| |
|
|
 Armia Czerwona: taktyka walki, straty
| |
|
|
|
|
Witam.Ciekawi mnie temat rzeczywistych strat Armii Czerwonej, szczególnie na terenie wyzwalania terytorium Polski w 1944-45. Wersja soviecka jest taka , że przy wyzwalaniu Polski ACZ. straciła około 600 tyś zabitych.Równocześnie Niemcy podają , że na terenie Polski zginęło około 1 miliona żołnierzy Wehrmachtu. Coś tu mi się nie zgadza z proporcją.Jeśli straty niemieckie rzeczywiscie wyniosły 1 milion , to sovieckie powinny być wielokrotnie większe , gdyż znamy taktykę walki Rosjan.POZDROWIENIA
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A więc tak. Poniżej podaje sowieckie straty według operacji, które zostały zrealizowane z grupsza między Dnieprem a Odrą.
- Dnieprowsko – karpacka (24.12.43 – 17.04.44): 1, 2, 3, 4 Front Ukraiński, 2 Front Białoruski – 1109 tys. (w tym 270 tys. bezpowrotnych).
- Białoruska (23.06.44 – 29.08.44): 1 Front Bałtycki, 1, 2, 3 Front Białoruski, Flotylla Dnieprowska – 765 tys. ludzi (w tym 178 tys. bezpowrotnych).
- lwowsko – sandomierska (13.07.44 – 29.08.44): 1 Front Ukraiński – 289 tys. ludzi (w tym bezpowrotne 65 tys.).
- wiślańsko – odrzańska (12.01.45 – 03.02.45): 1 Front Białoruski, 1 Front Ukraiński – 193 tys. ludzi (w tym 43 tys. bezpowrotnych).
- Wschodnio – pruska (13.01.45 – 25.01.45): 2, 3 Front Białoruski, 43 armia 1 Frontu Bałtyckiego, Flota Bałtycka – 584 tys. ludzi (w tym bezpowrotne 126 tys.).
- Wschodnio – pomorska (10.02.45 – 04.04.45): 2 Front Białoruski, prawe skrzydło 1 Frontu Białoruskiego – 225 tys. ludzi (w tym 52 tys. bezpowrotne).
- Berlińska (16.04.45 – 08.05.45): 1, 2 Front Białoruski, 1 Front Ukraiński – 352 tys. ludzi (w tym 78 tys. bezpowrotnych)
Razem są to więc starty 3517 tys. W tym bezpowrotne 812 tys. Przy czym operacje berlińską można raczej odjąć. Ponadto w operacjach białoruskiej i dnieprowsko - karpackiej tylko część strat zachacza o przedwojenne granice Polski. Nie wiem jak potraktować operacje wschodnio - pruską.
Tak więc podana przez ciebie cyfra strat sowieckich może być prawdopodobna, przy czym dotyczy strat bezpowrotnych (zabici , zaginieni, może jacyś jeńcy).
Natomiast jeśli chodzi o straty niemieckie. Może nie koniecznie są to zabici, ale także jeńcy. W warunkach odwrotu mogło być ich sporo.
Dane zebrałem z książki zamieszczonej na tej stronie:
Rosja i ZSRR w wojnach XX wieku
Narazie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemcy kilkakrotnie stwierdzili , że na terenach dzisiejsze Polski jest około 1 mln pochowanych żołnierzy Wehrmachtu , a więc są to niewątpliwie zabici.POZDRO
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na stronie projektu "Военная литература": militera.lib.ru, jest rozdział z książki "Сталинизм и война" - Мерцалова Л., Мерцалов А. . — М.: Терра, 1998., стр. 370-394.
podaję namiar:
http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/index.html
w tekście tym Miercałowowie zastanawiają się nad problemem "ceny pabiedy" czyli stosunku strat sowieckich do strat wroga/wrogów, nad pytaniem o źródło tak wysokich strat. Większość cytowanych przez nich autorów zgadza się co do tego, że straty Sowietów były wyższe niż Niemców. Jest jednak ogromna rozbieżność jeśli chodzi o ocenę wysokości strat ZSSR i Armii Czerwonej. Straty ZSSR ogółem są oceniane na 20 do 27 milionów zabitych. Ta rozbieżność mówi sama za siebie. Miercałowowie wskazują na poważne braki we wszystkich cytowanych pracach na ten temat, wynikające m.in. z tego że do archiwów MON dopuszczani sa tylko wybrani, zaufani ludzie. Są ogromne rozbieżnośći w ocenie strat zarówno Armii Czerwonej jak i ludności cywilnej. Stalin np. (którego oceny sa powtarzane w Rosji do dziś) podawał wyłącznie liczby dotyczące "zachodniej strony frontu" , czyli bez zmarłych, zamęczonych, zmarłych z głodu na terenach pod władzą sowiecką. Dużo mówi chociażby fakt, że według Miercałowych nie było do 1998 roku żadnej poważnej pracy naukowej całościowo podejmujacej problem prawdziwej liczby zmarłych jeńców sowieckich!
Jak podają Miercałowowie, straty Niemcow w większości źródeł wschodnich i zachodnich (w tym i niemieckich) oceniane są na 4 miliony zabitych żołnierzy ogółem, w tym 2,8 miliona zabitych na wschodnim froncie - to bez jeńców wojennych zmarłych w sow. niewoli; (straty w sumie zabici, ranni i zaginieni - ok. 13,6 mln ogółem, w tym na froncie wschodnim - ok. 10 mln).
Straty Armii Czerwonej "na polu boju" oceniane są (wg różnych autorów) na 8 do 14 milionów. Sami Miercałowowie przychylają się do liczby ok. 10 mln zabitych na froncie (na podstawie oceny rzetelnośći metod autorów, podających różne liczby). Największe rozbieżności dotyczą początkowego okresu wojny (1941 r.). Większość sowieckich badaczy przyznaje że w 1941 roku Armia Czerwona straciła prawie całą 5-milionową armię, ale już próby oceny ilu było w tym zabitych, ilu jeńców zmarłych w niewoli, dają oceny od kilkuset tysięcy (!) do kilku milionów.
Miercałowowie wskazują np. na określenia "straty bezpowrotne" oraz "przepadli bez wieści", służące wielu autorom do manipulowania danymi. Do tych kategorii każdy autor zalicza inne dane - od samych tylko zabitych, poprzez zabitych i zmarłych z ran, aż po żołnierzy, którzy przeszli na stronę wroga (!) służąc np. w różnych niemieckich jednostkach pomocniczych.
Wniosek z tego tekstu jest taki, że Miercałowowie wskazują na brak swobodnego dostępu do archiwów i trwające do dziś w byłym ZSSR odgórne zakłamywanie historii. Bardzo krytycznie oceniali też poprzednie prace Kriwoszejewa, zarzucając mu także szachrajstwa danymi w celu zaniżenia strat Armii Czerwonej w niektórych operacjach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bardzo krytycznie oceniali też poprzednie prace Kriwoszejewa, zarzucając mu także szachrajstwa danymi w celu zaniżenia strat Armii Czerwonej w niektórych operacjach.
A więc do podanych przeze mnie danych trzeba podejść bardzo ostrożnie, bo są to dane z działa tegoż Kriwoszejewa (Moskwa 2001).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boggi
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 19.608 |
|
|
|
Bogumil |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Ja tylko dodam ,że Niemcy wzięli do niewoli ok 5mln żołnierzy Armi Czerwonej z czego ok 3mln nie przeżyło tejże niewoli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sowiecka(rosyjska) taktyka jednym słowem "kula durna bagnet zuch"stąd te straty i niewymierna liczba ofiar.Ostatnio w Czarnkowie n/N przeprowadzono ekshumację sowieckich sołdatów miało ich być ok 250 a znaleziono garśc kostek.Takie było podejscie,straty nieważne liczy się cel.Jeżeli Rosjanie nie udostepnia swoich archiwów pozostają hipotezy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy wiecie cos na temat liczby soldakow Armi Czerwonej, rozstrzelanych badz prez dorazne sady polowe, badz przez oddzialy zaporowe NKWD. Domyslam sie ze najwiecej czerwonoarmistow zostalo "ukaranych" w pierwszym okresie wojny do wiktorii stalingradzkiej wlacznie. Ale czy pozniej w czasie ofensywy na zachod, gdy sovieci gonili faszystow, czy oddzialy zaporowe mialy okazje sie wykazac?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiem , że sady doraźne NKWD rozstrzelały ponad 100 tyś żołnierzy ACZ.Dla przeciwwagi też przeczytałem wiarygodną informację , że Wehrmacht rozstrzelal ponad 12 tyś żołnierzy niemieckich za tchórzostwo na polu walki.Jest też mało śmieszne powiedzenie Stalina ,że "my w ACZ.robimy z największego tchórza bohatera"Faktem jest , że ustawienie broni maszynowej na tyłach dość skutecznie odstręczało od opuszczania okopów i cofania się. Nie wiem ,od kiedy ACZ zastosowała oddziały zaporowe.?W czasie wojny zimowej chyba tego nie było.Masowe oddawanie się ACZ do niewoli w czerwcu 1941 musiało chyba wywołać takie przeciwdziałanie. Stalin zmusił okrążone wojska do obrony do upadłego i wykrwawiania sił Wehrmachtu.To samo stosował Hitler na froncie wschodnim w czasie odwrotu Niemców.Pozdro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oprócz dorażnych egzekucji w A.Cz istniało coś takiego jak sztraf bataliony(karne)można tam było trafić za byle co.W książce Pisarz na wojnie jest informacja że zginęło w nich 480 tys żołnierzy.Zważywszy że przeznaczone były do walk na najtrudniejszych odcinkach wysokość strat nie dziwi.Taki same karne jednostki tworzono też w lotnictwie podobno pilotom nie zaliczano lotów bojowych ani zwyciestw powietrznych.Znany jest przypadek ,kiedy Żukow widząc nieudany atak sowieckiej dywizji kazał zdegradować dowódcę i skierować do karnego batalionu.Podobne jednostki istniały w armii niemieckiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Karny batalion - штрафбат, штрафной батальон, do 800 ludzi. Karna kompania - штрафная рота, 150 do 200 ludzi. Rosyjska wersja wikipedii podaje, że służba w takim pododdziale trwała 3 miesiące, a żołnierze jednostek karnych pochodzili z trzech źródeł:
- żołnierzy skazanych na mocy rozkazu Stalina nr 227 z lipca 1942 roku (znanego jako rozkaz "ani kroku wstecz");
- byłych jeńców wojennych
- albo jeńców Gułagów.
To samo źródło powołuje się na historyka Dmitrija Wołkogonowa, ktory szacował, że ok. 600 tys. żołnierzy i oficerów zostało skazanych na służbę w karnych jednostkach oraz inne (niewymienione) źródła, szacujące że ok. miliona więźniów Gułagu zostało wcielonych do karnych jednostek. W innych źródłach znalazłem wyraźne twierdzenie, że statystyk ofiar karnych batalionów nie prowadzono - co wydaje mi się dziwne, raczej sądzę, że są do dziś utajnione, jako zbyt kompromitujące.
Większość znanych mi sowieckich/rosyjskich źródeł wymienia rozkaz Stalina z lipca 1942 roku, jako podstawę utworzenia jednostek karnych - i to mi się wydaje mocno podejrzane. Po pierwsze - nie wierzę, żeby przed tą datą nie było żadnych jednostek karnych w Armii Czerwonej. Po drugie - Suworow w "Lodołamaczu" opisuje masowe wcielanie na wiosnę 1941 roku więźniów Gułagu do niektórych jednostek Armii Czerwonej ("czarne korpusy"). Podejrzewam, że przed tym sławnym rozkazem Stalina zjawisko też istniało, ale mogło mieć inna formę, inną nazwę.
Według innego źródła, Wołkogonow ocenia ilość żołnierzy rozstrzelanych przez oddziały zaporowe NKWD na 60 tysięcy.
artykuł po angielsku: http://www.vor.ru/55/Stalingrad/History_4_eng.html
Rosyjska wikipedia podaje, że oddziały zaporowe (заградотряды, заградительные отряды, отряды заграждения) działały mniej lub bardziej oficjalnie już od czerwca-września 1941. Wg raportu Berii z 10 października 1941, od początku wojny zatrzymały one 657 364 ludzi, z których 25 878 zostało aresztowanych a 10 201 rozstrzelanych.
Anthony Beavor (we wstępie do książki "Stalingrad") podaje, że w czasie walk w okolicach Stalingradu Sowieci rozstrzelali ok.13,5 tys. własnych żołnierzy (to więcej niż cała dywizja).
Nie były to jedyne formy terroryzowania czy eksterminacji żołnierzy. Należy też uwzględnić Wojennyje Stroitielnyje Bataliony - "strojbataliony", które oficjalnie były pomocniczymi jednostkami roboczymi, budowlanymi, ale faktycznie były to jednostki karne, do których przenoszono m.in. żołnierzy "niepewnych politycznie" - np. tych, których rodziny znajdowały się na terenach okupowanych przez Niemców, albo Polaków, albo inne podejrzane nacje w rodzaju Azjatów czy Niemców. Śmiertelność w strojbatach i warunki jak w łagrach - głodowe racje żywnościowe, mordercze normy pracy, mieszkanie w ziemiankach, bezwzględna dyscyplina (jeden z polskich więźniów strojbatów opisał przypadek strażnika, który został rozstrzelany, bo pozwolił kilku więźniom w czasie burzy przerwać pracę i schować się przed deszczem)... Polska ambasada w Kujbyszewie w 1942 roku oceniała, że z ok. 320 tysięcy Polskich obywateli wcielonych przymusowo do Armii Czerwonej, duża część została przeniesiona do strojbatalionów. Z armią Andersa udało się wyjść z ZSSR ok. 900 ludzi ze strojbatalionów. Troszeczkę mogło trafić do armii Berlinga. Większość zginęła. (artykuł w "Karcie" nr 2, luty 1991)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poprawka - z błędem napisałem nazwisko angielskiego autora, powinno być: Antony Beevor.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam. Rozstrzeliwanie żołnierzy na polu bitwy za nisubordynację było stosowane "od zawsze " Pistolet przydziałowy oficera nie służy zasadniczo do walki ) beznadziejnie mały zasięg ) tylko do zachęcania , żołnierzy do walki i bohaterstwa. Co dziwniejsze w większosci armii są instrukcje bezwzględneguo stosowania pistoletu w wypadku paniki, kora na froncie nie jest niczym szczególnym. Ze zdziwieniem przeczytałem w książce Pattona pochwałę rozstrzeliwania żołnierzy podlegających panice , ażeby zapobiec masowej panice i tym większym stratom bojowym.Rozstrzeliwanie wlasnych żołnierzy jest tematem wstydliwym i jest ocenzurowane , nawet w krajach zachodnich, Trudno jest spotkać bardziej konkretne dane. Jest także pytanie , czy powiadamiano rodziny o rozsrzelaniu za tchórzostwo , czy stosowano formułę kamuflującą.?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Im bardziej się przyglądam problemowi strat na froncie wschodnim, tym wyraźniej widać, że trzeba umieć czytać te statystyki - a często umieć czytać między wierszami.
Weźmy np. straty 2 Armii WP w operacji łużyckiej. Straty te (od 1.IV do 1.V.1945) wyniosły:
- 4902 poległych
- 2798 zaginionych
- 10 532 rannych i kontuzjowanych
(to stanowi 20,3% stanu!).
Prawie trzy tysiące zaginionych - to brzmi strasznie. Ale uwaga - jako zaginionych policzono w tym zestawieniu żołnierzy pododdziałów, które w momencie zestawiania raportu znalazły się w okrążeniu. Większa ich część wydostała się potem z okrążenia i powróciła do macierzystych jednostek. Ale jeśli się tego nie wie, można palnąć głupstwo...
Ciekawe rozważania na temat wpływu strat na żywotność jednostki bojowej prowadził w książce "Rozważania o taktyce" (MON 1982) gen. Bolesław Chocha (szef Sztabu Generalnego WP w latach 1968–1973), podając przykłady ze szczebla operacyjnego, za sowieckim gen. Radzijewskim ("Tankowyj udar" Moskwa 1977). Radzijewski pisał:
"... armie pancerne w szeregu operacji działały nieprzerwanie ponad 20 dób i były wyprowadzane do odwodu dla uzupełnienia i odtworzenia gotowości bojowej wtedy, gdy pozostawało 15-20% sprzętu bojowego, a czasem nawet mniej (armie pancerne w operacji orłowskiej)."
"...3 Armia Pancerna Gwardii w ciągu trzech lat (1943-45) odnawiała park maszyn bojowych siedem razy w 90-100%, w tej liczbie w 1943 roku cztery razy. Praktyka bojowa wykazała, że wykorzystanie armii pancernych do granicy ich możliwości bojowych wymagało znacznego czasu na ich odtworzenie."
"... ukompletowanie armii pancernej przy prowadzeniu działań bojowych w czasie 18-20 dób nie spadało poniżej 30%. W tym przypadku na odtworzenie do pełnej lub chociażby 70-75 procentowej wielkości potrzeba było stosunkowo niewiele czasu. Tak więc pierwsza armia pancerna gwardii po 20-dniowych walkach w operacji wiślańsko-odrzańskiej potrzebowała 16 dób (od 12 do 28.II.1945), by wznowić natarcie w Prusach Wschodnich i prowadzić je w ciągu około miesiąca. Po 19-dniowym przygotowaniu (w kwietniu 1945 r.) mogła ona nacierać na Berlin."
Porównajmy: 2 Korpus Polski stracił w walce o Monte Cassino i Piedimonte 4075 ludzi zabitych, rannych i zaginionych (na stan ponad 45 tys.), czyli mniej niż 10 procent. Po bitwie 2 Korpus został wycofany na odpoczynek, który planowano na 4 tygodnie. My traktujemy tę liczbę 4075 ludzi jako ciężkie straty. Natomiast - jak pisze gen. Radzijewski - w Armii Czerwonej straty rzędu 70% w ciągu niecałych trzech tygodni nie były niczym nadzwyczajnym (oczywiście Radzijewski pisze o stratach w sprzęcie - ale jeśli mówi o "wykorzystaniu armii pancernych do granicy ich możliwości bojowych" to myślę, że można to z grubsza porównywać).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wita. Dzięki za wnikliwe ,udokumentowane analizy. Pragnąłbym tu przypomnieć także pewne dane , które mnie zadziwiły gdyż po kilku dniach walk ( atak Niemców ) Sepp Dietrich-d,ca Leibstandatre stwierdzil do osobistego wysłannika Hitlera Gunschego:Tutaj jest 10 kilometrów stanowisk rosyjskich,które mogłem zdobyć. Ale za jaką cenę!Z ponad 150 czołgów , z którymi zaczynałem,niespełna dwadziescia jest jeszcze zdolnych do boju.Piechota poniosła ciężkie straty.Kto wie,jak głęboko są urzutowane stanowiska Rosjan ( dziś wiemy , że na kilkadziesiąt kilometrów sap )..Tutaj się nie przedrzemy"I dalsze dane niemieckie.Między 11VII a 31VIII Wehrmacht odnotował w rejonie Kurska 30 043 poległych,119 109 rannych i 22 508 zaginionych.Straty ACZ w tym okresie wyniosły 141 941 zabitych i 991 472 rannych.A więc przy bardzo zawziętrych walkach dywizje panc. Niemiec także notowały 80% strat.Widzimy też z tych danych , że straty Niemców też są podane tendencyjnie , gdyż największe straty Niemcy mieli od 5 lipca do 11 lipca , gdy nacierali na okopaną ACZ.PZDRźródło"teczka Hitlera" przypisy niemieckie z 2005 roku.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Wojska Lądowe (w tym wojska ZSRR)
16/07/2006, 5:54
