczynach" pułków Der Fuhrer i Deutschland w południowej Francji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 21/02/2016, 21:06) QUOTE(Halsey42 @ 21/02/2016, 19:32) QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 20/02/2016, 21:43) 9DPanc: 41 PzIV, 30 PzV i 38 StuG40
Skąd pochodzą te liczby? Bo Reynolds, Synowie Rzeszy - podaje inne. Jacek Solarz, Francja 1944. Możesz podać numer strony? Sam z ciekawości sobie przypomnę.
S.38. Tamże inne dane dla Frundsberg.
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 20/02/2016, 21:43) Przybyły w czerwcu na gwałt II Korpus Pancerny SS miał odpowiednio: 9DPanc: 41 PzIV, 30 PzV i 38 StuG40, w 10DPanc 3 PzIII, 34 PzIV i 34 StuG40. Biorąc pod uwagę że transporty przecinały Rzeszę gdzie można było uzupełnić stan sprzętu, bardzo niewiele. [...] Co do wspomnianych wcześniej przez kolegę zabs82 9 i 11 DPanc, to akurat ta pierwsza na 10 czerwca miała oba bataliony pancerne praktycznie ze stanem etatowym: 78 PzIV i 79 PzV, ta druga miała 26 PzIII i 89 PzIV plus 8 StuG40. Batalion Panter miał dopiero 4 sztuki stąd zapewne ta zaskakująca na ten etap wojny liczba PzIII, zapewne by szkolić i zgrywać załogi oczekujące na Pantery.
Brzmi to w ogóle cokolwiek chaotycznie, zważywszy że w obu cytowanych tu częściach wypowiedzi mowa jest o tych samych dywizjach II Korpusu Pancernego SS (mimo błędu w numerze jednej z jego dywizji, ale to zapewne literówka - dywizja Nordland Normandii wszak w ogóle nie ujrzała). BTW wzmiankowane tu czołgi PzIII 10 DPz SS również nie mają nie mają z Normandią absolutnie nic wspólnego (3 PzIII z II batalionu to czołgi dowodzenia oczywiście).
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 20/02/2016, 21:43) Oczywiście 12 DPanc SS czy DPanc LEHR miały stany wręcz wzorcowe
Co do HJ, to 1 czerwca 1944 gen. Witt podpisał się pod dłuuugą listą problemów, w której raz po raz powtarzają się dwa słowa: brak i niedostatek.
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 21/02/2016, 21:06) wcielanie 9 tysięcy uważam za odtwarzanie dywizji jako takiej.
Nawet wedle tak IMO naciąganej definicji LAH na "odtwarzanie" się nie łapie.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 7/03/2016, 18:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Brzmi to w ogóle cokolwiek chaotycznie, zważywszy że w obu cytowanych tu częściach wypowiedzi mowa jest o tych samych dywizjach II Korpusu Pancernego SS (mimo błędu w numerze jednej z jego dywizji, ale to zapewne literówka - dywizja Nordland Normandii wszak w ogóle nie ujrzała). BTW wzmiankowane tu czołgi PzIII 10 DPz SS również nie mają nie mają z Normandią absolutnie nic wspólnego (3 PzIII z II batalionu to czołgi dowodzenia oczywiście).
Prawdopodobnie cały pierwszy akapit cytowanego przez Cię fragmentu Gajusza, odnosi się do dywizji II.SS-PzKorps a drugi do dywizji pancernych Heer.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 7/03/2016, 18:37) S.38. Tamże inne dane dla Frundsberg.
Dzięki, ale zdążyłem przekartkować wcześniej. U Reynoldsa mamy: 9DPanc-79 Pz V, 48 PzIV i 40 StuG, 10DPanc-39 PzIV, 38 StuG i owe 3 PzIII. U Solarza odpowiednio: 9DPanc: 41 PzIV, 30 PzV i 38 StuG40, w 10DPanc 3 PzIII, 34 PzIV i 34 StuG40. Zauważalna jest różnica w batalionie Panter w 9DPanc. Ponieważ to nie Robert Wróblewski u którego standardem są (jeżeli istnieją) dane dniowe z naprawami krótkoterminowymi i długoterminowymi (niekiedy dodatkowo te ostatnie z określeniem czy chodzi o wozy wysłane do Rzeszy czy tylko do warsztatów korpuśnych/armijnych) tutaj nie mamy daty dniowej u obu autorów. Ponieważ wiemy że ów batalion mógł docierał sukcesywnie dlatego u jednego może być podany po dotarciu w całości a u drugiego w trakcie docierania poszczególnych kompanii. Leciutko wyższe dane u Reynoldsa innych typów mogą być także powodowane nie odejmowaniem pojazdów w krótkiej naprawie. Ale tego oczywiście nie jestem pewien.
QUOTE(Halsey42 @ 7/03/2016, 18:37) Brzmi to w ogóle cokolwiek chaotycznie, zważywszy że w obu cytowanych tu częściach wypowiedzi mowa jest o tych samych dywizjach II Korpusu Pancernego SS (mimo błędu w numerze jednej z jego dywizji, ale to zapewne literówka - dywizja Nordland Normandii wszak w ogóle nie ujrzała). BTW wzmiankowane tu czołgi PzIII 10 DPz SS również nie mają nie mają z Normandią absolutnie nic wspólnego (3 PzIII z II batalionu to czołgi dowodzenia oczywiście).
Ja zrozumiałem że koledze chodziło o dywizje Wehrmachtu. Podana "11" upewniła mnie w tym. Akurat na to tak nie patrzyłem (jako Waffen SS), więc poczekam na kolegę zabsa82 o potwierdzenie. Wtedy cała sprawa tych dywizji pogmatwa się jeszcze bardziej, bo czemu miałyby wobec tego przedstawiać "szkieletową strukturę" 
QUOTE(Halsey42 @ 7/03/2016, 18:37) Co do HJ, to 1 czerwca 1944 gen. Witt podpisał się pod dłuuugą listą problemów, w której raz po raz powtarzają się dwa słowa: brak i niedostatek
Ok, co mamy 1 VI 44:
50 PzV(61,5% stanu etatowego), między 2 a 5 VI dostarczono kolejne 22
98 PzIV (96,8%)
2 PzIII Beob WG (50%)
10 Jagdpanzer IV (22%) - tutaj mam wątpliwości, musze to sprawdzić
3 Flakpanzer IV (nie dostarczono dywizji)
12 Flakpanzer 38 (100%)
12 Wespe (100%)
6 Hummel (100%)
Samochody pancerne: SdKfz 223, 231, 232 i transportery opancerzone: SdKfz 250/1,3,4,7,9,10,11 i SdKfz 251/1,2,3,4,7,8,9,10,15 i 16 zbiorczo: 333 (85,3%)
Pojazdy półgąsienicowe:
2 Kfz2 Kettenkrad (1,5%)
41 SdKfz 6,10,11 (20,3%) (uwaga! w tym 16 SdKfz 10/4 Flak)
65 SdKfz 7 i 9 (57,7%) (uwaga! w tym 9 SdKfz 7/2 i 4 SdKfz 7/1 oba Flak)
na początku czerwca dywizja otrzymała 50 Ford-Maultier i Opel-Maultier
Pojazdy kołowe:
820 motocykli BMW R75 i ZUNDAPP KS750 solo i z wózkiem (118,8%)
505 samochodów terenowych m.in. Kubelwagen (55,7%)
418 samochodów osobowych (421,5%)
240 ciężarowych samochodów terenowych (19,2%)
1594 samochodów półciężarowych i cięzarowych (w tym zdobycznych 268 włoskich) (164,2%)
P-pance i p-lotki:
31 Pak 40 (129%)
12 Flak 36 (100%)
22 Flak 38 (63%)
Artyleria dywizyjna:
18 FH18/40, 12 FH18 i 4 K18 (110,2%)
Artyleria wsparcia grenadierów:
12 SiG 33 (100%)
20 SiG 18 (74%)
4 IGK 280 ® nie dostarczono
No to ciekawe jak raportowali w tym samym dniu dowódcy 1 i 2 DPanc SS
QUOTE(Halsey42 @ 7/03/2016, 18:37) Nawet wedle tak IMO naciąganej definicji LAH na "odtwarzanie" się nie łapie.
9 tysi dotyczyło Das Reich, LAH jeszcze poszukam ile dołączyło.
Edycja: o nie widziałem wpisu zabsa82. No to wyjaśniło się. Pozdrawiam! 
Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 7/03/2016, 21:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 7/03/2016, 20:41) Ja zrozumiałem że koledze chodziło o dywizje Wehrmachtu.
Dziękuję za wyjaśnienie i przepraszam za nieporozumienie.
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 7/03/2016, 20:41) Ok, co mamy 1 VI 44: 50 PzV(61,5% stanu etatowego), między 2 a 5 VI dostarczono kolejne 22 98 PzIV (96,8%) 2 PzIII Beob WG (50%) 10 Jagdpanzer IV (22%) - tutaj mam wątpliwości, musze to sprawdzić 3 Flakpanzer IV (nie dostarczono dywizji) 12 Flakpanzer 38 (100%) 12 Wespe (100%) 6 Hummel (100%) Samochody pancerne: SdKfz 223, 231, 232 i transportery opancerzone: SdKfz 250/1,3,4,7,9,10,11 i SdKfz 251/1,2,3,4,7,8,9,10,15 i 16 zbiorczo: 333 (85,3%) Pojazdy półgąsienicowe: 2 Kfz2 Kettenkrad (1,5%) 41 SdKfz 6,10,11 (20,3%) (uwaga! w tym 16 SdKfz 10/4 Flak) 65 SdKfz 7 i 9 (57,7%) (uwaga! w tym 9 SdKfz 7/2 i 4 SdKfz 7/1 oba Flak) na początku czerwca dywizja otrzymała 50 Ford-Maultier i Opel-Maultier Pojazdy kołowe: 820 motocykli BMW R75 i ZUNDAPP KS750 solo i z wózkiem (118,8%) 505 samochodów terenowych m.in. Kubelwagen (55,7%) 418 samochodów osobowych (421,5%) 240 ciężarowych samochodów terenowych (19,2%) 1594 samochodów półciężarowych i cięzarowych (w tym zdobycznych 268 włoskich) (164,2%) P-pance i p-lotki: 31 Pak 40 (129%) 12 Flak 36 (100%) 22 Flak 38 (63%) Artyleria dywizyjna: 18 FH18/40, 12 FH18 i 4 K18 (110,2%) Artyleria wsparcia grenadierów: 12 SiG 33 (100%) 20 SiG 18 (74%) 4 IGK 280 ® nie dostarczono
Jak powyżej widzimy, nie nadaje się do obrony stwierdzenie, jakoby HJ miała QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 20/02/2016, 21:43)
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 7/03/2016, 20:41) 10 Jagdpanzer IV (22%) - tutaj mam wątpliwości, musze to sprawdzić
Dobrze by było. To właśnie w batalionie niszczycieli czołgów szczególnie źle się działo. W batalionie moździerzy rakietowych - cokolwiek podobnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 8/03/2016, 11:11) Jak powyżej widzimy, nie nadaje się do obrony stwierdzenie, jakoby HJ miała stany wręcz wzorcowe
Patrzę na datę 1 VI 44, strukturę dywizji pancernej Waffen SS AD 44 i stan 1 i 2 DPanc Waffen SS w tym samym czasie. Wręcz wzorcowa. 
Wracając do wątku 9 i 11 DPanc:
QUOTE(zabs82 @ 20/02/2016, 18:53) 9 lub 11 (albo obie) PzDiv's również przedstawiały szkieletową strukturę.
w dniach inwazji? Na jakiej podstawie kolega tak twierdzi?
Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 8/03/2016, 20:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 8/03/2016, 20:05) QUOTE(Halsey42 @ 8/03/2016, 11:11) Jak powyżej widzimy, nie nadaje się do obrony stwierdzenie, jakoby HJ miała stany wręcz wzorcowe
Patrzę na datę 1 VI 44, strukturę dywizji pancernej Waffen SS AD 44 i stan 1 i 2 DPanc Waffen SS w tym samym czasie. Wręcz wzorcowa.
Ani z brzmienia, ani też z kontekstu poddawanej w wątpliwość wypowiedzi nie wynika, by chodziło w niej o porównanie stanów HJ ze stanami innych dywizji pancernych. HJ miała jakoby mieć stany wręcz wzorcowe (nie zaś stany wręcz wzorcowe w zestawieniu z ...).
Ten post był edytowany przez Halsey42: 8/03/2016, 20:32
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
20/02/2016, 19:14
