Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Polska brała udział w II WŚ ?
     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 21/09/2007, 13:54 Quote Post

Zastanawia mnie bardzo jedna kwestia. W czasie II Wojny Światowej Polska od pierwszych jej dni stanęła do walki z hitlerowskimi Niemcami. Pomimo niewywiązania się przez Francję i Wielką Brytanię z zawartych zobowiązań dotyczących uderzenia odwetowego w 1939 roku, kontynuowaliśmy walkę i to prowadzoną na kilku różnych frontach. Po pierwsze od wewnątrz, organizując największy w Europie ruch oporu. Po drugie tworząc armię działającą wewnątrz struktur Armii Czerwonej. Po trzecie wreszcie bijąc się pod dowództwem Zachodnich Aliantów, biorąc m.in. udział w Bitwie o Anglie, zdobyciu Monte Cassino czy operacji pod Arnhem. Łącznie w ciągu całej wojny zginęło ok. 6 milionów obywateli polskich. Kraj nasz został potwornie zniszczony, w tym Warszawa, głównie w wyniku Powstania Warszawskiego, zrównana z ziemią. Cała ta walka nie przyniosła nam nic, bowiem po wojnie staliśmy się państwem rządzonym przez ludzi wyznaczonych przez ZSRR. W rezultacie tego Polska znalazła się w takiej samej sytuacji jak np. Czesi, którzy praktycznie w wojnie nie brali udziału, lub Rumuni, którzy stali po stronie Hitlera w czasie wojny z Rosją.

Moje pytanie jest następujące. Dlaczego na żadnym etapie wojny nie pojawiła się sugestia, by nasz dalszy w niej udział uzależnić od podpisania odpowiednich zobowiązań przez ZSRR i Aliantów. Po co Polacy bili się za Anglię, zdobywali Monte Cassino i Berlin? Jaki był cel polityczny tych działań? Po co pomagaliśmy Aliantom, wystawiając się na pierwszy ogień, jeżeli po zakończeniu wojny nie poczuwali się oni do jakichkolwiek obowiązków wobec nas. Czy te wszystkie działania nie były przedłużeniem nierealistycznego podejścia, jeszcze z czasów zaborów, owego polskiego romantyzmu, że jeśli tylko krew przelejemy w dużych ilościach, to będzie pięknie, wszyscy będą o nas mówić i kłaniać się nam w pas. Z dzisiejszej perspektywy wygląda to wszystko na naiwność, a może nawet coś gorszego. W 1945 roku bowiem kraj był w ruinie, a my na łasce rosyjskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 21/09/2007, 14:23 Quote Post

gdyby babcia wiedziala ze sie przewróci na ulicy to by nie wychodziła z domu...

sam wskazujesz, że najpierw następują działania ze strony Polski a potem niewywiazywanie sie Aliantów.
To najpierw podjelismy sięobrony kraju a potem Francja i Anglia nie wywiązała się ze zobowiązań
To najpierw walczyliśmy pod Monte Cassino a potem Jałta...

To, że byliśmy w dramatycznej sytacji wiadomo było cały czas. Rozterki miał rząd londyński cały czas. I nie ma co tu tworzyć historii alternatywnej pod tytułem co by się stało gdybyśmy powiedzieli "tacy jesteście - to my nie walczymy !"

Bo to czy byśmy walczyli, nie walczyli, czy zawarli układ z Hitlerem w ostatecznym rozrachunku niewiele zmieniło.

Walka była naszym jedynym atutem. Szantaż zawarcia separatystycznego pokoju z Hitlerem (gdyby Hitler czegoś takiego od nas oczekiwał) nie miał żadnego znaczenia - nie zmienił strategicznej pozycji Aliantów, a rozwiązał by problemy polityczne Aliantów bo nie musieliby sie gimnatykowac z udawaniem honorowania zobowiązań wobec Polski.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2007, 14:58 Quote Post

QUOTE
To najpierw podjelismy sięobrony kraju a potem Francja i Anglia nie wywiązała się ze zobowiązań

QUOTE
Pomimo niewywiązania się przez Francję i Wielką Brytanię z zawartych zobowiązań dotyczących uderzenia odwetowego w 1939 roku, kontynuowaliśmy walkę i to prowadzoną na kilku różnych frontach.


Etc., etc, etc....

Kiedyś, dawno, dawno temy służąc w Wojsku Polskim za czasów PRL -u, spoglądałem na wielki plakat propagnadowy pt. "Wielki pażdziernik trwa do dziś", przedstawiający "Aurorę" i tow. Lenina rolleyes.gif . Obecnie, czytając tego typu wypowiedzi b.poważnie się zastanawiam, czy przypadkiem autor tego plakatu nie miał "ponadczasowej racji" sad.gif Pomoc aliantów i "niewywiązanie się z niej" to temat wielokrotnie (i co tu ukrywać - do znudzenia) wałkowany na wielu forach. Stworzony przez komunistyczną propagandę, był mieszaniną półprawd, domysłów, oraz pobożnych życzeń, które funkcjonowaly z powodzeniem przez ostanie pół wieku, i funkcjonują nadal. Bo ciągle, z uporem lepszej sprawy możemy powtarzać, iż w/g umowy to my mieliśmy wytrwać 15 dni, nie dać się rozbić i rozproszyć, a alianci mieli ruszyć w sukurs z BIG ofensywą. A tym czasem co się stało ? 15-go było już pozamiatane, Niemcy pod Lwowem, broniła sie Warszawa,I Modlin, dogorywała Bitwa nad Bzurą, a pod Tomaszów zmierzały resztki Armii "Kraków i "Lublin" - komu więc miano udzielać pomocy ? Dalej - czy po ewakuacji polskich sił do Węgier i Rumuni - to chyba u boku Francuzów zaczęły się odradzać nasze Siły Zbrojne ? A gdzie mógł funkconować normalnie nasz Rząd na wychodźctwie ? Kto nam udzielił wsparcia ?
Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z pewnych komplikacji, jakie występują przy wypowiedzeniuu wojny jedemu krajowi przez drugi w systemie demokracji. Od wypowiedzenia wojny, do przeprowadzenia powszechnej mobilizacji - długa droga. Od koncebtracji sił, do wyprowadzenia ataku przez rubież Linii Maginota - to tez musi potrwać (stąd te przeszło dwa tygodnie czasu). Tymczasem w Polsce wyobrażano sobie (i wyobraża do dziś), iż Francja i Anglia powinny z chwilą ataku Hitlera na Polskę(jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki)wypowiedzieć wojnę*/ogłosić mobilizację/skoncentrować się/dokonać ataku natychmiast, w ciągu jednego dni albo jeszcze szybciej. Bo tego oczekiwaliśmy, tego pragnęliśmy, ale niestety - było to nierelane.

pzdr.

*całą procedurę parlamentrną potrzebną do uchwalenia tego aktu pominąłem - i tak znajdą się tacy, co powiedzą, iż mozna to było zrobić w ciągu godziny rolleyes.gif
 
Post #3

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 21/09/2007, 16:13 Quote Post

QUOTE
Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z pewnych komplikacji, jakie występują przy wypowiedzeniuu wojny jedemu krajowi przez drugi w systemie demokracji. Od wypowiedzenia wojny, do przeprowadzenia powszechnej mobilizacji - długa droga. Od koncebtracji sił, do wyprowadzenia ataku przez rubież Linii Maginota - to tez musi potrwać (stąd te przeszło dwa tygodnie czasu).


Zawsze mnie dziwi taka argumentacja... czyli co? Hitler wyskoczył z kapusty i zaczął "bić" wszystkich wokoło w ciągu trzech tygodni? Nikt na zachodzie nie "widział" co się dzieje? Wywiad spał? Jak my się zmobilizowaliśmy i byliśmy w ogóle w stanie walczyć od 1 września, skoro trzeba na to tyle czasu? Kompletnie mnie to nie przekonuje...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 21/09/2007, 17:13 Quote Post

QUOTE(Alkari @ 21/09/2007, 16:13)
Zawsze mnie dziwi taka argumentacja... czyli co? Hitler wyskoczył z kapusty i zaczął "bić" wszystkich wokoło w ciągu trzech tygodni? Nikt na zachodzie nie "widział" co się dzieje? Wywiad spał? Jak my się zmobilizowaliśmy i byliśmy w ogóle w stanie walczyć od 1 września, skoro trzeba na to tyle czasu? Kompletnie mnie to nie przekonuje...
*


"Widział" ale nikt "wiedział" co to znaczy blitzkrieg a to Adolf zaserwował 01.09.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2007, 17:19 Quote Post

QUOTE
Nikt na zachodzie nie "widział" co się dzieje? Wywiad spał?


Oczywiście, że zdawano sobie z tego faktu sprawę. Przypomnę, iż Francja na wskutek wzrastającego zagrożenia ze strony Niemiec zaczęła stopniowo podnosić stany mobilizacyjne ( w 1938r. powstał ichniejszy Plan "E" - odpowiednik naszego "Z" wojny z Niemcami, a w marcu 1939r. powołano z powrotem kontyngent zwolniony do cywila w październiku 1938r.). W skrócie - struktura ilościowa wojsk francuskich na dzień 27.08.1939r.:

W metropolii - 2 080 000;
W Afryce Północnej - 194 000
W Lewancie - 28 000
W koloniach - 116 000
lotnictwo - 110 000
MW - 126 000

R: 2 685 000

Dlaczego ich nie użyto 01.09.1939r. ? Z powodów o ktorych wyżej wspomniałem (w stadium zaawansowanej organizacji znajdowala sie DZmech., LDKaw., dwie DPanc.). Naprzeciw Linii Maginota Znajdowala sie równie umocniona Linia Zygfryda - nie można było jej sforsować, ot tak, prosto z marszu - Francuzi zakładali, że ofensywa może być przeprowadzona pomiędzy Saarą a Ardenami.Miała mieć przebieg metodyczny i powolny, a siły użyte do jej przeprowadzenia miały stopniowo wzrastać (nawet jak by pojawił się francuski H. Guderian, to nic by nie wskórał - umocnienia trzeba było przełamać, aby pójść do przodu). Tymczasem Polacy sądzili, że pewnie Linia Zygfryda to taki sam humbug, jak niemieckie czołgi, ktore miały być z dykty i tektury...

QUOTE
Jak my się zmobilizowaliśmy i byliśmy w ogóle w stanie walczyć od 1 września, skoro trzeba na to tyle czasu?


Pewnie jak by Adolf najpierw zaatakował Francję, to też by się broniła ?
Przyponę, że my gotowaliśmy się na wojenkę już od marca 1939r. (pierwsza fala mobilizacji), i na 31.08.1939r. osiągnęliśmy gotowośc bojową 75% naszych sił. Nasz Sejm nie musiał podejmować demokratycznych procedur, dotyczących wypowiedzenia innemu krajowi wojny - to dwa. Powszechna mobilizacja, ogłoszna przez dane państwo stawała się wrogim aktem wobec sąsiadów, i kraj taki w wypadku wybuchu konfliku obarczany był przez opinię miedzynarodową winnym sprowokowania wybuchu takowego (i dlatego Francja i Anglia tak pilnowały, żeby u nas do tej mobilizacji nie dopuścić). Francuzi mieli wzmiankowana Linię Maginota, a my nie mieliśmy wyjścia - to trzy. Były też zapewnie czynniki inne: silny ruch pacyfistyczny (komunistyczny?)we Francji, promujący niechęc do wojny i walki, a co za tym idzie - zachowanie pokoju w Europie kosztem ustępstw (vide: Monachium). A Francuzi małą ofensywę jednak podjęli...

pzdr.

 
Post #6

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 23/09/2007, 11:22 Quote Post

QUOTE
Przyponę, że my gotowaliśmy się na wojenkę już od marca 1939r. (pierwsza fala mobilizacji), i na 31.08.1939r. osiągnęliśmy gotowośc bojową 75% naszych sił. Nasz Sejm nie musiał podejmować demokratycznych procedur, dotyczących wypowiedzenia innemu krajowi wojny - to dwa. Powszechna mobilizacja, ogłoszna przez dane państwo stawała się wrogim aktem wobec sąsiadów, i kraj taki w wypadku wybuchu konfliku obarczany był przez opinię miedzynarodową winnym sprowokowania wybuchu takowego (i dlatego Francja i Anglia tak pilnowały, żeby u nas do tej mobilizacji nie dopuścić).


Ciekawy, ja wszystko rozumiem. Uważam mimo to, że niektóre "przygotowania" wojenne można było realizować bez mobilizacji. Mało tego, czemu Francja nie mogła ogłosić mobilizacji w momencie gdy Niemcy w większości stali/przygotowywali się na naszej zachodniej granicy? To też zajęło chłopcom Adolka tydzień? Nie było zupełnie widoczne? Czy "opinia międzynarodowa" uważałaby Francję za winnego sprowokowania konfliktu, gdyby jej mobilizacja była odpowiedzią na przygotowania do ataku na Polskę? Bez żartów. Ta "procedura demokratyczna" odnośnie wypowiedzenia wojny nie była potrzebna przed atakiem niemieckim. Potrzebne było odpowiednie przygotowanie. Co do "pilnowania" Francji i Anglii, to tak. Zgadzam się. Te dwa kraje bardzo pilnowały, żeby wojna nie wybuchła. Każdym możliwym kosztem. Zwłaszcza najlepiej nie swoim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 23/09/2007, 20:15 Quote Post

Tak czy siak Francja i Anglia na ofensywę w wielkim stylu miały być gotowe w roku 1941. We wrześniu 1939 roku wobec rozgromienia polskiej armii w tydzień zagon na Reich nie miał żadnego sensu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 23/09/2007, 22:47 Quote Post

Linia Zygfryda gotowa 1 IX ! Dobre sobie. Ja widziałem, chyba na planette taki dokument z którego wynikało że była dopiero w budowie. Najwyraźniej nie chcieli zrobic Niemcom krzywdy.

Być może uważali że nie warto tracić czasu i pieniędzy na wojnę, skoro z perpektywy strategicznej i tak mają wygraną w kieszeni - to by do nich pasowało. Polska w takim przypadku miałaby być nagrodą pocieszenia dla Adolfa, która miała sie jak naszybciej stać częścią strefy wpływów III Rzeszy nim wpadnie w orbitę Związku Radzieckiego.

Z ich punktu widzenia globalne szachy toczyły się przeciwko sowieckim komunistom, którzy mieli swoje "filie" na zachodzie i wydawali się najgroźniejsi. Niemcy zaś były niesfornym szczeniakiem, którego kły były jednak zbyt cenne by je łamać w ochronie jakiejś tam Polski. Faktycznie, nie byliśmy najsilniejszym punktem ich tarczy przeciwko komunistom, więc mogli nas poświecić. Zadufani w sobie, nie rozumieli że Rzesza tylko szczeka na sowietów, a pogryzie ich samych, i to tak szybko i ostro jak wcześniej Polskę. Zdaje mi się po prostu że zbyt łatwo uwierzyli w swoja wyższosć po ostatniej wojnie, dlatego nie obawiali się przyjęcia ofensywy niemieckiej, i nie wyprowadzali własnej by nie musieć osłabiać potencjalnego soujusznika. samo wypowiedzenie wojny było dla zachodnich aliantów taką ostrzegawczą karą dla Niemców, których uważano za potrzebnych w przyszłości zbyt delikatnych by na nich uderzać.

Na poparcie takiej tezy mógłbym przytoczyć wiele małych fakcików, jak np. to że po ataku Stalina na Finlandię, wcale ochoczo myślano o "umieraniu za Helsinki", pomimo że nic Finlandii nie obiecywano! Nie wysłano korpusu chyba jedynie dlatego że Norwegia nie zgodziła się na przepłynięcie przez jej wody. A cały czas "toczyła' się wojna z Niemcami, kampania wrześniowa przegrana przez Aliantów! Desant wspomagający Norwegię, też ten sam tok myślenia: zamiast zbierać siły do ataku, lub przynajmniejobrony wlasnego terytorium, uznali ze i tak wygrają i nie ma co za dużo bić biednych Niemców. W brytyjskiej polityce ciągle XIX-wieczne balance of power, nie chcą się męczyć bo nie rozumieją że wojna nie utkwi w okopach, że Niemcy są doskonale przygotowani a ZSRR biernie będzie czekać aż Europa się wykrwawi, wspomagając przy tym Niemców surowcami. U zródeł tego myślenia tkwi przekonanie o własnej potędze i permanentnej niezwyciężalności. Wyolbrzymiano też ambicje militarne sowietów i ignorowano niemieckie zbrojenia.

Wracając do tematu, w zasadzie to walczono niepotrzebnie, ale górę nad racjonalnym myśleniem wzięło pragnienie zemsty i cele polityczne (niedoszła kariera Mikołajczyka choćby). Nie od rzeczy było myślenie tych którzy służyli ruskim komuchom - wyręczając ich z obowiązku "wyzwalania" naszych ziem mogli oszczędzić nieszczęscia niektórym rodakom. Likwidowali u nas niewolę ze strony faszystowskiej by zastapić ja atrapą niepodległości, ale ideowymi stalinowcami być nie musieli.
Wreszcie podziemie walczyło z lęku przed upodleniem i utrata tożsamości narodowej. Partyzanci z kolei, po to by strzelać i łupić.
Żołnierze sił zbrojnych na zachodzie marzyli jeszcze że pójdą na wojne z ruskami, ale to były oczywiście niemozliwe do spelnienia mrzonki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 29/10/2007, 23:48 Quote Post

QUOTE(Henry Miller @ 21/09/2007, 14:54)
Dlaczego na żadnym etapie wojny nie pojawiła się sugestia, by nasz dalszy w niej udział uzależnić od podpisania odpowiednich zobowiązań przez ZSRR i Aliantów.
*

Odpowiedź na to zasadne pytanie jest bardzo nieciekawa; Bo takich mieliśmy wtedy polityków. Ale nie jest to teza popularna w narodzie bo szczerej prawdy nikt nie lubi, więc cały czas obowiązuje mesjanistyczna teoria dziejów naszego narodu; "bezprzykładne bohaterstwo" i inne ściemy dla ukrycia żałosnej prawdy, że krew polskiego żołnierza przelewano tyleż hojnie co bezmyślnie i daremnie.

QUOTE(Henry Miller @ 21/09/2007, 14:54)
Po co Polacy bili się za Anglię, zdobywali Monte Cassino i Berlin?

Z Berlinem sprawa jest prosta - Stalin kazał swoim polskim wasalom iść na Berlin to poszli, odwiecznym prawem wasala. To akurat standartowa sytuacja w historii powszechnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 30/10/2007, 9:31 Quote Post

QUOTE
z ich punktu widzenia globalne szachy toczyły się przeciwko sowieckim komunistom, którzy mieli swoje "filie" na zachodzie i wydawali się najgroźniejsi. Niemcy zaś były niesfornym szczeniakiem, którego kły były jednak zbyt cenne by je łamać w ochronie jakiejś tam Polski. Faktycznie, nie byliśmy najsilniejszym punktem ich tarczy przeciwko komunistom, więc mogli nas poświecić.

Ależ właśnie było na odwrót: to Niemcy przez Anglię i Francję były uważane ze najgroźniejszego rywala, ZSRR był niedoceniany. To przed Niemcami i krwawą wojną z nimi, wszyscy trzęśli portkami na Zachodzie

QUOTE
Z Berlinem sprawa jest prosta - Stalin kazał swoim polskim wasalom iść na Berlin to poszli, odwiecznym prawem wasala.

Czyli wszyscy żołnierze LWP idący na Berlin, to dla Ciebie zdrajcy i wasale?

QUOTE
QUOTE
Dlaczego na żadnym etapie wojny nie pojawiła się sugestia, by nasz dalszy w niej udział uzależnić od podpisania odpowiednich zobowiązań przez ZSRR i Aliantów.

Odpowiedź na to zasadne pytanie jest bardzo nieciekawa; Bo takich mieliśmy wtedy polityków.

Ale jak to sobie wyobrażacie? Polska nie była pępkiem świata, bez Polski Alianci i tak wygraliby te wojnę. Na więcej zobowiązań niż było w rzeczywistości raczej trudno było liczyć.

Gdybyśmy nie walczyli po stronie koalicji antyhitlerowskiej to o tzw. Ziemiach Odzyskanych moglibyśmy zapomnieć (Bo Ruscy by zabrali to co mieli zabrać, ale w zamian nic byśmy nie dostali). A możliwe że spotkałby nas jeszcze gorszy los.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 30/10/2007, 15:25 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 30/10/2007, 10:31)
Czyli wszyscy żołnierze LWP idący na Berlin, to dla Ciebie zdrajcy i wasale?

Wasalami byli bez wyjątku wszyscy bo nie mieli wyboru. A zdrajcami z pewnością byli oficerowie, zwłaszcza ci przedwojenni. Kara śmierci dla Berlinga chyba mówi sama za siebie.

QUOTE(kris9 @ 30/10/2007, 10:31)
Ale jak to sobie wyobrażacie? Polska nie była pępkiem świata, bez Polski Alianci i tak wygraliby te wojnę.

No właśnie - sam to napisałeś - nie byliśmy pępkiem świata i do tego w ogóle nie byliśmy nikomu potrzebni, zwłaszcza od czerwca 1941. No chyba że jako mięso armatnie...


QUOTE(kris9 @ 30/10/2007, 10:31)
Gdybyśmy nie walczyli po stronie koalicji antyhitlerowskiej to o tzw. Ziemiach Odzyskanych moglibyśmy zapomnieć (Bo Ruscy by zabrali to co mieli zabrać, ale w zamian nic byśmy nie dostali). A możliwe że spotkałby nas jeszcze gorszy los.
*

To wyłącznie domysły. Ruskim zależało na maksymalnym osłabieniu Niemiec na przyszłość i dlatego chętnie zgodzili się na rozbiór tego kraju włączając spory kawał Niemiec do "swojej" już polskiej koloni. Bo w odróżnieniu od podbitej Polski los Niemiec nie był przesądzony, rozważano różne scenariusze, włącznie z możliwym szybkim zjednoczeniem tego kraju i utratą nad nim kontroli (vide status Austrii, etc). A poza tym był jeszcze propagandowy argument rekompensaty za zagrabione kresy wschodnie + argument dlaczego Armia Czerwona musi pozostać w Polsce ("aby strzec nowej, polskiej granicy"). Żaden z tych w/w powodów, którymi kierował się Stalin (osłabienie Niemiec, "rekompensata za Kresy", utrzymanie AC w Polsce) nie zależał od polskiego udziału w wojnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 30/10/2007, 19:09 Quote Post

Mówiąc w skrócie: Otrzymaliśmy ziemie zachodnie aż po Odrę i Nysę i sporą część Prus Wschodnich bo Stalin znalazł Bieruta, Berlinga itd. A znalezienie ich implikowało równocześnie udział w wojnie Polaków pod czerwonym sztandarem. Gdyby ich nie znalazł, to tym samym nie byłoby LWP, AL itd., a wtedy granice Polski byłby więcej niż niepewne. A więc nie do końca jest tak, że to nie zalażało od udziału Polaków w wojnie.

Natomiast co do postulatu całkowitej wojskowej bierności obozu londyńskiego, wobec braku gwarancji ze strony Aliantów co do przyszłości Polski: Mając na uwadze to co działo się w kraju i nastroje ludności taka bierność mogła mieć tylko jeden skutek: Całkowite ustąpienie pola komunistom. Komuniści jako jedyni organizowaliby armię, ruch oporu itd. Jako jedyni przeciwstawiliby się niemieckiej okupacji (a spora część ludności –wobec braku innej alternatywy- przyłączyłaby się, bo pałała wielką chęcią walki). To oznaczałoby ogromny wzrost komunistycznych wpływów i całkowitą izolacje „obozu londyńskiego”. To byłaby woda na młyn dla komunistów głoszących, że obóz londyński to tak naprawdę sojusznicy Hitlera, Stalin nie musiałby nawet udawać, że stworzy demokratyczny rząd, a o pomocy Zachodu nie można byłoby nawet marzyć (walcząc pod Monte Cassino, Falaise itd. i mając AK walczącą w kraju z Niemcami, można było mieć przynajmniej jakieś mrzonki).

Co do Niemiec: Od kiedy Stalin uznał że możliwe są komunistyczne Niemcy nie za bardzo chciał je osłabiać. Silne komunistyczne Niemcy byłyby jego atutem a nie problemem, ale w chwili zakończenia wojny komunizm w Polsce był o wiele bardziej pewny niż w Niemczech...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 30/10/2007, 21:20 Quote Post

QUOTE
To wyłącznie domysły. Ruskim zależało na maksymalnym osłabieniu Niemiec na przyszłość i dlatego chętnie zgodzili się na rozbiór tego kraju włączając spory kawał Niemiec do "swojej" już polskiej koloni.


Zobacz, ile terytorium straciły Węgry w 1945r. - czy w ten sposób tez osłabiono Niemców ? I wreszcie - skąd pewność, że w wypadku naszej bierności na zachodzie, owa "kolonia" nie stała by się kolejną republiką SSR ?

QUOTE
argument dlaczego Armia Czerwona musi pozostać w Polsce


Akurat z tego argumentu, przed nikim Stalin nie musiałby się tłumaczyć - była to (ustalona w Jałcie i Poczdamie) jego strefa wpływow, i basta.

pzdr.
 
Post #14

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 31/10/2007, 9:51 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 30/10/2007, 22:20)
Zobacz, ile terytorium straciły Węgry w 1945r. - czy w ten sposób tez osłabiono Niemców ? I wreszcie - skąd pewność, że w wypadku naszej bierności na zachodzie, owa "kolonia" nie stała by się kolejną republiką SSR ?

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tymi Węgrami, natomiast to że nie staliśmy się kolejną SRR jak to było po 17-tym września 39 zawdzięczamy wyłącznie aktywności politycznej naszych aliantów zachodnich a zwłaszcza W. Brytanii (USA nie miały zobowiązań wobec RP), która w Teheranie i Jałcie wynegocjowała ze Stalinem że Polska zachowa niepodległość a nawet demokrację. Oczywiście Stalin od początku miał swój pomysł na "niepodległość" i "demokrację" w Polsce ale musiał zachować jakieś pozory dotrzymania umowy jałtańskiej - stąd PRL było w teorii podmiotem prawa międzynarodowego. Reasumując; Churchil załatwił nam PRL bo traktował "gwarancje brytyjskie" poważnie, o czym bardzo chętnie lubimy zapominać (tzw. "zdrada aliantów"). I do tego Stalin miał już wtedy na rękach krew polskich oficerów z Katynia, a ponieważ się tego wypierał, to wypadało mu pokazać tzw. "dobre intencje wobec narodu polskiego" w postaci "wyzwolenia" i "ziem odzyskanych".
Czy nasz symboliczny wkład zbrojny w pokonanie Niemiec miał jakieś znaczenie? - wątpię. A jeżeli już to udział naszych lotników w Bitwie o Anglię (tu naprawdę wiele od nas zależało) a przede wszystkim Powstanie Warszawskie, które pokazało Stalinowi że Polski nie da się łatwo połknąć, że AK będzie się bić do końca. Natomiast o Monte Cassino, Tobruku, Narviku, Falaise, Arnhem itd bardzo szybko zapomniano a daremnie przelana tam krew bardzo przydałaby się w Polsce - zwłaszcza dotyczy to komandosów Sosabowskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej