Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jenerał Chłopicki, patriota czy zdrajca?
     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 24/03/2011, 0:36 Quote Post

QUOTE("jancet")
Rozkręcił całkiem szeroko. W grudniu 1830 roku powołano w szeregi ok. 80 tys. piechurów w ramach gwardii ruchomych, 10 tys. konnych w ramach poboru dymowego oraz 1200 Kurpiów. Ponadto kilkanaście tysięcy wysłużonych żołnierzy i sporo ochotników. W sumie trochę ponad 100 tysięcy. Więcej naprawdę zmobilizować się nie dało.

Problem tkwił w tym, co potem się z tymi ludźmi stało. O ile jazda dymowa, ochotnicy i Kurpie dość szybko przeszli do armii, to w gwardii ruchomej brakowało wszystkiego - oficerów, podoficerów, broni (choćby trochę do szkolenia), ubrań, butów. Z pewnością była to formacja w okresie dyktatury Chłopickiego trochę zaniedbana, zdana na troskę regimentarzy, władz wojewódzkich i Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych i Administracji. A oni bardziej dbali o jazdę i ochotników.

No właśnie - jakby od początku poddać to wszystko jednolitej kontroli wojskowej to może dałoby to lepszy efekt? I co z zakupami w Austrii - czy rzeczywiście przegapiliśmy okazję?

QUOTE
10 stycznia 1831 dyktator wydał rozkaz skierowania prawie 44 tysięcy piechurów z gwardii ruchomych do nowych pułków piechoty. I to - moim zdaniem - był dość poważny błąd, bowiem lepiej było ich skierować do rozbudowy starych pułków (pozostających z składzie 3 batalionów, 4. bataliony niemal z reguły stacjonowały oddzielnie) do 6-batalionowych brygad. Wtedy mielibyśmy pod Grochowem cca 80 batalionów, w połowie złożonych ze starych wiarusów, w połowie z rekrutów. To dość dobra mieszanka, mogłoby to być nawet korzystne na polu walki.

O to mi też chodziło - zamiast podziału na "starą piechotę" i "nową piechotę" stworzyć coś w rodzaju "rozwinięcia armii kadrowej", poprzez nawiązanie do dawnej francuskiej praktyki "amalgamatu" z czasów Rewolucji.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 24/03/2011, 23:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 24/03/2011, 9:42 Quote Post

QUOTE(jancet @ 23/03/2011, 19:57)
"No cóż, ja ludzi nie robię, używam ich takich, jacy są."
*


Ok, ale przecież każdy może się mylić w ocenie drugiego człowieka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2011, 18:02 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 24/03/2011, 0:36)
No właśnie - jakby od początku poddać to wszystko jednolitej kontroli wojskowej to może dałoby to lepszy efekt?

Może lepszy. Może gorszy.

Zauważ, że fiasko planów Dybicza z końca marca było spowodowane tym, że w tych planach nie uwzględniono polskich nowych jednostek. Dybicz założył, że Polacy nie mają dość sił, aby jednocześnie osłaniać Warszawę na lewym brzegu i przedsięwziąć poważną ofensywę na prawym. A tu niespodzianka - 16 nowych pułków piechoty, może nie najlepszych, ale są. I w wyniku tego doszło do niepowtarzalnej szansy pobicia glównej armii rosyjskiej - na ile duża była ta szansa, to już inna sprawa.

QUOTE
I co z zakupami w Austrii - czy rzeczywiście przegapiliśmy okazję?

To bardzo ciekawe pytanie.

Zacytuję Wimmera: "Szczególnie duże możliwości zakupu istniały w Austrii, gdzie zastępowano w tym czasie stary typ karabinu nowszym wprowadzanym do uzbrojenia armii i zapasy starej broni sprzedawano. Mimo ponagleń ze strony kupców krakowskich i warszawskich Chłopicki zwlekał z podjęciem decyzji w tej sprawie i zgodził się na import dopiero tuż przed zakazem wywozu broni do Królestwa wydanym przez Prusy i Austrię".

Jako źródło Wimmer podaje Tokarza, a ten swego źródła nie podaje (to trochę inna epoka, nie było wtedy zwyczaju dawania 10 odnośników na stronie). Co nie zmienia faktu, że źródło tej informacji oraz jej pełna treść pozostają nieznane.

Ale nawet przyjmując, że powyższa informacja jest całkowicie zgodna z faktami, pozostaje pytanie: dlaczego Chłopicki zwlekał? Być może dlatego, że był przeciwny zbrojeniom. Być może dlatego, że pierwotnie proponowana cena była zbyt wysoka. Być może dlatego, że owi "kupcy" żądali wysokiej zaliczki, a nie potrafili uwiarygodnić, że naprawdę potrafią zrealizować tę transakcję. Być może uważał ich po prostu za oszustów, którzy doskonale wiedzą, że embargo na broń zostanie wprowadzone i tylko chcą wyłudzić zaliczkę.

Więc, wymieniając możliwości skrajne:

1) może to była przegapiona okazja zdobycia broni dla nowych pułków?

2) może to była udaremniona próba wyłudzenia wielkiej sumy pieniędzy ze skarbu KP?

Obawiam się, że to pytanie pozostanie nierozstrzygnięte. Gdybym miał obstawiać, tak na swoje wyczucie, obstawiłbym 1:3. Na korzyść tej drugiej możliwości. rolleyes.gif

QUOTE
O to mi też chodziło - zamiast podziału na "starą piechotę" i "nową piechotę" stworzyć coś w rodzaju "rozwinięcia armii kadrowej", poprzez nawiązanie do dawnej francuskiej praktyki "amalgamatu" z czasów Rewolucji.

Trochę problem z tym, że tak naprawdę to schemat rozbudowy narodowej siły zbrojnej był niemal dokładnie taki, jak budowa "amalgamatu" w rewolucyjnej Francji. Tak samo, jak tam, nowa armia powstała równolegle, odrębnie od starej. I tak samo, jak tam, nowe i stare formacje zostały połączone - tylko że we Francji bataliony łączono w półbrygady, a w Polsce pułki w brygady.

Ciekawszy byłby plan, polegający na tym, że każdy batalion (3 szeregi w szyku rozwiniętym)rozbudowywano by do trzybatalionowego pułku, przy czym w pierwszym szeregu nowych batalionów służyliby "starzy", a w pozostałych 2 - rekruci. Wysłużeni żołnierze mogliby być podstawą do formowania nowych pułków, zapewne nie 17, ale, powiedzmy - 8. W ten sposób na początku lutego mogliśmy mieć 81 niezłych batalionów, a pod koniec - dalszych 24.

Problem w tym, że żeby ten plan zrealizować, trzeba by mieć pewność, że atak Rosjan nie nastąpi przed początkiem lutego, bo 15 stycznia mielibyśmy armię w trakcie reorganizacji, pozbawiona wartości bojowej. A 15 stycznia Rosjanie mieli nad granicą i I KP, i VI KP, i III KK, czyli siły dość duże.

Wiele pojawiających się po latach koncepcji opartych jest na założeniu, że my będziemy działać lepiej, skuteczniej, mądrzej, śmielej, a przeciwnik nie będzie reagował na zmianę sytuacji i postąpi dokładnie tak, jak postąpił w innej sytuacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 24/03/2011, 23:33 Quote Post

QUOTE("jancet")
Ciekawszy byłby plan, polegający na tym, że każdy batalion (3 szeregi w szyku rozwiniętym)rozbudowywano by do trzybatalionowego pułku, przy czym w pierwszym szeregu nowych batalionów służyliby "starzy", a w pozostałych 2 - rekruci. Wysłużeni żołnierze mogliby być podstawą do formowania nowych pułków, zapewne nie 17, ale, powiedzmy - 8. W ten sposób na początku lutego mogliśmy mieć 81 niezłych batalionów, a pod koniec - dalszych 24.

Problem w tym, że żeby ten plan zrealizować, trzeba by mieć pewność, że atak Rosjan nie nastąpi przed początkiem lutego, bo 15 stycznia mielibyśmy armię w trakcie reorganizacji, pozbawiona wartości bojowej. A 15 stycznia Rosjanie mieli nad granicą i I KP, i VI KP, i III KK, czyli siły dość duże.

Fakt. To jest problem. Może sposobem na "kupienie czasu" byłoby "rozwiązanie problemu Konstantego" na samym początku powstania? -> okrążenie i rozbrojenie jego grupy, on sam w "areszcie domowym" jako argument polityczny...?

QUOTE
Wiele pojawiających się po latach koncepcji opartych jest na założeniu, że my będziemy działać lepiej, skuteczniej, mądrzej, śmielej, a przeciwnik nie będzie reagował na zmianę sytuacji i postąpi dokładnie tak, jak postąpił w innej sytuacji.

Owszem. Znam to z dyskusji alternatywnych o innych okresach, szczególnie DWS i rozważań w stylu "jak Niemcy mogły wygrać wojnę" biggrin.gif tongue.gif

Pytanie - czemu Rosjanie czekali? Czy negocjacje mogły mieć na to wpływ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 25/03/2011, 16:43 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 24/03/2011, 23:33)
Może sposobem na "kupienie czasu" byłoby "rozwiązanie problemu Konstantego" na samym początku powstania? -> okrążenie i rozbrojenie jego grupy, on sam w "areszcie domowym" jako argument polityczny...?


To bardzo ciekawe pytanie, zrobiłem z niego osobny wątek: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79356

A pozostając bliżej tematu: szybka rozbudowa armii metodą wcielania rekrutów do starych batalionów i uganianie się za Konstantym to, niestety, alternatywa wykluczająca. Nie da tego zrobić jednocześnie.

QUOTE
Pytanie - czemu Rosjanie czekali? Czy negocjacje mogły mieć na to wpływ?

???

Czekali na grenadierów Szachowskiego spod Wielkiego Nowogrodu i V KK Kreutza spod Kurska. Trudno doszukiwać się tu wpływu negocjacji. Z resztą ta armia wyruszyła na wojnę z Francją przed 29 listopada.




Ten post był edytowany przez jancet: 25/03/2011, 16:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.500
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 27/03/2011, 17:04 Quote Post

Przeglądając Puzyrewskiego szukając informacji, znalazłem ciekawy przypis autora. Przedstawia opinie naszych wrogów na postępowanie Chłopickiego w początkach powstania.
A Puzzyrewski - Wojna polsko ruska - str. 32
"Nie tykając kwestii politycznych, niepodobna zwrócić uwagi, że z punktu wojennego postępowanie Chłopickiego było błędne. Znany partyzant, D.W. Dawydow, uczestnik wojny 1831r we wspomnieniach swoich (zamieszczonych w czasopiśmie "Русская Старина") mówi tak z tego powodu: "Stawia się pytanie: czy Chłopicki mógł liczyć na powodzenie rokowań z rządem rosyjskim i poprzestawać dlatego na obronnem stanowisku? Propozycje, przywiezione przez Jezierskiego i Lubeckiego, były tego rodzaju, że monarcha przyjąć ich nie mógł. Pięcioletnie panowanie Mikołaja I, nacechowane wybitnym hartem i nieugiętością, powinno było otworzyć oczy Chłopickiemu, tem bardziej, że żądania jego były pod względem formy jedynie łagodniejsze, ale pod względem treści również rozległe i niewykonalne, jak żądania rewolucjonistów. Wobec tego działalność Chłopickiego, zaniedbującego środków szybkiego rozwoju wszelkich środków walki, ze stanowiska wojennego zasługują na stanowczą naganę. Obowiązkiem jego było albo nie przyjmować godności dyktatora, albo przyjąć ją ze stanowczym zamiarem prowadzenia walki na życie i śmierć."
W każdym razie należało mu nie szczędzić wszelkich usiłowań w celu najprędszego sformowania i uzbrojenia największej możliwej liczby wojska, coby bynajmniej nie przeszkadzało rokowaniom. Tym sposobem siły polaków bez rezerw i pospolitego ruszenia mogłyby były urość do 80 000 w samym początku powstania , z któremi powinien był on wyruszyć przeciw Litewskiemu korpusowi, zawiązać stosunki z jego oficerami, których część trzecia (jak świadczy Sołtyk) należała do stowarzyszenia patriotycznego, a następnie, załatwiwszy się z tym korpusem, pociągnąć na Litwę. Chłapowski twierdz, że Chłopicki w rozmowie nieraz mu powtarzał: "Bić się z Moskwą nie możemy, nie damy rady. Cesarz jest w takim położeniu, że będzie się musiał zgodzić na moje propozycje (z Którymi pojechali do Petersburga ks. Lubecki i Jezierski)." Oświadczył przytem, że domaga się gwarancji dotrzymania konstytucji nie tylko przysięgą, ale pozwoleniem sformowania rezerwy na kształt ruskiej, która umożliwi uzbrojenie 100 tys. żołnierzy oraz posiadanie w arsenale 500 000 karabinów i 500 dział, a wtedy, jeśli dojrzeje rewolucja, będzie można dokazać tego, co jest w obecnej chwili powstania niemożliwe. Nader naiwnym trzeba być politykiem, ażeby przypuszczać, cesarz rosyjski zgodzi się na coś podobnego"
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/03/2011, 19:44 Quote Post

Oczywiście, że te żądania są naiwne. Takie rozmowy z carem miałyby sens wtedy, gdyby Chłopicki chciał zyskać więcej czasu do rozbudowy armii powstańczej. Czy wojna z carem była do wygrania? Na dłuższą metę pewnie nie, ale zdecydowana walka mogła zmusić Mikołaja do uległości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/03/2011, 21:51 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 27/03/2011, 19:44)
te żądania są naiwne.

I tak, i nie.

Chłopicki (a także Czartoryski, Drucki-Lubecki i inni) dostrzegali, że główną zdobyczą cesarza Rosji w latach 1812-1815 nie było przesunięcie jej wschodniej rubieży o niecałe 400 km z Terespola do Kalisza, tylko osiągnięcie pozycji najpotężniejszego europejskiego władcy, bez którego w zasadzie nic nie może się na kontynencie wydarzyć. Paryski lipiec i potem wydarzenia w Brukseli stanowiły dla cara rzucenie rękawicy, a on chciał tę rękawicę podjąć i pokazać, kto tu jest ważny. Dlatego zmobilizował armię do interwencji na zachodzie - na ile chciał ją walczyć, a na ile tylko nią straszyć, o tym już rozmawialiśmy w innych wątkach,a dla tego tematu nie ma to większego znaczenia. Z pewnością chciał ją wykorzystać do odzyskania pozycji za Renem.

Jednak wybuchło powstanie w Warszawie i Chłopicki przesłał carowi swoiste ultimatum słabszego: Wiemy, że jesteśmy słabsi i wojnę przegramy, ale jeżeli do niej w ogóle dojdzie, to twoje plany nadreńskie sczezną, bez względu na jej wynik. Masz do wyboru:
- albo zaakceptować, że będziesz carem silnej Rosji i jednocześnie królem silnej Polski, a wtedy razem pójdziemy na zachód, bo przecież spełnisz nasze marzenia, więc będziemy ci wierni na dobre i na złe;
- albo wdać się w kretyńską wojnę z własnymi poddanymi, którą przegrasz, nawet jeśli wygrasz, bo jaki władca, który z własnymi poddanymi musi toczyć regularne wojny, może narzucać coś innym państwom.

Ta alternatywa została postawiono prawidłowo i logicznie. Istotnie, taki car miał wybór i wybrał - nieoczekiwanie - wojnę z Polską.

Dlaczego? Może dlatego, że "bliższa ciału koszula", ważniejsza władza nad Wisłą, niż wpływy nad Sekwaną i Tamizą. Może dlatego, że każdy sprzeciw wobec władzy był, wg niego, godny kary, nawet gdyby mógł mu przynieść korzyści. Może dlatego, że Polakom nie ufał i był przekonany, że choćby im Smoleńsk i Kijów oddać, i tak będą się buntować.

Jednak najbardziej prawdopodobne mi się zdaje, że był przekonany, iż uda mu się tak szybko zgnieść powstanie, że nikt nie weźmie tego za prawdziwą wojnę, a jego siła nacisku na państwa zachodnie, dzięki okazanej determinacji jeszcze wzrośnie.

A ta kalkulacja okazała się zupełnie błędna, dlatego uważam, że to Mikołaj i jego ministrowie przewyższał Chłopickiego z Czartoryskim i Druckim-Lubeckim w naiwności i gorzej od nich oceniał sytuację.

Ps. Sarissofoj, podstawą mojej obrony Chłopickiego są publikacje dokumentów, dokonane przez Pawłowskiego w latach 30-ych XX w. Puzyrewski ich nie znał wcale, Tokarz zapewne tylko wyrywkowo.

Ten post był edytowany przez jancet: 27/03/2011, 21:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/03/2011, 22:20 Quote Post

QUOTE(jancet @ 27/03/2011, 21:51)
Dlaczego? Może dlatego, że "bliższa ciału koszula", ważniejsza władza nad Wisłą, niż wpływy nad Sekwaną i Tamizą. Może dlatego, że każdy sprzeciw wobec władzy był, wg niego, godny kary, nawet gdyby mógł mu przynieść korzyści. Może dlatego, że Polakom nie ufał i był przekonany, że choćby im Smoleńsk i Kijów oddać, i tak będą się buntować.

Jednak najbardziej prawdopodobne mi się zdaje, że był przekonany, iż uda mu się tak szybko zgnieść powstanie, że nikt nie weźmie tego za prawdziwą wojnę, a jego siła nacisku na państwa zachodnie, dzięki okazanej determinacji jeszcze wzrośnie.

A ta kalkulacja okazała się zupełnie błędna, dlatego uważam, że to Mikołaj i jego ministrowie przewyższał Chłopickiego z Czartoryskim i Druckim-Lubeckim w naiwności i gorzej od nich oceniał sytuację.

Ja bym powiedział, że Mikołaj zwyczajnie zlekceważył powstańców,bo myślał, że pójdzie gładko, szybko i z przytupem. Pokonałby buntowników u siebie, a potem miał zamiar karać innych w Belgii i Francji. Okazało się jednak, że buntownicy w jego państwie są mocniejsi niż przypuszczał i to była jego porażka. Według mnie, to car nie spełniłby żadnych żądań Chłopickiego bez względu na to, czy byłyby one do przyjęcia czy nie, bo główny gracz europejski, za którego się uważał, nie może uginać się pod żądaniami innych. Wobec tego, jeżeli Mikołaj miałby ulec żądaniom Chłopickiego, to tylko wtedy, gdy jest przyparty do muru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 30/01/2014, 23:08 Quote Post

Chciałbym reaktywować temat o generale Chłopickim, ponieważ nie za bardzo się orientuję co były dyktator porabiał w czasie od bitwy pod Grochowem do upadku powstania, a nie posiadam solidnej biografii tego dowódcy. W marcu 1831 roku wyjechał do Krakowa (zatem jego rany nie były chyba bardzo poważne), gdzie mieszkał do końca życia. Czy będąc poza granicami Królestwa Polskiego śledził wydarzenia wojny polsko-rosyjskiej, czy były mu one raczej obojętne? Jakiś czas po klęsce ostrołęckiej składano mu propozycje objęcia naczelnego dowództwa w miejsce gen. Skrzyneckiego, jednak Chłopicki się nie zgodził. Uważał los powstania po tej bitwie za przesądzony, czy może kierowały nim jakieś inne motywy? Co więcej, w ogóle nie dołączył do walki zbrojnej (ani przed Ostrołęką ani po niej). Czy wiadomo jakie były powody takiej decyzji?

Ten post był edytowany przez karaluch84: 30/01/2014, 23:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.126
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 22/11/2014, 13:11 Quote Post

Może po prostu był zmęczony ,albo patrząc co generalicja wyprawia nie chciał należeć do grabarzy powstania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 22/11/2014, 22:55 Quote Post

QUOTE(karaluch84 @ 30/01/2014, 23:08)
Jakiś czas po klęsce ostrołęckiej składano mu propozycje objęcia naczelnego dowództwa w miejsce gen. Skrzyneckiego, jednak Chłopicki się nie zgodził. Uważał los powstania po tej bitwie za przesądzony, czy może kierowały nim jakieś inne motywy? Co więcej, w ogóle nie dołączył do walki zbrojnej (ani przed Ostrołęką ani po niej). Czy wiadomo jakie były powody takiej decyzji?

A po co miał się godzić na objęcie funkcji wodza naczelnego, skoro Skrzynecki wszystko zrujnował? Nie było już czego ratować, a na pewno Chłopicki nie był już w stanie niczego dokonać. Myślę, że Chłopicki po prostu nie miał ochoty mieszać się w to wszystko.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 22/11/2014, 22:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 23/11/2014, 12:32 Quote Post

Ale Grochów wspominał do końca życia z zapałem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #118

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.126
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 23/11/2014, 14:30 Quote Post

Bo to była jego ostatnia bohaterska walka z zaborcą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #119

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 23/11/2014, 21:07 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 23/11/2014, 12:32)
Ale Grochów wspominał do końca życia z zapałem smile.gif
*


Bo ta bitwa była chyba jedynym dobrym wspomnieniem dla generała Chłopickiego. Poza tym udało mu się perfekcyjnie wycofać z tej całej "burdy". Nikt nie mógł mu zarzucić, że uciekł,gdy były problemy. Został ranny i przekazał władzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #120

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej