Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwój technologiczny w czasach Hellenizmu, Rzecz o zapomnianych wynalazkach
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/10/2008, 18:46 Quote Post

McCornick
QUOTE
Temat dotyczy postępu technologicznego, ale na razie z dyskusji nie dowiedziałem sie nic o zapomnianych wynalazkach (oprócz mechanicznego astrolabium i zabawki w postaci bani Hierona). Odkrycia z dziedziny astronomii, czy mechaniki, to nie technologia.
Czy ktoś wspominał o śrubie Archimedesa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/10/2008, 20:47 Quote Post

Czyli inaczej ślimacznicy, ktorą Archimedes wymyślił podczs pobytu w Aleksandrii smile.gif
Nota bene, była stosowana przy odwadnianiu Delty Nilu i kopalń iberyjskich jeszcze w epoce rzymskiej - w roli pompy o ciągłym przepływie.
Z kolei Ktesibios wymyślił pompę tłokową, któe kilkadziesiąt egzemplarzy jest znanych do dziś. Wynaleziono takze pompę ze zdublowanymi cylindrami, w ktorej zastosowano zawór. W czasach hellenistycznych wymyślono zresztą nie tylko takie przepływowe, ale także zawory pływakowe. Z inżynierii wodnej można wymienić też młyn o napędzie wodnym oraz syfon.

Z mechaniki można wymienić katapultę (wykorzystującą energię skręconych włokien, a także sprężyn oraz spręzonego powietrza), ponadto koła zebate, śruby z nakrętkami (a co za tym idzie i gwintowniki, bo własnie za ich pomocą robiono nakrętki - śruby żłobiono). Oczywiście co za tym idzie to przekładnie zębate, ponadto łańcuch transmisyjny i dyferencjał. Mozna takze wymienić lustra paraboliczne (aczkolwiek to akurat nie jest pewne). Co mnie najbardziej zdziwiło, wymyślono tez tzw. przegub Cardana! smile.gif

Z innych dziedzin można wymienić siatkę współrzędnych geograficznych (długośc i szerokość), kalibrowane zegary wodne (pozbawione błędów pomiarowych wynikających np. ze zmian szybkości wypływu wody wraz ze zmianą wysokości słupa cieczy nad otworem wypływowym oraz z korozji), przeziernik (takie narzedzie będace poprzednikiem teodolitu) i już wspomniane planetarium. No i oczywiście wielkie polyery smile.gif
Wymyślono też precyzyjną technologię szlifowania powierzchni metalowych - musiała być dość zaawansowana, skoro Ktesibosowi udawało się uzyskiwać wysoki stopień spreżenia powietrza w tłokach napędzających owe katapulty; bez dobrego przylegania tloka do scian cylindra byłaby kicha (pomp tłokowych dotyczy to w mniejszym stopniu z uwagi na inne medium)

Wszystkie wymienione wynalazki hellenistyczne na podstawie:
Russo "Zapomniana rewolucja" str. 88-140.


EDIT:
jednak nie, wygląda na to, ze dyferencjału Grecy nie znali. Ostatnio została zakwestionowana teza Price'a o obecności dyferencjału w mechaniźmie z Antikythery.
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism

Ten post był edytowany przez sargon: 8/10/2008, 19:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
galicja
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 50.183

Zawód: uczen
 
 
post 7/11/2008, 13:23 Quote Post

Mam problem z pracą o temacie :
Okres hellenistyczny wniósł wiele do nauki, spróbuj dociec kto w wiekach późniejszych kontynuował lub ponownie odkrył zdobycze nauki hellenistycznej.
-
praca wymaga obszernego rozwinięcia, jednakże nie ma przekroczyć 2 stron.
-
Co było najistotniejsze? Mam problem z właściwą selekcją materiału.
Dziękuję za pomoc! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/11/2008, 15:19 Quote Post

No, to własnie praca Russo "Zapomniana Rewolucja. Grecka myśl naukowa a nauka nowoczesna" jest odpowiednia - w paru miejscach opisuje nawiązania uczonych z XVI-XVII w do starozytności. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2010, 14:19 Quote Post

Hej,
jakoś nikt nie wspomina o Elementach Euklidesa. Praktycznie poza niego nauka europejska wyszła dopiero w XIXw. Jeszcze na pocz. XXw. na uczelniach wyższych to była podstawa do nauki matematyki. Podobnie z zaawansowanymi dziełami Archimedesa - niektóre dopiero współcześnie sie docenia. Np. w trakcie O metodzie Archimedes posługuje się rachunkiem różniczkowym i całkowym. Znana też mu jest kombinatoryka w: "Stomachion".

Całkiem sporo odkryto niedawnoz dzieł Archimedesa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes_Palimpsest

No i chyba ogień grecki. Zdaje się, że też go wynaleziono w okresie hellenistycznym.

Młyny wodne, wiatraki, albo maszyny rolne. Np. mechaniczne żniwiarki używane jeszcze w IVw.

Albo film: są podstawy, aby przyjąć, że w okresie hellenistycznym znano coś w rodzaju filmu animowanego.

A co do zarzutu niewykorzystania pary. Maszyny parowe same w sobie nie zapewniały, wbrew pozorom, szczególnej przewagi technicznej. Na Zachodzie maszyna parowa była znana w sferach naukowych od pocz. XVIIw. Dopiero 150 lat później zaczęto używać maszyn parowych w kopalniach i przemyśle. 70 lat później pojawiły się dopiero statki parowe i koleje żelazne. Czyli minęło 200 lat od pojawienia się na Zachodzie maszyn parowych do takiego ich wykorzystania, że miałoby to znaczenie militarne. Ale nawet jeszcze w połowie XIXw. o wynikach bitew rozstrzygały nierzadko bagnety i szable (kula głupia - bagnet zuch).

Można wręcz powiedzieć, że świat hellenistyczny osiągnął ok. 100r. pne poziom rozwoju naukowo-technicznego Europy z 1700r. Owszem, gdzie niegdzie był do tyłu, ale też w niektórych aspektach go przewyższał. Np. pierwsze mechaniczne żniwiarki w XIXw. opracowano właśnie na wzór antycznych - hellenistycznych.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #35

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 17/05/2010, 17:17 Quote Post

Kakofonix:

QUOTE
Czyli minęło 200 lat od pojawienia się na Zachodzie maszyn parowych do takiego ich wykorzystania, że miałoby to znaczenie militarne. Ale nawet jeszcze w połowie XIXw. o wynikach bitew rozstrzygały nierzadko bagnety i szable (kula głupia - bagnet zuch).


Pozwolę sobie nieśmiało spytać - co ma przysłowiowy piernik do wiatraka, czyli jaki jest związek między upowszechnieniem się maszyny parowej a taktyką piechoty w połowie XIX wieku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2010, 18:27 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 17/05/2010, 17:17)
Kakofonix:

QUOTE
Czyli minęło 200 lat od pojawienia się na Zachodzie maszyn parowych do takiego ich wykorzystania, że miałoby to znaczenie militarne. Ale nawet jeszcze w połowie XIXw. o wynikach bitew rozstrzygały nierzadko bagnety i szable (kula głupia - bagnet zuch).


Pozwolę sobie nieśmiało spytać - co ma przysłowiowy piernik do wiatraka, czyli jaki jest związek między upowszechnieniem się maszyny parowej a taktyką piechoty w połowie XIX wieku?
*



Hej,
żadnego - z wyjątkiem wykazania, że rozwój nauki i techniki nie musiał być powiązany z sukcesami militarnymi. Nie ma więc podstaw popularna teza, że świat hellenistyczny upadł, gdyż Grecy nie wdrożyli maszyny parowej.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #37

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 17/05/2010, 18:39 Quote Post

QUOTE
Nie ma więc podstaw popularna teza, że świat hellenistyczny upadł, gdyż Grecy nie wdrożyli maszyny parowej.


A którzy badacze lansują taką tezę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/06/2010, 8:53 Quote Post

QUOTE(sargon @ 2/10/2008, 21:42)
QUOTE
(jak druk - mógł się pojawić już w Egipcie a nie pojawił się)
Pewnie że mógł. Tylko kiedy? I jak by wyglądał?
Liczba form jest określona liczbą znaków stosowanych w piśmie - ile taki druk egipski by musiał zawierać osobnych form?


Hej,
zastanawiam się, czy nie przecenia się wynalazku druku? Czy istotnie bez niego nie mogłaby odbyć się rewolucja naukowa? Owszem, druk zapewnia masowość książek, ale co ma to wspólnego z obiegiem naukowym? Tenże jest z reguły elitarny. Ile osób w dzisiejszej Polsce jest zainteresowanymi nabyciem np. monografii o zmiennej ilości kości zwierząt rzeźnych z wykopalisk XIVw. w Hiszpanii? Poza bibliotekami uniwersyteckimi są to jednostki. Nic więc dziwnego, że nawet obecnie książki naukowe muszą być subwencjonowane, lub wydawane na koszt autora.
Dla studentów? Jeszcze ze 20 lat temu w Polsce studenci musieli sobie radzić bez podręczników akademickich i sobie radzili mając notatki z wykładów.
W starożytności obieg naukowy mógł być więc w pełni zapewniony nawet przy ręcznym kopiowaniu książek, szerokiej dostępności bibliotek naukowych i ustnym przekazywaniu wiedzy.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 30/09/2008, 8:28)
Być może, na pewno były większe szanse ale ...
Tak jak pisałem w III w. gospodarka państw hellenistycznych miała się nieźle. W II w. sytuacja nie była już tak kolorowa np. Egipt przechodził podobno częste klęski urodzaju ze względu na monokulturowość upraw (która zwiększała się stopniowo w III w. ze względu na koniunkturę na zboże).
Ponadto efekt wpompowania środków Achemenidów stopniowo malał, a ciągłe zbrojenia, wojny i kontrybucje wyniszczały gospodarki tych państw (patrz olbrzymi wyzysk ludności).


Zasoby państw hellenistycznych były olbrzymie. Przypomnę, że to z nich właśnie przez utrzymywał się Rzym, a w ciągu I w. pne finansowano rzymskie wojny domowe. Każde miasto hellenistyczne miało ogromne zasoby pieniądza. W samym Rodos Rzymianie zgarnęli 8000 talentów!
Dowodem na bardzo wysoki stopień rozwoju gospodarki jest fakt, ze nie ma tam praktycznie żadnych śladów gospodarki naturalnej. Wszelkie operacje są w pieniądzu.
Pozdrawiam, Andrzej


Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #39

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/05/2014, 14:49 Quote Post

QUOTE(sargon @ 30/09/2008, 21:18)
Znacząca jest postawa niektorych Rzymian "u władzy", mianowicie Tiberiusa, który rozkazał zgładzić wynalazcę nietłukącego się szkła (głowę daję, zę nazywał się Arcorocus! wink.gif ) w obawie o to, ze obniży to wartość złota (Russo, str. 262 za: m.in. Petronius "Satyricon" 9) oraz Vespasianusa, który odmówił zgody na zainstalowanie dzwigu hydraulicznego, bo nie chciał odbierac pracy pospólstwu (Russo, str. 262 za: Suetonius "Żywoty cezarów" Wespazjan 18).
*


Z ciekawości sprawdziłem obydwa źródła. I mam poważne zarzuty.

W "Żywotach cezarów" nie ma w ogóle mowy o wynalazku owego inżyniera. Konkretnie brzmi on tak:

18.On pierwszy ze skarbca cesarskiego wyznaczył roczną pensję po sto tysięcy sestercjów retorom łacińskim i greckim. Znakomitych poetów, również artystów, jak na przykład tego, który odnowił Wenus z Kos, albo tego, który odnowił Kolosa, wynagrodził znacznymi darami i wysoką zapłatą. Gdy pewien inżynier obiecywał przewieźć za małą zapłatę wielkie kolumny na Kapitol, Wespazjan ofiarował mu wprawdzie niemałą nagrodę za pomysł, lecz podjęcia tej pracy odmówił z góry oświadczając, "że mu pozwolił dać zarobek także ludkowi".


Jest więc mowa o inżynierze, który dysponował pewnym nowym wynalazkiem,ale nie wiemy faktycznie jak on wyglądał, czym był.Myślałem,że to może wina polskiego przekładu,ale w oryginale jest to samo.
Mówienie o dźwigu,a tym bardziej o "hydraulicznym" to tylko własny domysł mogący mieć mało wspólnego z prawdą.To nadużycie źródła.

Ale co do sedna sprawy można przyznać rację - cesarz przepłacił,byle tylko pospólstwo miało zapewnioną stabilną pracę, kosztem faktycznego rozwoju inżynierii.

Natomiast nie można się zupełnie zgodzić co do drugiego "źródła".

Nie wiem ile trzeba mieć złej woli wobec czytelnika tudzież fantazji, by z satyryk Petroniusza wyciągnąć taki wniosek.Oto wymieniony powyżej fragment:

"8.Otarł rękami pot i powiada: "Gdybyś ty wiedział co mi się przytrafiło!" Na to ja:"A cóż tak niezwykłego?On zaś opadając z sił mówi:"Błądziłem po całym mieście i nie mogłem znaleźć, gdzie ta gospoda, z której wyszedłem. Przystąpił do mnie miejscowy obywatel i bardzo uprzejmie obiecał, że mnie tam zaprowadzi. Potem po przez najbardziej obskurne i kręte uliczki wydobył się w to miejsce i tu mnie przyprowadził. Wyjął pieniążki i zaczął mi robić propozycje. Już stręczycielka wyciągnęła zeń asa za pokój,już on na mnie położył rękę. I gdyby nie to,że byłem silniejszy miałbym za swoje"...
...do tego stopnia wszyscy wszędzie robili na mnie wrażenie,że napili się napoju miłosnego.
...wspólnymi siłami zlekceważyliśmy ten kłopot.
9.jakby przez mgłę zobaczyłem Gitona, jak stał na rogu uliczki, i puściłem się w to właśnie miejsce.
...gdy zapytałem, czy brat przygotował nam coś do jedzenia, usiadł chłopiec na łóżku zapłakany i wytarł sobie łzy palcem. Ja zaniepokojony tym stanem brata zapytałem, co się stało. Na to on po długiej chwili i niechętnie, i dopiero gdy do próśb dołączyłem jeszcze złość, powiedział: "Ten twój brat czy towarzysz przed chwilą przybiegł do kwatery i próbował pozbawić mnie cnoty. Ja zacząłem krzyczeć, a on wydobył miecz i oświadczył: Jeśliś Lukrecją, toś znalazł Tarkwiniusza !"
Usłyszawszy to pakuję ręce w oczy Askyltusa i krzyczę:"Co ty mówisz, ty wdzięcząca się dziewko pospolita? Sam oddech twój jest wstrętny!"
Na to Askyltus zrobił minę rozjuszonego, a następnie podniósł w górę pięści z jeszcze większą siłą i o wiele głośniej jeszcze zaczął krzyczeć: "Nie zamilkniesz, ty wstrętny gladiatorze? Arena z ciebie zrezygnowała po klęsce! Nie zamilkniesz, ty nocny rzezimieszku, który nawet wówczas, gdyś się dzielnie spisywał, nie wojowałeś z czystą kobietą, ty , którego bratem ja byłem w parku tak samo, jak teraz w gospodzie jest chłopczyk !"
Tu ja: "Zniknąłeś od chwili mej rozmowy z wykładowcą".
10.A on:"A cóż ja, człowiecze beznadziejnie głupi, miałem robić, gdym z głodu konał? Miałem widocznie słuchać jego frazesów, to znaczy tłuczenia szkła i tłumaczenia snów! To ty, na Herkulesa, jesteś o wiele paskudniejszy ode mnie! Bo żeby zjeść obiad na mieście, schlebiałeś temu poecie"...i tak po bardzo nieprzyzwoitej kłótni wybuchnęliśmy śmiechem, następnie już w lepszej zgodzie rozeszliśmy się do roboty.
...znowu mi się przypomniała ta krzywda, więc mówię:
"Askyltusie, dochodzę do przekonania,że między nami nie może być zgody. Podzielmy zatem nasze wspólne tobołki i próbujmy zarabiać na odpędzenie od siebie biedy każdy na własną rękę. I tyś wykształcony, i ja. Nie chcę przeszkadzać ci w zarobkach, wybiorę, wybiorę sobie jakiś inny zawód. Inaczej będziemy popadać w konflikt z sobą w tysiącu spraw codziennie i po całym mieście rozniosą nas w plotkach"
Askyltus nie odmówił, lecz zaznaczył:"Dzisiaj, ponieważ jako uczenie przyjęliśmy zaproszenie na przyjęcie, nie traćmy nocy. Jutro zaś, skoro tak ci się podoba, rozejrzę się za mieszkaniem i za jakimś bratem".
Na to ja: " Szkoda czasu, żeby odkładać na później to co się postanowiło"...
Przyczyną tego tak nagłego rozejścia się była żądza. dawno już chciałem odsunąć od siebie tego niewygodnego stróża, żeby wrócić do poprzednich stosunków z moim Gitonem.


I ja się pytam - gdzie w powyższej poezji mowa o wynalazcy nietłuczącego się szkła i o Tyberiuszu ?

Miałem zamiar zdobyć i przeczytać książkę Lucio Ruso "Zapomniana rewolucja...",ale odkrywając te manipulacje bardzo się rozczarowałem i zniechęciłem.

Widząc owe "źródła" mam 3 przeciwstawne wnioski:

1. Ty,Sargonie pomyliłeś się i podałeś błędne źródło.
2. Ja popełniłem jakiś błąd choć nie mam pojęcia jaki...(jeśli tak - proszę wskazać)

i wreszcie 3:

Lucio Ruso świadomie i celowo nadinterpretuje źródła wrzucając własne domysły(dźwig) lub wręcz zupełnie zmyśla(j.w.) manipulując czytelnikami podając inne informacje niż faktycznie to jest w antycznej bibliografii.

Ten post był edytowany przez marc20: 23/05/2014, 15:30
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/05/2014, 18:48 Quote Post

Temat przeniesiony z dyskusji o Kartagińczykach w Ameryce sz. II

O tym dźwigu hydraulicznym to ja źle napisałem, pomyliłem się. Russo pisze o "maszynie zdolnej podnosić kolumny przy znikomym nakładzie sił ludzkich".
Na szczęście tylko w tym przypadku (najwyraźniej), kiedy indziej już napisałem bezpośrednio nas podstawie źródła:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=572674

Odnośnie "Satyriconu", to już kiedyś to wypłynęło, najwyraźniej jest błąd w numerze ustępu w książce - niemniej anegdota w źródle się znajduje:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=670116
Możesz też zerknąć po nieco inną wersję tej historii do Pliniusa "Naturalis historia" 36.195 i do Cassiusa Dio 57.21.6

Wiec 1. mój błąd, a nie Russo, 2. błąd numeru ustępu w książce, a nie zła wola autora czy jego fantazja.
Dzięki za czujność (zresztą, po to się podaje źródła, żeby inni mogli zweryfikować...*). A do przeczytania Russo zachęcam, mimo że sam już kiedyś przyznałem, ze czasami zbyt swobodnie interpretuje.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=927519
Imho zdecydowanie warto.


*)
Oczywiście, ze pomyliłem się specjalnie! wink.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 19/03/2021, 2:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 23/05/2014, 20:45 Quote Post

Nie wiemy o wielu rzeczach, które wynaleziono, bo niestety metale były cenne i przez wieki przetapiano je, a poziom mechaniki był wyższy niż nam się wydawało.

Mechanizm z Antykithiry, nazywany też komputerem. To dzieło, którego nie wstydziłby się współczesny zegarmistrz. Zastosowano w nim trójkątne zęby przekładni, a myślano, że to znacznie późniejszy wynalazek. Pytanie ile takich mechanizmów zaginęło? Przypisuje się to Archimedesowi, co jest mocno wątpliwe, ale musiały istnieć wcześniej mniej zaawansowane urządzenia.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/05/2014, 20:56 Quote Post

Mechanizm z Antikythery jest jakieś 100 lat późniejszy niż Archimedes.
O tym urządzeniu jest już temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13289
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 24/05/2014, 1:03 Quote Post

Akurat mało ważne w aspekcie tego wątku kto to skonstruował. Pokazuje zaawansowanie technologiczne i naukowe. Archimedes, Heron nie działali w pustce, obok nich musiały być setki mniej lub bardziej utalentowanych konstruktorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 24/05/2014, 3:19 Quote Post

Przejrzałem na szybko ten wątek i nie zauważyłem ażeby ktoś wymieniał tutaj książkę autorstwa L. Spraque De Camp p.t. "The Ancient Engineers". Jest to stara pozycja, bo pierwsze wydanie pochodziło z 1960 roku, jednakże mój egzemplarz wydany w 1993 roku zawiera pewne uzupełnienia i poprawki.
http://books.google.com/books/about/The_an...id=cauMt9vJLs0C
Oczywiście tematyka książki obejmuje znacznie szerszy okres czasu niż dyskutowany w tym wątku, jednakże jest to bardzo ciekawa pozycja, omawiająca najważniejsze osiągnięcia techniczne na przestrzeni dziejów aż do epoki renesansu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej