Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Złoty Wiek Islamu
     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/11/2017, 21:43 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 17/11/2017, 21:58)
Wg. Ciebie Europa odpowiada za muzułmański fanatyzm?


Nie. Nie odpowiada. Muzułmanie wycinali mieszkańców Kaszmiru za czasów Sikandara przecież nie z powodu Europejczyków. Namordowali buddystów nie z powodu Europejczyków. Odpowiadają muzułmanie za falę ortodoksji i tylko oni gdyż sami rozpoczęli ekspansję pod sztandarami proroka. Ale patrząc na chłodno rozkład państwa Ajjubidów i przejęcie władzy przez Mameluków dało kopa ortodoksji, a do niej wpływów wyprawy Ludwika na pewno się przyczyniły. Nie mniej rządy późniejszych Mameluków czy Turków po śmierci Selima II pokazały inną przyjaźniejszą twarz islamu. Jak muzułmanie chcieli to mimo wojen z chrześcijańskimi państwami mogli wykazać się tolerancją.

QUOTE(MaG11 @ 17/11/2017, 20:55)
No ilu ? Masz jakieś statystyki ?  smile.gif


Nie mam. Ale myślę, że po coś to wymyślili. I to stosowali. Przecież stosowali to również i na sto lat przed Jennerem chrześcijańscy Rumuni.

QUOTE
Z pewnością upadł po tym jak stali się większością. Różnic cywilizacyjnych między południem a północą półwyspu tak od wieku XII też próżno szukać. Choć chyba lepszym przykładem jest Egipt. Zanim muzułmanie stali się tam większością to był jednym z głównych (albo głównym) centrów cywilizacji nad Morzem Sródziemnym. Nie ważne czy za Starego Państwa, Ramzesydów, Ptolemeuszy, Rzymian czy pierwszych Abbasydów. A potem nim być definitywnie przestał.


Tylko, że przyczyną była fala ortodoksji, a skutkiem, a nie przyczyną migracja. Mamelucy przejęli władzę czy się to chrześcijanom podobało czy nie. Władcy pochodzenia tureckiego mogli prowadzić politykę tolerancji mimo wojen z chrześcijanami. Wybrali taką drogę jaką wybrali. Nie ma to większego związku z ekspansją demograficzną muzułmanów, którzy nieraz udowodnili za Ajjubidów, że bez prześladowań da się żyć.

QUOTE
Nie załatwili tylko się tam osiedlali. Początkowo za zgodą administracji a potem i bez niej. Po czym po prostu stopniowo przejęli jej rządy. Co do Mongołów to pod względem militarnym jak najbardziej dorównywali podbijanym przez siebie krajom. Tylko łacinnikom i mamelukom rady nie dali :-).


Tylko pisałem to w kontekście Twojej wypowiedzi, że przyczyną upadku Kalifatu była ekspansja demograficzna muzułmanów, a efektem podbój przez chrześcijan. O przewadze militarnej nie zawsze decyduje wyższość kulturowa. Co nie oznacza, że uważam Europejczyków za barbarzyńców. W 406 roku całą masa Germanów zwaliła się w granice Imperium i po 70 latach już był koniec. A wcześniej aż do Adrianopola długo z nimi byli w stanie współistnieć oczywiście również dzięki przewadze militarnej jak i osadnictwu. Mongołowie i tak więcej podbić nie byli w stanie. Przynajmniej w takiej formie jaką nadał Czyngis-Chan temu imperium.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.442
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 17/11/2017, 23:24 Quote Post

dammy:
"Nie wiem co to za książeczka.".

Wydana w Katowicach w 2002 r., a jej autorem jest Yves Thoraval. Bardzo ciekawa.

dammy:
"Wszystko to co mam w u siebie wskazuje...".

Czyli zgadzamy się. Utrata znaczenia i marginalizacja niemuzułmanów zbiegła się w czasie z początkiem upadku cywilizacyjnego świata islamu.

Aquarius:
"Czy aby na pewno islam jest w Europie tak niszową religią jak buddyzm czy dżinizm?".

Nie. Idzie natomiast o to, że wymienione przeze mnie religie "wdarły" się na kontynent europejski w czasie gdy był on już chrześcijański. Żydzi to przypadek ekstraordynaryjny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.451
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 00:39 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 17/11/2017, 23:24)
wymienione przeze mnie religie "wdarły" się na kontynent europejski w czasie gdy był on już chrześcijański. Żydzi to przypadek ekstraordynaryjny.
*



Islam "wdarł" się na kontynent europejski zanim stał się on chrześcijański, wtedy jeszcze sporo pogaństwa plątało się po Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Sghjwo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 519
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post Wczoraj, 03:30 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 18/11/2017, 6:39)
QUOTE(Bazyli @ 17/11/2017, 23:24)
wymienione przeze mnie religie "wdarły" się na kontynent europejski w czasie gdy był on już chrześcijański. Żydzi to przypadek ekstraordynaryjny.

Islam "wdarł" się na kontynent europejski zanim stał się on chrześcijański, wtedy jeszcze sporo pogaństwa plątało się po Europie.

ale "wdarl" sie na tereny chrzescijanskie. Byla jaks "inwazja" muzulmanow na tereny poganskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.451
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 11:53 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 18/11/2017, 3:30)
ale "wdarl" sie na tereny chrzescijanskie.
*



A jakie to ma znaczenie w odniesieniu do: "wdarły" się na kontynent europejski w czasie gdy był on już chrześcijański.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.538
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 12:35 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 14/11/2017, 22:09)
QUOTE
Co ma milenium wcześniejsze osadnictwo do samego Krakowa? Według Ciebie Kraków istniał na przełomie er?


Osadnictwo tam nawet wcześniej.
*


Pewnie już w neolicie znalazła się w okolicy jakaś osada otwarta. Nie zmienia to w żaden sposób faktu, że kiedy muzułmanie budowali kanalizację Kraków nie tylko jej jeszcze nie miał, ale nawet nie istniał.

QUOTE(MaG11 @ 14/11/2017, 22:09)
QUOTE
Czyli miałem rację - nie ma żadnego naukowego opracowania dowodzącego Twojej teorii. Źródło tych fantazji to po prostu jakiś internetowy gamoń.


Tutaj masz źródło: biogram el Cida : http://lubimyczytac.pl/ksiazka/57128/slynn...cerze-chrystusa
*


O ile w ogóle znajduje się tam taka teoria, by cywilizacja islamu załamała się pod wpływem przyjęcia islamu przez większość ludności to trudno to uznać by autor w ogóle dogłębniej badał ten problem na potrzeby biogramu Cyda. Obstawiam raczej jakieś kreatywne czytanie z Twojej strony, jak w przypadku Granta.

QUOTE(MaG11 @ 14/11/2017, 22:09)
A ty wymienisz jakieś źródło swoich rewelacji ? Bo na razie tak sobie piszesz.
*


Książka Granta też jest całkiem niezłą lekturą tego problemu, i skoro obaj ją znamy, to zaraz przejdziemy do tego, co tam w rzeczywistości stwierdza.
Poza tym mamy po polsku kilka opracowań odnośnie dorobku naukowo-kulturowego islamu w średniowieczu i jego wpływu na Europę, niektóre może nieco zbyt skrótowe, ale możliwe do uzupełnienia innymi lekturami. Warto tu wymienić D. i J. Sourdel "Cywilizacja islamu (VII-XIII w.)", K. Pachniak "Nauka i kultura muzułmańska i jej wpływ na średniowieczną Europę", M.R. Menocal "Ozdoba świata. Jak muzułmanie, żydzi i chrześcijanie tworzyli kulturę tolerancji w średniowiecznej Hiszpanii", H. Kennedy "Dwór kalifów. Powstanie i upadek najpotężniejszej dynastii świata muzułmańskiego", J. Hauziński "Burzliwe dzieje Kalifatu Bagdadzkiego", S. O'Shea "Morze wiary. Islam i chrześcijaństwo w świecie śródziemnomorskim doby średniowiecza", D. Wiśniewski "Europa i islam w średniowieczu. Konfrontacja i współżycie".
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.538
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 12:38 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 14/11/2017, 22:09)
QUOTE
W Europie ponownie podjęto się pomiaru obwodu Ziemi dopiero w XVI w.

Tylko najpierw Magellan ją opłynął. A owa nowa metoda to zastosowanie góry a nie studni ?
*


Magellan opłynął ziemię długo po Złotym Wieku Islamu i nie wiązało się to z żadnym pomiarem jej obwodu. Po raz kolejny więc Twoja uwaga jest zupełnie nie na temat.
Uwaga o metodzie Al-Biruniego też jedynie obnaża Twoją totalną ignorancję.

QUOTE(MaG11 @ 14/11/2017, 22:09)
"Bezpośrednie przekłady z greki były dużo liczniejsze jak z języka arabskiego (...) W przypadku "Fizyki" 371 zachowanych przekładów z greckiego i 134 z arabskiego. "O niebie" 190/173./ "O powstawaniu i ginięciu" 308/48. "Meteorologika" 175/113. "O duszy" 423/118.Jeśli dostępne były rękopisy greckie zawsze je wybierano z powodów o których byla już mowa.Nie tylko struktura języka arabskiego różniła się zasdniczo od łaciny ale też teksty arabskie były przekładami z syryjskiego . Dosłowne przekładanie tekstów arabskich mogło stanowić dla czytelnika torturę. Strukturalna bliskość greki i łaciny pozawalała na dosłowny lecz zrozumiały przekład. Pierwszym tłumaczem z greki dzieł Arystotelesa był Beocjusz w VI wieku.Jakub z Wenecji, Henryk Aristippus i Joannes w XII wieku.... "
*


Te liczby odnośnie przekładów tyczą się wyłącznie pięciu ksiąg przyrodniczych Arystotelesa, który był najbardziej znanym i cenionym filozofem starożytnym tak w cywilizacji greckiej, jak i islamskiej i łacińskiej. Boecjusz nie dokonał w VI wieku pełnego przekładu dzieł Arystotelesa. Tłumaczenia z greki dokonywały się w znacznej mierze za pośrednictwem arabskim, dzięki przejęciu arabskich bibliotek, ale również dzięki pośrednim tłumaczeniom poprzez arabski.

Konkretnie kwestie te podsumowuje Grant w swojej książce następująco:

Fakt, że językiem nauki była greka, oznaczał, że nauka grecka była w zasadzie niedostępna dla tych, którzy znali tylko łacinę. Dlatego też greckie dzieła naukowe, jeżeli miały być dostępne na Zachodzie, musiały zostać przetłumaczone na łacinę. Takich przekładów było jednak bardzo mało. Prócz niewielkiej liczby rozpraw medycznych Hipokratesa i kilku tłumaczeń takich autorów jak Chalcydiusz czy Boecjusz, niemal żadne z ważnych dzieł nauki greckiej nie zostało przełożone na łacinę. W IX i X wieku, gdy Arabowie tłumaczyli liczne greckie dzieła naukowe na język arabski, dodając sporo do tej spuścizny duchowej, a także w okresie gdy dzieła te były czytane i studiowane w greckojęzycznym Cesarstwie Bizantyńskim, Zachód dysponował jedynie rudymentarną wiedzą encyklopedystów łacińskich (...).
s. 35

Świeżo ujawniona ciekawość świata i zasad jego funkcjonowania zrodziła ogromne zainteresowanie dziełami greckiej starożytności, z których wiele było dostępnych tylko w tłumaczeniach na język arabski. Tak więc do dziedzictwa greckiego musimy dodać wkład wielu autorów arabskich, nie tylko muzułmanów, lecz także chrześcijan i żydów, których łączyło to, że posługiwali się językiem arabskim. Dzieła tych uczonych, filozofów przyrody i fizyków, były na ogół nieznane europejskim uczonym z XII wieku. Ów korpus literatury w języku greckim i arabskim stanowi to, co zwykle nazywamy dziedzictwem grecko-arabskim (lub grecko-islamskim). Pragnienie poznania nauki grecko-arabskiej wyrosło z graniczącego z kultem szacunku dla starożytnej nauki i mądrości, uczeni XII wieku uważali bowiem, że mają niewyobrażalny wręcz dług wobec swych poprzedników. (...) Jednakże dzieła tych gigantów były albo niedostępne, albo znane jedynie we fragmentach. Wieści o traktatach naukowych w języku greckim lub arabskim, znanych na Zachodzie tylko z tytułu lub w ogóle nie znanych, rozbudziły ciekawość uczonych Europy Zachodniej, jednocześnie umacniając w nich poczucie intelektualnej niższości. Aby uzupełnić swe braki, uczeni zachodni poczęli dążyć do poznania duchowego dziedzictwa przeszłości. Zaczęli tłumaczyć traktaty arabskie i greckie na język łaciński, ponieważ - jak często informują o tym w przedmowach - pragnęli ukazać Zachodowi skarby Wschodu i skończyć z "ubóstwem łacinników" (Latinorum penuria) w tak wielu dziedzinach. Zjawisko to stanowi jeden z punktów zwrotnych w dziejach zachodniej nauki i filozofii przyrody.
s. 40-41

Przekład łaciński oryginału greckiego dokonywany była czasem za pośrednictwem kilku języków, na przykład z greckiego na syryjski, potem na arabski, następnie na hiszpański i dopiero na łacinę albo, powiedzmy, z arabskiego na hebrajski, a z hebrajskiego na łacinę.
s. 42

Ważnych tłumaczeń dokonywano także bezpośrednio z języka greckiego na łacinę. Działo się tak niemal wyłącznie w Italii i na Sycylii, gdzie kontakty z greckojęzycznym Cesarstwem Bizantyńskim nigdy nie zostało przerwane.
s. 43

Pierwszym niezbędnym warunkiem rewolucji naukowej [w Europie XVII wieku] było przetłumaczenie grecko-arabskich dzieł z dziedziny nauk ścisłych i filozofii przyrody na język łaciński w XII i XIII wieku. Ze względu na rangę przełożonych prac należy przyznać cywilizacji islamu istotny udział w osiągnięciach naukowych Zachodu. Przed wiekami uczeni islamscy przetłumaczyli wiele greckich dzieł naukowych na język arabski, uzupełniając je licznymi własnymi materiałami; w ten sposób powstało to, co dla wygody nazywamy nauką grecko-arabską (lub grecko-islamską). Jej rdzeń stanowią dzieła Arystotelesa i komentarze do nich. Ten obszerny korpus nauki był stopniowo przeszczepiany do świata zachodniego. Chociaż nauka zachodnia mogła była rozwijać się bez udziału grecko-arabskiego dziedzictwa duchowego, to jednak narodziny nauki nowożytnej zostałyby niewątpliwie opóźnione o całe stulecia, o ile dotąd nie byłyby sprawą przyszłości.
s. 225

QUOTE(MaG11 @ 14/11/2017, 22:09)
QUOTE
Skoro według Ciebie medycyna islamska nie była w ogóle rozwinięta to co powiedzieć o Europie, która wtedy nie zbliżyła się do poziomu islamu nawet na krok?


A na czym ta wyższość polegała? Jakoś w Kalifacie ludzie nie żyli dłużej jak w Cesarstwie.
*


A skąd ta wiedza o długości życia?
W medycynie europejskiej, w przeciwieństwie do islamu, nie nastąpiło wtedy przejście do nowoczesnej medycyny naukowej polegającej na odejściu od rozważań teoretycznych na rzecz praktycznej obserwacji określonych przypadków klinicznych w szpitalach i stosowaniu eksperymentalnych metod w osobnych grupach. Nie przeprowadzano w Europie zachodniej operacji chirurgicznych takich jak przy przepuklinie pępkowej czy puchlinie brzusznej, jaglicy, itp. Nie rozwinęła się osobno na taką skalę farmakologia. Nie powstało żadne dzieło medyczne, które mogłoby dorównać i cieszyło się taką popularnością jak "Kanon medycyny" Awicenny.

QUOTE(MaG11 @ 14/11/2017, 22:09)
QUOTE
islam był i jest bardziej zróżnicowany i podatny na nowe wykładnie niż chrześcijaństwo katolickie czy prawosławne. Jak widać z problemem rozwoju naukowego, pomimo sprzeciwu niektórych imamów, radził sobie wzorowo.


To kiedy ktoś odkrył tam zasady dynamiki ? Albo wynalazł maszynę parową ?
*


Jakoś w średniowieczu w Europie też nikt nie wynalazł maszyny parowej.

Generalnie Twoje argumenty są zupełnie od czapy i idą w podobnym kierunku. Albo dajesz przykład, że coś było znane w Europie wcześniej albo później. Nic to nie wnosi do problemu, że w Złotym Wieku takich wynalazków w Europie jednak nie znano - albo je zapomniano, albo jeszcze nie wynaleziono, stawiając ją wówczas zdecydowanie na niższym poziomie wobec cywilizacji muzułmańskiej.

Co do rozwoju nowożytnej nauki europejskiej posłużę się też jeszcze jednym cytatem z Granta:

Zbiorowe osiągnięcia tych trzech cywilizacji [greckiej, arabskiej i łacińskiej] stanowią - mimo istotnych różnic językowych, religijnych i kulturowych - jeden z najwspanialszych przykładów pluralizmu kulturowego w historii pisanej, pluralizmu w najlepszym tego słowa znaczeniu. Był on możliwy tylko dlatego, że uczeni jednej cywilizacji uznawali potrzebę uczenia się od uczonych innej cywilizacji. Uczeni łacińscy w XII wieku zrozumieli, że nie wszystkie cywilizacje są równe. Z bólem uświadomili sobie, że jeśli chodzi o nauki ścisłe i filozofię przyrody, ich cywilizacja pozostaje na wyraźnie niższym poziomie niż cywilizacja islamu. Stanęli w obliczu oczywistego wyboru: uczyć się od tych, którzy stoją wyżej, czy pozostać na pozycji podrzędnej. Postanowili się uczyć i podjęli ogromny wysiłek przełożenia jak największej liczby tekstów arabskich na łacinę. Gdyby przyjęli założenie, że wszystkie kultury są sobie równe lub że ich własna jest wyższa, nie mieliby powodu, by sięgać do nauki arabskiej, a cała historia badań naukowych, jaka później nastąpiła, mogłaby w ogóle nie zaistnieć.
s. 268

I wreszcie na koniec Grant o szybkości postępów islamizacji w porównaniu z chrystianizacją:

Podczas gdy chrześcijaństwo rozwijało się powoli, przez całe stulecia przystosowując się do świata pogańskiego, który następnie zdominuje w dziedzinie religii, ale któremu się w końcu podporządkuje w filozofii, naukach ścisłych i filozofii przyrody, religia islamu szerzyła się z wielką szybkością - trwało to około stu lat - na ogromnych terenach zamieszkanych przez różne ludy. W przeciwieństwie do chrześcijaństwa, które przez wiele stuleci stanowiło w Cesarstwie Rzymskim stosunkowo niewielką siłę i dlatego musiało w szerzeniu swych ideałów korzystać z gorliwości misjonarskiej (nie dysponowało aparatem przymusu), islam nie musiał ograniczać się do prowadzenia dialogu z podbijanymi ludami. Tam, gdzie wojska muzułmańskie odnosiły zwycięstwo, wprowadzano religię muzułmańską. Zachęcano do przyjmowania islamu i ułatwiano to. W krótkim czasie wiele, prawdopodobnie większość, podbitych ludów przyjęło nową religię.
s. 238

Jak widać nie znajdujemy ani w tym, ani w innych opracowaniach naukowych odnośnie nauki w średniowieczu infantylnych pomysłów, że nie istniał Złoty Wiek Islamu, poziom naukowy islamu w średniowieczu nie stał na wyższym poziomie niż chrześcijańska Europa, nie dokonał się tam żaden istotny przełom, ani że nauka załamała się pod wpływem islamizacji ludności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post Wczoraj, 13:48 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/11/2017, 0:24)
Czyli zgadzamy się. Utrata znaczenia i marginalizacja niemuzułmanów zbiegła się w czasie z początkiem upadku cywilizacyjnego świata islamu. 


Bazyli, tak się nie bawimy. Spójrz jeszcze raz na mój post. Przypomnę, że pisaliśmy w kontekście końca Złotego Wieku na obszarze Mezopotamii:

Twój post nr 68:
CODE
"W państwie Abbasydów chrześcijanie, zwłaszcza nestorianie, odgrywali pierwszoplanową rolę w życiu intelektualnym, m.in. tłumacząc na arabski ważne dzieła starożytnych uczonych.".

Na tej samej stronie:

"Uciekając przed represjami [chrześcijan przez muzułmanów] wielu schroniło się w chrześcijańskich prowincjach Hiszpanii, mimo to w X i na początku XI stanowili większość zarówno w miastach, jak i na wsi. Później zaczęły się wielkie prześladowania...".

Gdy wypędzono zdecydowana większość (ok. roku 1120), a prawie cała reszta przyjęła islam rozpoczął się schyłek. Taka prawda  smile.gif


Mało, że lata upadku nestorianizmu (ok.1120) na Bliskim Wschodzie to przegięcie to z tego postu wnioskuję, że chodziło Ci o obszar Mezopotamii gdyż w XII wieku tam znajdowało się zwasalizowane przez Turków państwo Abbasydów i tam obok Syrii były największe skupiska nestorian.

Mój post nr 72
QUOTE
Prawda jest taka, że schyłek świetności Islamu w Mezopotamii to przede wszystkim rezultat najazdu mongolskiego Hulagu i jego ekipy, który narobił szkód nie do naprawienia i załamania się kultury perskiej po najazdach mongolskich, Timura, a później przez umocnienie szyickiej ortodoksji i kolejnych najazdów koczowników.


Czyli koniec świetności kultury islamskiej przypisałem najazdowi mongolskiemu. Mongołowie Hulagu to byli tengryści z jakąś domieszką kręcących się wokół chana nestorian i buddystów. Czyli przejęcie kontroli nad Mezopotamią przez niemuzułmanów zakończyło się rzezią ludności na obszarze Międzyrzecza i końcem świetności tego obszaru.

A ty co odpisałeś:
CODE
Czyli zgadzamy się. Utrata znaczenia i marginalizacja niemuzułmanów zbiegła się w czasie z początkiem upadku cywilizacyjnego świata islamu.


Mało, że czytasz to co Ci pasuje pod tezę, a resztę olewasz to przypisujesz mi rzeczy, których nie napisałem. To bardzo nie w porządku. Nie mówiąc o tym, że słowa marginalizacja bez dodatkowych wyjaśnień można użyć w dowolny sposób pod dowolną tezę.

QUOTE(Sghjwo @ 18/11/2017, 6:39)
ale "wdarl" sie na tereny chrzescijanskie. Byla jaks "inwazja" muzulmanow na tereny poganskie?


Bułgarzy Wołgo-Kamscy, Tatarzy, tureckie ludy z Przedkaukazia.

Ten post był edytowany przez dammy: Wczoraj, 13:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.035
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post Wczoraj, 14:15 Quote Post

. Czyli przejęcie kontroli nad Mezopotamią przez niemuzułmanów zakończyło się rzezią ludności na obszarze Międzyrzecza i końcem świetności tego obszaru.

To jest czysta propaganda. Najazdy koczowników zniszczyły stare cywilizacje rolnicze, które odbudowano dopiero po okresie kolonizacji Europejskiej.

Nie brzmi prawdziwie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post Wczoraj, 15:01 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 18/11/2017, 15:15)
To jest czysta propaganda. Najazdy koczowników zniszczyły stare cywilizacje rolnicze, które odbudowano dopiero po okresie kolonizacji Europejskiej.

Nie  brzmi prawdziwie?
*



Ja już wymiękam. Propagandą to ty się zajmujesz. Ja tylko pokazałem jak w nieprawdziwym kontekście są przytaczane moje wypowiedzi. Jasne jest, że Mezopotamię zniszczyli koczownicy. Ale chyba pisałem swój post chyba w wystarczająco czytelnym kontekście. Wypowiedzi Bazylego też wycytowałem. Gdybym się zajmował propagandą to nie opisałbym mordów na hinduistach w Kaszmirze dokonanych przez muzułmanów w innym topicu. Po prostu nie lubię jak ktoś przekręca moje wypowiedzi. Już Twój post:

QUOTE
Wg. Ciebie Europa odpowiada za muzułmański fanatyzm?


Pachnie totalną propagandą. Co to znaczy Europa w tym kontekście? Cywilizację łacińską, bizantyjską, ludów wschodnioeuropejskich, kaukaskich? Chodzi o potężną wówczas Gruzję czy Zachodnią Europę? Cesarstwo Bizantyjskie Komnenów czy Ruś pozbieraną do kupy przez Włodzimierza Monomacha? A może Bułgarię Wołgo-Kamską czy państwo Połowców? To jest nienaukowe przeciwstawianie dwóch kultur-łacińskiej i islamskiej i próby wykazania wyższości jednej nad drugą i to w taki sposób, że ty i kolega MaG11 ignorujecie zupełnie chronologię robiąc wrzutki z okresów, które wam pasują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.035
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post Wczoraj, 17:03 Quote Post

QUOTE(dammy @ 18/11/2017, 15:01)
To jest nienaukowe przeciwstawianie dwóch kultur-łacińskiej i islamskiej i próby wykazania wyższości jednej nad drugą i to w taki sposób, że ty i kolega MaG11 ignorujecie zupełnie chronologię robiąc wrzutki z okresów, które wam pasują.
*



Hmm. Ja myślę, że historia udowodniła wyższość cywilizcji Zachodniej nad Islamską.
Twierdzenie, że wszystko jest równe jest... nienaukowe i jest motywowane politycznie. Ktoś nie chce zrobić przykrości muzułmanom.

Natomiast stwierdzenie, że przejęcie władzy przez nie-muzułmanów nad Bliskim Wschodem zapoczątkowało upadek cywilizacji tam jest nadużyciem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.442
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 20:19 Quote Post

dammy:
"Bazyli, tak się nie bawimy..."

Absolutnie nie rozumiem o co Ci chodzi. confused1.gif Dałeś przykład Międzyrzecza, a ja Hiszpanii i Syrii. W tychże wypadkach zdobycie przewagi "w sile żywej" przez muzułmanów zapoczątkowało upadek tej cywilizacji. To, że Ty skoncentrowałeś swą uwagę na "Mezopotamii" to zupełnie nie mój problem, jednak gdybyś spojrzał perspektywicznie to w żadnym razie nie mógłbyś zaprzeczyć, że zmierzch cywilizacji islamskiej dokładnie współgrał z zanikiem społeczności niemuzułmańskich na obszarach zarządzanych przez wyznawców Proroka. Nie ma tu znaczenia czy dyskutujemy o "Andaluzji", Mezopotamii czy Maghrebie. Wszędzie było tak samo choć w różnych momentach. Tu chyba zgadzamy się.

dammy:
"Mało, że lata upadku nestorianizmu ...".

Sądzę, że nie zrozumiałeś.

dammy:
"Czyli koniec świetności kultury islamskiej przypisałem najazdowi mongolskiemu.".

W żadnym razie nie przeczę, iż najazd mogolski zdewastował Międzyrzecze. Wiem jednak - czego Ty nie dostrzegasz - że upadek pewnych regionów nie przekłada się na katastrofę cywilizacyjną w innych regionach. Tym bardziej, że obszary na których panował islam w owym czasie to miliony km2. Zatem Twa teza o najeździe barbarzyńców na ziemie Iraku jako przyczynie upadku "Złotego Wieku Islamu" jest z gruntu nieprawdziwa.

dammy:
"Bułgarzy Wołgo-Kamscy, Tatarzy, tureckie ludy z Przedkaukazia.".

Zechciej zatem przyjacielu podzielić się informacjami o wybitnych osiągnięciach muzułmańskich Bułgarów oraz innych wyznających islam ludów Przedkaukazia.

welesxxi:
"Jak widać nie znajdujemy ani w tym, ani w innych opracowaniach naukowych odnośnie nauki w średniowieczu infantylnych pomysłów, że nie istniał Złoty Wiek Islamu, poziom naukowy islamu w średniowieczu nie stał na wyższym poziomie niż chrześcijańska Europa, nie dokonał się tam żaden istotny przełom, ani że nauka załamała się pod wpływem islamizacji ludności.".

welesie, nikt nie przeczy, iż we wczesnym okresie panowania Arabów nad BW i AP (i na płw. Pirenejskim) warunki do rozwoju nauki były stosunkowo dobre. Błędem jest natomiast przypisywanie sukcesów w tej dziedzinie islamistom. Ten rodzaj ludzi zgodnie z naukami swego Proroka jest głęboko przekonany, że wszelka wiedza zawarta jest tylko i wyłącznie w Koranie. Głównymi aktorami tzw. Złotego Wieku Islamu byli przede wszystkim innowiercy. Rdzenni Arabowie to jedynie wojownicy, administratorzy i - ewentualnie - poeci. W czasie gdy zabrakło nestorian, tzw. prawowiernych, koptów czy żydów nauka islamska poczęła obumierać. To wynika z obserwacji i żadna politpoprawność nie jest w stanie tego zmienić.

PS Co do wyższości jednej cywilizacji nad drugą to taki temat zasługuje na osobny wątek.


 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post Wczoraj, 22:01 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/11/2017, 21:19)
Absolutnie nie rozumiem o co Ci chodzi.  confused1.gif  Dałeś przykład Międzyrzecza, a ja Hiszpanii i Syrii. W tychże wypadkach zdobycie przewagi "w sile żywej" przez muzułmanów zapoczątkowało upadek tej cywilizacji. To, że Ty skoncentrowałeś swą uwagę na "Mezopotamii" to zupełnie nie mój problem, jednak gdybyś spojrzał perspektywicznie to w żadnym razie nie mógłbyś zaprzeczyć, że zmierzch cywilizacji islamskiej dokładnie współgrał z zanikiem społeczności niemuzułmańskich na obszarach zarządzanych przez wyznawców Proroka. Nie ma tu znaczenia czy dyskutujemy o "Andaluzji", Mezopotamii czy Maghrebie. Wszędzie było tak samo choć w różnych momentach. Tu chyba zgadzamy się.


Ty dałeś przykład Międzyrzecza jako pierwszy, a nie ja! I ty podparłeś swoją tezę o schyłku Złotego Wieku Islamu zanikiem społeczności niemuzułmańskich na przykładzie Mezopotamii. Ja tylko odpowiedziałem. Mam Ci znowu przypomnieć Twoje posty?

CODE
"W państwie Abbasydów chrześcijanie, zwłaszcza nestorianie, odgrywali pierwszoplanową rolę w życiu intelektualnym, m.in. tłumacząc na arabski ważne dzieła starożytnych uczonych.".


-------------
QUOTE
jednak gdybyś spojrzał perspektywicznie to w żadnym razie nie mógłbyś zaprzeczyć, że zmierzch cywilizacji islamskiej dokładnie współgrał z zanikiem społeczności niemuzułmańskich na obszarach zarządzanych przez wyznawców Proroka.


Ok. Staram się spojrzeć perspektywicznie i co widzę? Egipt:

QUOTE
Zapewne Pan wie jak bada się proces przejmowania religii przez nowe ludy. W tym wypadku stosowano metodę opartą na porównywaniu imion. Dokładność jeśli chodzi o datowanie nie jest więc porażająca. Xw. to granica przesunięta w dół. I druga sprawa to, że w X wieku muzułmanie stanowili większość, broń boże nie oznacza, że proces islamizacji się zakończył. Faza gwałtownego przyrostu wyznawców Mahometa zakończyła się gdzieś za życia Saladyna - także możemy tu mówić o prawie 600 latach. Mam nadzieję, że rozwiałem troszkę wątpliwości, jeśli jednak nie polecam lekturę Hourani`ego on dość przystępnie przedkłada zagadnienia islamizacji, arabizacji etc

post usera Victor
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7791

Mezopotamia i Iran:
Pisałem już w tym topicu, że brzemienne w skutki prześladowania nestorian (a także buddystów) to przełom
XIII i XIV wieku, choć nestorianie przestali się liczyć dopiero w drugiej poł. XIV wieku. Historia prześladowań zoroastrian rzeczywiście jest dużo dłuższa. Sporo nestorian zostało wyrżniętych przez Mongołów, ale ginęli oni na równi z muzułmanami. Zmierzch potęgi kultury irańskiej to połowa XIII wieku. Czyli co najmniej 100 lat różnicy.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=166365&st=60

Syria i Al-Andalus:
Trudno powiedzieć kiedy muzułmanie tam osiągnęli przewagę demograficzną, ale faktem jest, że ludności niemuzułmańskiej w średniowieczu tam nigdy nie brakowało.

QUOTE
"Mało, że lata upadku nestorianizmu ...".

Sądzę, że nie zrozumiałeś.


To proszę mnie oświecić jakiego regionu dotyczy ten wpis:
CODE
Gdy wypędzono zdecydowana większość (ok. roku 1120), a prawie cała reszta przyjęła islam rozpoczął się schyłek. Taka prawda  smile.gif


Jeśli tniesz fragmenty książki, którą cytujesz to może do takich sytuacji dochodzić.

QUOTE
W żadnym razie nie przeczę, iż najazd mogolski zdewastował Międzyrzecze. Wiem jednak - czego Ty nie dostrzegasz - że upadek pewnych regionów nie przekłada się na katastrofę cywilizacyjną w innych regionach. Tym bardziej, że obszary na których panował islam w owym czasie to miliony km2. Zatem Twa teza o najeździe barbarzyńców na ziemie Iraku jako przyczynie upadku "Złotego Wieku Islamu" jest z gruntu nieprawdziwa.


Problem w tym, że nigdzie nie twierdziłem, że najazd Mongołów przyczynił się do zapaści w innych rejonach. Przypisujesz mi rzeczy których nigdzie nie napisałem.
Przeczytaj jeszcze raz mój wpis:
CODE
Tylko, że przyczyną była fala ortodoksji, a skutkiem, a nie przyczyną migracja. Mamelucy przejęli władzę czy się to chrześcijanom podobało czy nie. Władcy pochodzenia tureckiego mogli prowadzić politykę tolerancji mimo wojen z chrześcijanami. Wybrali taką drogę jaką wybrali. Nie ma to większego związku z ekspansją demograficzną muzułmanów, którzy nieraz udowodnili za Ajjubidów, że bez prześladowań da się żyć.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=166365&st=75

To o przyczynach upadku kultury w Egipcie. Skup się i nie przypisuj mi tez, których nigdzie nie stawiałem.
Zauważ również, że od X wieku to Iran i Azja Środkowa były jednym z dwóch kół zamachowych Złotego Wieku Islamu. Tu istniało Państwo Samanidów i ich tureccy sukcesorzy Gaznawidzi. To stąd pochodzili Rudaki, Ferdousi, Dżalal-ad-Din Rumi, Saadi, Awicenna czy Omar Chajjam. Ten rejon napędzał kulturę. I produkował największą ilość monet i papieru w świecie islamskim. Tu zaczęto drukować papierowe pieniądze. Wjazd Mongołów jak się później okazało był początkiem końca świetności kulturalnej świata perskojęzycznego tego okresu. Kulturze islamskiej odrąbano prawą rękę. Drugim kołem była Andaluzja z Marokiem. Wielkim problemem dla Almohadów było utrzymanie ich mauretańsko-arabskiego państwa w całości. Dla państw chrześcijańskich walka o południową Hiszpanię była imperatywem wokół, którego się jednoczyli. Kiedy Almohadzi nawet wygrywali troska o spoistość państwa (bunty) nie pozwalała im na odbijanie Hiszpanii. Więc Las Navas de Tolosa musiała kiedyś przyjść. A potem sam Fez i Grenada nie były w stanie tak ciągnąć nauki czy kultury jak kiedyś. Fali ortodoksji, która przeszła przez Hiszpanię bym nie przeceniał. Przeszła i cóż, historia Awerroesa jest przykładem, że Al Andalus wciąż miał potencjał. Resztę świata islamskiego dobiły fale ortodoksji o których pisałem, ale i bez nich wątpię czy Świat Islamu zdołał by się na tyle otrząsnąć by zacząć tworzyć coś porównywalnego.

QUOTE
Zechciej zatem przyjacielu podzielić się informacjami o wybitnych osiągnięciach muzułmańskich Bułgarów oraz innych wyznających islam ludów Przedkaukazia.


Pytanie interlokutora brzmiało czy takie społeczności w ogóle istniały (europejskie ludy pogańskie, które przyjęły Islam). Odpowiedziałem. Nic nie muszę już dodawać.

QUOTE(Aleksander Malinowski @ 18/11/2017, 18:03)
Hmm. Ja myślę, że historia udowodniła wyższość cywilizcji Zachodniej nad Islamską.


W wiekach VII-XIII? Piszemy o Złotym Wieku Islamu.

QUOTE
Twierdzenie, że wszystko jest równe jest... nienaukowe i jest motywowane politycznie. Ktoś nie chce zrobić przykrości muzułmanom.


Twierdzenia, że jest równe, lepsze, gorsze są nienaukowe. Mieszanie epok by udowodnić czyjąś "lepszość" jeszcze mniej. W topicu "Złoty Wiek Islamu" zająknąłeś się chociaż raz na temat osiągnięć kultury muzułmanów? Bo jak na razie wszystkie Twoje posty to dyskredytacja tej kultury za pomocą przykładów nierzadko z późniejszych epok. To jest naukowe podejście?

QUOTE
Natomiast stwierdzenie, że przejęcie władzy przez nie-muzułmanów nad Bliskim Wschodem zapoczątkowało upadek cywilizacji tam jest nadużyciem.


Tengryści to niemuzułmanie. Celowo nie zauważasz kontekstu tej wypowiedzi.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #88

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej