Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hipolit Rzymski a 25 grudnia
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/12/2019, 2:22 Quote Post

Hipolit Rzymski w Komentarzu do Księgi Daniela podaje: "Pierwsze przyjście Pana naszego wcielonego, w którym narodził się w Betlejem miało miejsce ósmego dnia przed kalendami styczniowymi (tzn. 25 grudnia)"
Tutaj w przeliczeniu od kalend styczniowych, czyli od 1 stycznia odejmując osiem dni:
1 dzień - 1 stycznia
2 dzień - 31 grudnia
3 dzień - 30 grudnia
4 dzień - 29 grudnia
5 dzień - 28 grudnia
6 dzień - 27 grudnia
7 dzień - 26 grudnia
8 dzień - 25 grudnia

Wszystko się więc zgadza, Hipolit potwierdza datę 25 grudnia. Jednak tutaj chciałbym zapytać, czy tutaj chodzi Hipolitowi o kalendarz juliański, gdzie wtedy 25 grudnia to okres przesilenia zimowego, który dzisiaj według współcześnie używanego kalendarza gregoriańskiego jest pod datą 21 lub 22 grudnia. Czyli patrząc na kalendarz gregoriański to Hipolitowi chodziło tak naprawdę o 21 lub 22 grudnia jako dzień narodzin Jezusa, który wtedy rozumował datę według kalendarza juliańskiego? Gdy w XVI wieku wprowadzono kalendarz gregoriański to pozostawiono cyferkę 25, ponieważ ludzie się do niej przyzwyczaili, ale jeśli chcielibyśmy konsekwentnie iść za Hipolitem to narodziny Jezusa powinniśmy obchodzić 21 lub 22 grudnia według kalendarza gregoriańskiego? Jeśli dobrze rozumują to 25 grudnia według kalendarza gregoriańskiego to 28 lub 29 grudnia według kalendarza juliańskiego? Czyli przez około 1500 lat święcono Boże Narodzenie podczas przesilenia zimowego według daty podanej przez Hipolita, a od XVI wieku wraz z kalendarzem gregoriańskim odeszliśmy od tego przesuwając do przodu o kilka dni?
Jeśli źle rozumuję to nic nie rozumiem.

Ten post był edytowany przez BLyy: 22/12/2019, 2:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/12/2019, 18:27 Quote Post

CODE
Wszystko się więc zgadza, Hipolit potwierdza datę 25 grudnia. Jednak tutaj chciałbym zapytać, czy tutaj chodzi Hipolitowi o kalendarz juliański, gdzie wtedy 25 grudnia to okres przesilenia zimowego, który dzisiaj według współcześnie używanego kalendarza gregoriańskiego jest pod datą 21 lub 22 grudnia.


Zarówno Hipolit jak i Teofil z Antiochii znany z "Centurii Magdeburskich" wskazują na 25 XII wg kalendarza juliańskiego przy czym ten drugi podaje to b. konkretnie. I było to przesilenie zimowe. Było ono świętem narodzin rzymskiego bóstwa solarnego (Sola) więc pewnie to jakoś chrześcijanie skorelowali. Jezus tyle razy był utożsamiany ze światłością czy blaskiem, że to dla chrześcijan była najbardziej odpowiednia data. Przynajmniej w III w. Dnia narodzin pewnie wcześniej nie znano. Chyba, że dodano 9 miesięcy do święta zwiastowania NMP.

CODE
Czyli przez około 1500 lat święcono Boże Narodzenie podczas przesilenia zimowego według daty podanej przez Hipolita, a od XVI wieku wraz z kalendarzem gregoriańskim odeszliśmy od tego przesuwając do przodu o kilka dni?


Nie wszędzie tak było. W "Kobiercach" Klemensa Aleksandryjskiego była wskazana data 6 stycznia. To mogło być symboliczne ustalenie Epifanii gdyż Bóg stworzył człowieka szóstego dnia. Może tak było, a może nie. Nie wiadomo.

Ten post był edytowany przez dammy: 22/12/2019, 19:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/12/2019, 20:34 Quote Post

Tylko, czy słusznym jest stwierdzenie, że chrześcijanie przez 1500 lat uznawali przesilenie zimowe za datę narodzin Jezusa podaną przez Hipolita czy Teofila, a później od niej odeszli wraz z wprowadzeniem kalendarza gregoriańskiego, skoro według kalendarza gregoriańskiego dzień narodzin Jezusa był w dniu przesilenia zimowego, a ten wg kalendarza gregoriańskiego miał 21/22 grudnia? Czyli od 500 lat święci się inny dzień niż ten teofilowy i hipolitowy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 22/12/2019, 21:33 Quote Post

Data świąt Bożego Narodzenia i tak ma charakter czysto umowny. Jeśli trzymać się Ewangelii Łukasza, to Jezus urodził się na wiosnę albo jesienią (około piętnastu miesięcy po służbie Zachariasza w świątyni, która przypadała na miesiąc tamuz bądź miesiąc kislew).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/12/2019, 22:19 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 22/12/2019, 21:34)
Tylko, czy słusznym jest stwierdzenie, że chrześcijanie przez 1500 lat uznawali przesilenie zimowe za datę narodzin Jezusa podaną przez Hipolita czy Teofila, a później od niej odeszli wraz z wprowadzeniem kalendarza gregoriańskiego,


Przez ok. 1200-1350 lat. Owszem, po reformie gregoriańskiej przestali czcić Boże Narodzenie w przesilenie. Tylko trzeba pamiętać, że kościoły prawosławne obchodzą to święto na sposób klemensowy. 6 bądź 7.01.

CODE
skoro według kalendarza gregoriańskiego dzień narodzin Jezusa był w dniu przesilenia zimowego, a ten wg kalendarza gregoriańskiego miał 21/22 grudnia? Czyli od 500 lat święci się inny dzień niż ten teofilowy i hipolitowy?


To zależy od odłamu chrześcijaństwa.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.090
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 23/12/2019, 22:32 Quote Post

QUOTE(dammy @ 22/12/2019, 18:27)
Zarówno Hipolit jak i Teofil z Antiochii znany z "Centurii Magdeburskich" wskazują na 25 XII wg kalendarza juliańskiego przy czym ten drugi podaje to b. konkretnie. I było to przesilenie zimowe. Było ono świętem narodzin rzymskiego bóstwa solarnego (Sola) więc pewnie to jakoś chrześcijanie skorelowali. Jezus tyle razy był utożsamiany ze światłością czy blaskiem, że to dla chrześcijan była najbardziej odpowiednia data. Przynajmniej w III w. Dnia narodzin pewnie wcześniej nie znano. Chyba, że dodano 9 miesięcy do święta zwiastowania NMP.

Akurat święto solarne zostało wprowadzone w okresie gdy wśród chrześcijan data grudniowa była od dawna przyjęta. Większe znaczenie ma korelacja z datą śmierci w okresie Paschy i okres między nią a datą narodzin. Coś jak powiązanie między cyklem od narodzin do śmierci i od poczęcia do narodzin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/12/2019, 10:42 Quote Post

Właśnie nie była przyjęta. Krążyło wiele dat narodzin w III wieku w tym nasza. Sam Klemens o tym pisał. 25 grudnia wypchnął inne w IV w. wykorzystując właśnie kult solarny w dniu przesilenia zimowego. Zagadką większą jest sposób wyznaczenia tego dnia przez Teofila.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 18/01/2020, 23:46 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 22/12/2019, 21:34)
Tylko, czy słusznym jest stwierdzenie, że chrześcijanie przez 1500 lat uznawali przesilenie zimowe za datę narodzin Jezusa podaną przez Hipolita czy Teofila, a później od niej odeszli wraz z wprowadzeniem kalendarza gregoriańskiego, skoro według kalendarza gregoriańskiego dzień narodzin Jezusa był w dniu przesilenia zimowego, a ten wg kalendarza gregoriańskiego miał 21/22 grudnia? Czyli od 500 lat święci się inny dzień niż ten teofilowy i hipolitowy?
*


Nie jest słuszne, gdyż data przesilenia zimowego "wędrowała" poprzez stulecia w kalendarzu juliańskim. O ile na początku III wieku przesilenie było koło 24/25 grudnia, o tyle już w XV wieku było około 13 grudnia. Tymczasem Boże Narodzenie nadal było obchodzone 25 grudnia.
Zamieszanie wynika też z faktu, że przy reformie gregoriańskiej zdecydowano się na powrót do stanu z okresu I soboru nicejskiego, czyli 325 r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/01/2020, 13:02 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 18/01/2020, 23:46)
QUOTE(BLyy @ 22/12/2019, 21:34)
Tylko, czy słusznym jest stwierdzenie, że chrześcijanie przez 1500 lat uznawali przesilenie zimowe za datę narodzin Jezusa podaną przez Hipolita czy Teofila, a później od niej odeszli wraz z wprowadzeniem kalendarza gregoriańskiego, skoro według kalendarza gregoriańskiego dzień narodzin Jezusa był w dniu przesilenia zimowego, a ten wg kalendarza gregoriańskiego miał 21/22 grudnia? Czyli od 500 lat święci się inny dzień niż ten teofilowy i hipolitowy?
*


Nie jest słuszne, gdyż data przesilenia zimowego "wędrowała" poprzez stulecia w kalendarzu juliańskim. O ile na początku III wieku przesilenie było koło 24/25 grudnia, o tyle już w XV wieku było około 13 grudnia. Tymczasem Boże Narodzenie nadal było obchodzone 25 grudnia.
Zamieszanie wynika też z faktu, że przy reformie gregoriańskiej zdecydowano się na powrót do stanu z okresu I soboru nicejskiego, czyli 325 r.
*


Tyle, że rozumujesz po współczesnemu, kiedy czytamy wszystko według kalendarza gregoriańskiego. Ale w czasach starożytnych, kiedy istniało chrześcijaństwo było to 24/25 grudnia, czyli w czasie przesilenia zimowego według kalendarza juliańskiego, a Hipolit Rzymski i inni Ojcowie Kościoła, którzy podawali datę 25 grudnia to też liczyli ją według kalendarza juliańskiego. Co ciekawe Plutarch podaje, że Egipcjanie świętowali narodziny Horusa w dniu, w którym to czasie było przesilenie zimowe, czyli wtedy 25 grudnia według kalendarza juliańskiego w czasach Plutarcha. Ale wraz z prowadzenie kalendarza gregoriańskiego chrześcijaństwo częściowo odeszło od daty wyznaczonej przez Hipolita, bo ten myślał wedle rachuby juliańskiej i gdyby chcieli pozostać przy Hipolicie to dziś Boże Narodzenie byłoby 21/22 grudnia, a zamiast tego pozostawiono tylko dzień w liczbie 25 grudnia podawany przez Hipolita.

Ten post był edytowany przez BLyy: 20/01/2020, 13:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sabat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 20/01/2020, 20:59 Quote Post

QUOTE
a od XVI wieku wraz z kalendarzem gregoriańskim odeszliśmy od tego przesuwając do przodu o kilka dni?
Jeśli źle rozumuję to nic nie rozumiem.

Tak właśnie zrobiliśmy, ponieważ data ta jest czysto symboliczna i nie ma żadnego znaczenia, czy byłoby to 21 grudnia, czy 25 grudnia, czy też w jakikolwiek inny dzień.
Dodatkowo prawosławni oraz np. grekokatolicy ciągle używają kalendarza juliańskiego w celu wyliczania dat obrzędów. W związku z tym, że między kalendarzem juliańskim oraz gregoriańskim są pewne różnice w okresie trwania roku, to Boże Narodzenie liczone po juliańsku, ale przełożone na gregoriański wypada w naszych czasach na mniej więcej 6 stycznia.
Wobec tego zapewne przy reformie dla uproszczenia zostawiono po prostu 25 grudnia.

Ten post był edytowany przez Sabat: 20/01/2020, 21:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.080
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/01/2020, 22:13 Quote Post

6.01 jest wyznaczony ze względu na różnice między kalendarzami, ale przez prawosławnych jest też tłumaczony datą Epifanii znanej chociażby z Klemensa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 24/01/2020, 0:03 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 20/01/2020, 14:02)
QUOTE(tellchar @ 18/01/2020, 23:46)
QUOTE(BLyy @ 22/12/2019, 21:34)
Tylko, czy słusznym jest stwierdzenie, że chrześcijanie przez 1500 lat uznawali przesilenie zimowe za datę narodzin Jezusa podaną przez Hipolita czy Teofila, a później od niej odeszli wraz z wprowadzeniem kalendarza gregoriańskiego, skoro według kalendarza gregoriańskiego dzień narodzin Jezusa był w dniu przesilenia zimowego, a ten wg kalendarza gregoriańskiego miał 21/22 grudnia? Czyli od 500 lat święci się inny dzień niż ten teofilowy i hipolitowy?
*


Nie jest słuszne, gdyż data przesilenia zimowego "wędrowała" poprzez stulecia w kalendarzu juliańskim. O ile na początku III wieku przesilenie było koło 24/25 grudnia, o tyle już w XV wieku było około 13 grudnia. Tymczasem Boże Narodzenie nadal było obchodzone 25 grudnia.
Zamieszanie wynika też z faktu, że przy reformie gregoriańskiej zdecydowano się na powrót do stanu z okresu I soboru nicejskiego, czyli 325 r.
*


Tyle, że rozumujesz po współczesnemu, kiedy czytamy wszystko według kalendarza gregoriańskiego. Ale w czasach starożytnych, kiedy istniało chrześcijaństwo było to 24/25 grudnia, czyli w czasie przesilenia zimowego według kalendarza juliańskiego, a Hipolit Rzymski i inni Ojcowie Kościoła, którzy podawali datę 25 grudnia to też liczyli ją według kalendarza juliańskiego. Co ciekawe Plutarch podaje, że Egipcjanie świętowali narodziny Horusa w dniu, w którym to czasie było przesilenie zimowe, czyli wtedy 25 grudnia według kalendarza juliańskiego w czasach Plutarcha. Ale wraz z prowadzenie kalendarza gregoriańskiego chrześcijaństwo częściowo odeszło od daty wyznaczonej przez Hipolita, bo ten myślał wedle rachuby juliańskiej i gdyby chcieli pozostać przy Hipolicie to dziś Boże Narodzenie byłoby 21/22 grudnia, a zamiast tego pozostawiono tylko dzień w liczbie 25 grudnia podawany przez Hipolita.
*


Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło, więc napiszę jeszcze raz:
1. w czasach Hipolita przesilenie zimowe było około 23/25 grudnia i tak wyznaczono datę Bożego Narodzenia.
2. za czasów Bedy (VIII w.) już zdawano sobie sprawę, że "Słońce wyprzedza kalendarz" - przesilenie zimowe wypadało koło 20/21 grudnia (wg kalendarza juliańskiego), a Boże Narodzenie obchodzono 25 grudnia (wg kalendarza juliańskiego). Oczywiście Beda myślał przede wszystkim o wyliczeniu daty Wielkanocy.
3. Potem z każdy wiekiem błąd rósł i w XVI wieku przesilenie zimowe wypadało już 11/13 grudnia wg kalendarza juliańskiego, a Boże Narodzenie nadal 25 grudnia.
4. Reforma gregoriańska "zabrała" 10 dni, więc od tego czasu przesilenie zimowe jest 21/23 grudnia. A Boże Narodzenie, jako święto o stałej dacie, nadal obchodzone było 25 grudnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/01/2020, 22:05 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 24/01/2020, 0:03)
QUOTE(BLyy @ 20/01/2020, 14:02)
QUOTE(tellchar @ 18/01/2020, 23:46)
QUOTE(BLyy @ 22/12/2019, 21:34)
Tylko, czy słusznym jest stwierdzenie, że chrześcijanie przez 1500 lat uznawali przesilenie zimowe za datę narodzin Jezusa podaną przez Hipolita czy Teofila, a później od niej odeszli wraz z wprowadzeniem kalendarza gregoriańskiego, skoro według kalendarza gregoriańskiego dzień narodzin Jezusa był w dniu przesilenia zimowego, a ten wg kalendarza gregoriańskiego miał 21/22 grudnia? Czyli od 500 lat święci się inny dzień niż ten teofilowy i hipolitowy?
*


Nie jest słuszne, gdyż data przesilenia zimowego "wędrowała" poprzez stulecia w kalendarzu juliańskim. O ile na początku III wieku przesilenie było koło 24/25 grudnia, o tyle już w XV wieku było około 13 grudnia. Tymczasem Boże Narodzenie nadal było obchodzone 25 grudnia.
Zamieszanie wynika też z faktu, że przy reformie gregoriańskiej zdecydowano się na powrót do stanu z okresu I soboru nicejskiego, czyli 325 r.
*


Tyle, że rozumujesz po współczesnemu, kiedy czytamy wszystko według kalendarza gregoriańskiego. Ale w czasach starożytnych, kiedy istniało chrześcijaństwo było to 24/25 grudnia, czyli w czasie przesilenia zimowego według kalendarza juliańskiego, a Hipolit Rzymski i inni Ojcowie Kościoła, którzy podawali datę 25 grudnia to też liczyli ją według kalendarza juliańskiego. Co ciekawe Plutarch podaje, że Egipcjanie świętowali narodziny Horusa w dniu, w którym to czasie było przesilenie zimowe, czyli wtedy 25 grudnia według kalendarza juliańskiego w czasach Plutarcha. Ale wraz z prowadzenie kalendarza gregoriańskiego chrześcijaństwo częściowo odeszło od daty wyznaczonej przez Hipolita, bo ten myślał wedle rachuby juliańskiej i gdyby chcieli pozostać przy Hipolicie to dziś Boże Narodzenie byłoby 21/22 grudnia, a zamiast tego pozostawiono tylko dzień w liczbie 25 grudnia podawany przez Hipolita.
*


Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło, więc napiszę jeszcze raz:
1. w czasach Hipolita przesilenie zimowe było około 23/25 grudnia i tak wyznaczono datę Bożego Narodzenia.
2. za czasów Bedy (VIII w.) już zdawano sobie sprawę, że "Słońce wyprzedza kalendarz" - przesilenie zimowe wypadało koło 20/21 grudnia (wg kalendarza juliańskiego), a Boże Narodzenie obchodzono 25 grudnia (wg kalendarza juliańskiego). Oczywiście Beda myślał przede wszystkim o wyliczeniu daty Wielkanocy.
3. Potem z każdy wiekiem błąd rósł i w XVI wieku przesilenie zimowe wypadało już 11/13 grudnia wg kalendarza juliańskiego, a Boże Narodzenie nadal 25 grudnia.
4. Reforma gregoriańska "zabrała" 10 dni, więc od tego czasu przesilenie zimowe jest 21/23 grudnia. A Boże Narodzenie, jako święto o stałej dacie, nadal obchodzone było 25 grudnia.
*


Faktycznie. Teraz rozumiem. Dziękuję. Twoje argumenty przekonują mnie, że chrześcijanie cały czas trzymają się daty Hipolita i to, że Horusa czczono niekoniecznie sztywno 25 grudnia. Czy mogę prosić o odnośnik do źródła Bedy?

Ten post był edytowany przez BLyy: 24/01/2020, 22:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sabat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 25/01/2020, 10:04 Quote Post

QUOTE
Horusa czczono niekoniecznie sztywno 25 grudnia

Raczej sztywno. W książce "Times and Calendars" William Matthew O'Neil podaje, że w europie zachodniej błędnie, ale powszechnie przyjmowało się daty 25 marca jako równonoc wiosenną i 25 grudnia jako przesilenie zimowe przez co najmniej całe pierwsze tysiąclecie. Pisze on tam, że wszelkie wydarzenia odnoszczące się do tych dat, odbywały się ze względu na tradycyjne przywiązanie do nich, a nie ze względu na faktyczne występowanie tychże zjawisk w tym czasie.

Tak zupełnie na boku to "amplituda" występowania przesileń zimowych wynosi obecnie około 30 godzin. Kalendarz juliański opóźnia się o ok. dnia na 130 lat. Zatem faktyczne występowanie przesileń wyszłoby poza zakres odchyleń, tak że przestałoby się pokrywać z kalendarzowym dopiero po około 4 wiekach. Nie wiem do kiedy istniał kult tego bóstwa, ale obawiam się, że wtedy gdy coś należałoby już zmienić, to już ów kult albo nie istniał albo był marginalny. Takie zmiany tylko pogarszyłyby jego marginalną stabilizację.

Ten post był edytowany przez Sabat: 25/01/2020, 11:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 3/02/2020, 0:25 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 24/01/2020, 23:05)

Czy mogę prosić o odnośnik do źródła Bedy?
*


Informację, że to Beda Czcigodny jako pierwszy zauważył, że "Słońce wyprzedza kalendarz" znalazłem zdaje się w książce L. Zajdlera "Dzieje zegara" i w pracy H. Wąsowicza "Liczba złota w gregoriańskiej reformie kalendarza" [w:] Droga historii. Studia ofiarowane prof. J. Szymańskiemu".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej