Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Germanie" Tacyta
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 6/02/2018, 11:29 Quote Post

Tacyt w "Germanii" napisał:
"Lecz czy Arawiskowie przesiedlili się do Pannonii od Osów, ludu germańskiego, czy też Osowie od Arawisków do Germanii[...]"
Według mnie wynika z tego, że Osowie są, według Tacyta, ludem germańskim. Jednak dalej Tacyt pisze:
"Język celtycki u Kotynów, pannoński u Osów, a również to, że godzą się na składanie trybutów, dowodzi, że nie są oni Germanami."
Czyli Osowie są Germanami, czy nie są? Jak to się ma do innych "Germanów" w dziele Tacyta, czy oni również mogą być kimś innym, mimo że zostali przez Tacyta nazwani Germanami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2018, 14:17 Quote Post

Nie celtycki u Kotynów a galijski. Tak to Tacyt ujął. Ogólnie to jest dość ciekawe, bo cały ten fragment wskazuje, że Tacyt wcale nie używał tych terminów w tym znaczeniu co my. Zwłaszcza widać to w przypadku panońskiego języka Arawisków - Arawiskowie nie byli Panonami a żyjącymi w Panonii Celtami, i z Kotynami zapewne mogli się dogadać bez tłumacza. Ale z Prawdziwymi Panonami już nie smile.gif
Te kategorie "germański", "galijski", "panoński" są geograficzne, nie lingwistyczne. Coś jak "język Amharów, Buszmenów, Masajów i Zulusów afrykański, jednakże malajski język Malgaszów wskazuje, że nie są oni Afrykanami".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 7/02/2018, 13:11 Quote Post

W tym samym rozdziale Tacyt napisał:
"Boski Juliusz, najszacowniejszy z autorów, podaje, że niegdyś siły Galów były znaczniejsze; wiarygodne jest tedy, że również oni przybywali do Germanii."
Jasno z tego wynika, że Celtowie osiedlali się na terenie Germanii, a dalej pisze o możliwym przesunięciu się Osów na teren Germanii. Jakby to połączyć, to wynikałoby, że Osowie, według Tacyta, Germanami nie byli (o czym zresztą w innym miejscu napisał, zaznaczając odrębny język jako przyczynę), bo wymienia ich w kontekście celtyckich wędrówek na tereny Germanii. Ale dlaczego napisał, że Osowie są ludem germańskim? Być może zaznaczył tradycję tego plemienia, bo przecież wiedział, że Germanami nie są (bo o tym w innym miejscu napisał). Taką tradycję zaznaczył przy Nerwiach i Trewerach. Po wymienieniu tych celtyckich plemion napisał:
"Sam brzeg Renu zamieszkują niewątpliwie plemiona germańskie[...]"
Czyli wcześniej wymieniane plemiona nie były germańskie w oczach Tacyta?
Tak się zastanawiam, czy taka interpretacja ujdzie, czy nadaje się do kosza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/02/2018, 11:49 Quote Post

Zapewne przyjął jakieś mętne kryterium historyczno-geograficzne. Stąd Osiowie raz nie są Germanami (gadają inaczej), raz są (ale Arawiskowie, nigdy nie są), Belgowie są choć nie są bo przyszli zza Renu i się uważają, Bastarnowie, choć gadają po germańsku nie wiadomo, ale raczej są, Wenedowie i Fennowie chyba są.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/02/2018, 21:28 Quote Post

A kto to byli Panonowie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.436
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 9/02/2018, 22:56 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/02/2018, 12:49)
Zapewne przyjął jakieś mętne kryterium historyczno-geograficzne. Stąd Osiowie raz nie są Germanami (gadają inaczej), raz są (ale Arawiskowie, nigdy nie są), Belgowie są choć nie są bo przyszli zza Renu i się uważają, Bastarnowie, choć gadają po germańsku nie wiadomo, ale raczej są, Wenedowie i Fennowie chyba są.
*


Ale piszesz, że Fennowie i Wenedowie sa Germanami czy za takich uważał ich Tacyt? Bo archeologiczno-kulturalnie to odbiegają znacząco od tych znad renu czy Łaby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 10/02/2018, 8:58 Quote Post

Zaskakująca jest też niekonsekwencja Tacyta. Osów wyrzuca z grona Germanów, bo mówią innym językiem, ale już Estiowie są zaliczani do Germanów, mimo że Tacyt zauważył ich odrębność językową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/02/2018, 12:05 Quote Post

Trudno rzeźbić jakąś dowolność określania Germanów przez Tacyta skoro jego dzieło w najmniejszej mierze nie jest opisem geograficznym i 90% ludów scharakteryzowanych przez niego jako Germanie to Germanie również według naszych współczesnych naukowych kryteriów.

Wątpliwości pojawiają się tylko w trzech miejscach dzieła i za każdym razem z innej przyczyny.

Pierwszy, czyli Osowie, jest najbardziej kuriozalny - w krótkim dziele jednego autora pojawiają się dwie przeciwstawne informacje w niedalekich odstępach. Część badaczy po prostu usuwa zwrot zaliczający Osów do Germanów traktując go jako glosę. Tak czy inaczej to jedynie jakiś rodzaj pomyłki, prawdopodobnie kopisty.

Drugi przypadek to tzw. Germani cisrhenani, np. Trewerowie. Tacyt nie jest odosobniony dostrzegając tu Germanów. Zapewne obserwujemy tu proces germanizacji na płynnej granicy celtycko-germańskiej.

Wreszcie trzeci i ostatni przypadek to wschodnia i północna rubież Germanii. Tacyt zwyczajnie jej nie zna, do czego się przyznaje i nie wie gdzie mieszkali ostatni Germanie. W przeciwieństwie do Renu, Skandynawia czy Inflanty nie były odwiedzane przez Rzymian i ich wiedza na temat tych regionów była nikła. Tacyt na podstawie tych szczątkowych informacji może jedynie snuć domysły o ludach dzisiejszej Skandynawii, Litwy czy Białorusi i czasem są one trafne a czasem nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 10/02/2018, 12:28 Quote Post

A jednak wydaje mi się, że określenie jakiegoś plemiena germańskim zalezy od widzimisię Tacyta. Osowie nie są Germanami ze względu na inny język, a Estiowie Germanami już są, mimo że ich niegermański język został przez niego zauważony. Będąc konsekwentnym Tacyt powinien Estiów wykluczyć z grona plemion germańskich, ale tego nie robi. Dlaczego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2018, 12:55 Quote Post

Dla Tacyta język odgrywa istotną rolę, ale nie jedyną. Informacje o Estiach posiadł zapewne dzięki wywiadowi przeprowadzonemu za Nerona, stąd mamy kilka cennych szczegółów, ale jego wiedzę trudno uznać za wyczerpującą. Tacyt zauważa, że Estiowie mówią innym językiem niż Germanie, nie kwalifikuje go jednak jednoznacznie a tylko wskazuje podobieństwo i jest to podobieństwo zupełnie złudne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 11/02/2018, 13:57 Quote Post

Dlatego nie możemy mieć pewności, że inne plemiona germańskie wymienione w "Germanii" były naprawdę plemionami germańskimi. Dobrze by było, gdyby ktoś napisał na jakiej zasadzie Tacyt przypisuje jakiemuś plemieniu germańskość. Bo osiadły tryb życia nie sprawia, że dla Tacyta jakieś plemię staje się germańskie (w takim wypadku chyba Osowie byliby Germanami), a germański język też nie jest konieczny do nadania komuś miana Germanina, bo Estiowie Germanami, według Tacyta, są.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2018, 18:16 Quote Post

Przecież Tacyt przez połowę swojego traktatu opisuje najpierw co oznacza "germańskość".
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 11/02/2018, 20:11 Quote Post

W takim razie proszę, abyś napisał co decyduje o przypisaniu jakiegoś plemienia do Germanów. Mnie niekonsekwencja Tacyta razi, o czym zresztą w tym temacie już pisałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2018, 15:14 Quote Post

To cały zespół cech:
1) Germanie to ludy tubylcze na terenie Germanii i czujące przywiązanie do niej
2) pochodzące od wspólnego przodka (Mannusa) i nie mieszające się z innymi ludami
3) mający określony wygląd fizyczny
4) pewne cechy wspólne kultury materialnej i duchowej (pieśni, ubiór, pożywienie, itp.)
5) określony sposób rządzenia
6) wspólną religię
7) podobny sposób urządzania mieszkań i osiedli

Taki rodzaj opisu nie za bardzo różni się od charakterystyki różnych ludów u etnografów XIX-wiecznych, czy nawet współczesnych przekonań. Nie wyjaśni on natomiast takich "niekonsekwencji" jak błąd kopisty czy nieznajomość jakiegoś ludu i stąd niewiedza, czy ma te cechy czy też nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 12/02/2018, 15:38 Quote Post

Podałeś kilka cech, które dane plemię, jeśli Cię dobrze zrozumiałem, powinno spełniać, aby Tacyt zaliczył je do Germanów. Problem w tym, że Osowie zostali wykluczeni z grona Germanów na podstawie języka, a nie dlatego, że mieli inny strój, mieszali się z innymi ludami itd.
Niekonsekwencją u Tacyta jest to, że Estiów zalicza do Germanów, którzy przecież posługują się językiem niegermańskim, tak jak Osowie. Dlaczego przypisał Estiów do Germanów, nie mógł ich po prostu zostawić? Jeśli jesteś w stanie mi to wytłumaczyć, to uznam, że dzieło Tacyta jest pomocne przy ustalaniu etniczności plemion Germanii
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej