Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hmm...samurajowie!, far, far away...
     
AKU
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 8.527

 
 
post 30/08/2006, 20:59 Quote Post

e tam zaraz nie mogły...eh, wy faceci wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 31/08/2006, 1:15 Quote Post

W wikipedii pisali że naginatę dostawały gdy wychodzily za mąż. Wskaż mi w Europie kobiety ktore w chwili zamążpóścia nie tylko miały swobodną możliwość noszenia i używania broni, ale nawet były do tego zachęcane. jednostka płci żeńskiej w Europie była prawie nic nie warta, nie dając jej nigdy powaznej i godnej broni w rodzaju miecza, włóczni czy tarczy, dawano wręcz do zrozumienia że nie powinna się bronić. Ordynarne lanie w pyski małżonki było zupelnie do pomyślenia. Przyczyn oczywiście było mnóstwo - najwięcej w kościelnym nauczaniu i wychowaniu (zresztą co tu gadać, prawie tak samo traktowano choćby male dzieci, albo np. chłopów. Kto by z takimi wwytrzymał... Japonia to przy tym obozie wojskowym oaza swobód).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 13/01/2007, 17:29 Quote Post

W Europie zachodniej każda kobieta starała się nosić sztylet lub zwykły nóż do obrony.Co do naginaty to niech się wypowie Rado.Może to tak jak z łukiem, który przez głupawe filmy i komiksy stał się kobiecą bronią,na dokrasę wspomnę 8letnią Łucję z Opwieści z Narnii trafiającą dzika w oko z łuku.Ale jeżeli ten łuk mał 6kg siły to w porządku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 13/01/2007, 19:57 Quote Post

Oho... do tablicy wink.gif

O ile przed epoką Kamakura mamy przypadki onna-musha- kobiet wojowników ( z legendarną- bo nie ma dowodów na to że istniała naprawdę- Tomoe Gozen) o tyle w okresach późniejszych właściwie nie spotyka się takich postaci. Społeczności feudalne nie różniły się aż tak bardzo- kobieta (również japońska) zostawała w domu którym- jak w Europie- zarządzała i którego miała w miarę możności bronić. Dlatego właśnie córki bushi nauczano walki naginatą która w starciu z przeciwnikiem uzbrojonym w inną broń eliminuje przewagę siły i pozwala na utrzymanie dystansu. "Bichi Hyoranki" wymienia epizod w którym żona Mimury Kotoku widząc jak kobiety i dzieci popełniają masowo samobójstwo żeby nie wpaść w ręce wroga wybiegła na czele 83 żołnierzy przed zamek wycinając sobie drogę naginatą i wyzwała na pojedynek generała Ura Hyobu (ten odmówił argumentując że nie może walczyć z kobietą ale na stronie podobno miał powiedzieć "to demon"- jego postępek jednoznacznie określono jako modelowy przykład tchórzostwa).

W domu w obecności męża kobieta nie miała do powiedzenia wiele a jej pozycja zależała wyłącznie od jego dobrej woli. Dokładnie tak jak w Europie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 13/01/2007, 20:02 Quote Post

A kobiece zbroje?było coś takiego w Japonii?I czy kobiety miały prawo nosić nihonto?Lub przynajmniej uczono je walczyć nim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 13/01/2007, 21:11 Quote Post

Nie słyszałem o zbrojach robionych specjalnie dla kobiet- nie wiem czy były takie (osobiście nie sądzę ale po tym jak widziałem japońską zbroję na psa niewiele mnie zdziwi) w każdym razie napewno nie były w powszechnym użyciu. Co do nihonto- aż do momentu wprowadzenia restrykcji przez Hideyoshiego i Tokugawę każdy mógł je nosić- chłop nie chłop, mnich nie mnich- KAŻDY (co wybitnie nie pasuje do legend kultury masowej). Opisy dwu najsłynniejszych walczących kobiet- Tomoe Gozen i Hangaku Gozen mówią o tym że używały mieczy

"Tomoe była wyjątkowo piękna, z białą skórą, długimi włosami i uroczymi rysami twarzy. Była również wyjątkowo silnym łucznikiem a z mieczami warta była tysiąca wojowników, gotowa do walki z demonem lub bóstwem, konno lub pieszo. Po mistrzowsku jeździła na nieujeżdżonych koniach, bez szkody zjeżdżała w dół groźnych urwisk. Kiedy bitwa była nieunikniona Yoshinaka wysłał ją jako swego pierwszego kapitana, uzbrojoną w mocną zbroję, wielki miecz i potężny łuk; dokonała tam więcej mężnych czynów niż jakikolwiek inny spośród jego wojowników" (Heike Monogatari)

W epoce Edo- wiadomo, tylko samurajowie mieli prawo nosić daisho. Czy kobietom zezwalano ćwiczyć ? Nie mam pojęcia, być może w ramach zajęć z naginatą, w każdym razie nauka walki mieczem nie wchodziła w zakres umiejętności których wymagano od "panienki z dobrego domu".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 13/01/2007, 23:11 Quote Post

Daisho to dwa miecze.W książce Żygulskiego czytałem, że mieli prawo nosić sześć mieczy: po dwa u każdego boku, i dwa na plecach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 13/01/2007, 23:46 Quote Post

Szczerze mówiąc to co określa status to daisho i o tym mówią przepisy. Nie słyszałem o regulacjach dotyczących większej ilości broni ani tym bardziej noszenia jej na plecach (jedynie wielkie miecze- oczywiście japońskie, europejskie wożono w taborze- transportowano w ten sposób ale tylko podczas marszów- grubo przed spodziewaną walką wyciągano je z pochwy). Brzmi to trochę niecelowo (po co komu sześć mieczy ?) ale być może prof. Żygulski miał dostęp do jakichś unikalnych materiałów- byłaby to rewelacja na skalę światową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 14/01/2007, 13:10 Quote Post

QUOTE
grubo przed spodziewaną walką wyciągano je z pochwy

Bo wyciągnięcie 2m nodachi trochę trawało, tak?
Co do zbroi kobiecej to w jakimś muzeum widziałem perski kirys z biustem.Ale w Japonii nie było kirysów w europejskim tego słowa znaczeniu?
Jeszcze jedno-czy daikatana to poprawna nazwa?
QUOTE
Opisy dwu najsłynniejszych walczących kobiet- Tomoe Gozen i Hangaku Gozen mówią o tym że używały mieczy


Czy było to warynkowane zagrożeniem, czy też zgodne z tradycjami rodu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 15/01/2007, 1:14 Quote Post

QUOTE
Bo wyciągnięcie 2m nodachi trochę trawało, tak?


Tak, poza tym to operacja wymagająca sporo miejsca no i sam miecz miał zastosowanie tylko w bardzo specyficznych sytuacjach bojowych.

QUOTE
Co do zbroi kobiecej to w jakimś muzeum widziałem perski kirys z biustem.Ale w Japonii nie było kirysów w europejskim tego słowa znaczeniu?


Chyba bardziej chodziło o to że wcześniejsze zbroje japońskie bez problemu układały się na dowolnym torsie- były elastyczne a że Japonki RACZEJ nie należą do szczególnie biuściastych kobiet to mieściły się w tym tak jak i europejki bez problemów wlazłyby w kaftan łuskowy. Co do kirysów- pojawiły sie dość późno i do dziś bronioznawcy się spierają czy pod wpływem europejskim czy nie. Zagwozdka polega na tym że patrząc na ciąg rozwojowy zbroi japońskiej nie są żadnym gromem z jasnego nieba i objawieniem a raczej logiczną konsekwencją postępującego od XIII w. upraszczania i wzmacniania konstrukcji ale z drugiej strony pojawiły się plus minus wtedy kiedy nawiązano pierwsze kontakty z zachodem.

QUOTE
Jeszcze jedno-czy daikatana to poprawna nazwa?


Nie, to błędne odczytanie znaków kanji używanych do zapisania określenia daito (w tłumaczeniu "długi miecz" czyli na dobrą sprawę określenie dowolnego miecza, niezależnie od typu).

QUOTE
Czy było to warynkowane zagrożeniem, czy też zgodne z tradycjami rodu?


Walczyły w czasach kiedy nie istniały jeszcze sztywne regulacje dotyczące sposobów walki więc przyczyn mogły być tysiące, od osobistych preferencji po proste "bo nic innego nie było akurat pod ręką".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 15/01/2007, 14:32 Quote Post

Jeszcze dwa pytanka:
1.Czy naprawdę jakoński nichonto mógł ciąć człowieka od czubka głowy do podbrzusza jednym cięciem?
2.Czy katany hanwei mają właściwości oryginalnych broni?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 15/01/2007, 16:29 Quote Post

1. Są opowieści o tym że ktoś tam przeciął chłopa wzdłuż a ten rozpadł się dopiero po kroku czy dwóch ale to raczej tak samo prawdziwe jak historie o Ryszardzie Lwie Serce krojącym kowadło (człowiek rozcięty w ten sposób nie zrobiłby nawet pół kroku). Technicznie ostrze jest w stanie znieść takie obciążenie (jeśli wierzyć dokumentom podczas testów przecinano w pasie trzy ciała leżące na sobie) ale potrzebaby naprawdę dużej siły żeby przeciąć w ten sposób żywego człowiek.

2. Miecze japońskie tak jak i europejskie były bardzo różnej jakości, od dzieł geniuszu po zwykłe sztaby. To bardzo duża rozpiętość jakości i to co robią w Hanwei napewno jakoś tam wpisuje się w ten ciąg chociaż z tego co wiem zdarzały im się miecze z hamonem wyciąganym przy pomocy kwasów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 15/01/2007, 19:17 Quote Post

1.Rado- skoro tak , to wejdź na wikipedię- hasło "samuraj" i zedytuj, bo tam tak piszą, i mnie martwi, że ludzie w to wierzą.
2.Facet, który kupił miecz z tej firmy, opowiadał, że szczerbi się bardzo, a wyrób Maciejki jest lepiej wyważony i mniej się szczerbi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 15/02/2007, 0:28 Quote Post

Jacques- daruj ale nie mam w sobie żyłki misjonarza i nie poczuwam się do obowiązku głoszenia słowa wszędzie gdzie tylko znajdę błąd. Swoją drogą- ostatnio oglądałem miecz który miał wypisane na nakago że w czasie próby pocięto nim 25 ciał. Sęk w tym że próby dokonywali dwaj testerzy no i nie cięto wszystkiego na raz- ot temu rączkę, temu nóżkę, temu brzuszek.

Co do szczerbienia się- zerknij tu, to oryginalny, dobrej jakości XVII-XVIII wieczny miecz nad którym w tej chwili pracuję (stąd brak szlifu). Jeśli się przyjrzysz zauważysz dwa uszczerbki na ostrzu. Rzecz jak najbardziej normalna i zrozumiała w broni bojowej, zwłaszcza jeśli ktoś przyjmie cięcie na ostrze (czego unikano jak się dało). To że miecze Hanwei potraktowane niewłaściwie będą się szczerbić wiadomo i bez wydawania tysiąca zielonych i nie potrzeba filozofa. Na logikę- masz zahartowaną do plus minus 60 HRC dość cienką sferę ostrza jeśli uderzysz w nią czymś tak samo twardym z dużą siłą to stać może się tylko jedno, czy będzie to broń japońska, malajska czy polska. Na dobitkę katany Hanwei mają inny przekrój głowni niż ostrza bojowe - są robione "pod publiczkę", do cięcia słomy ryżowej- i słomę tną świetnie. A że przypominają "zmęczone" ostrza- to już całkiem inna bajka.

Maciejka ? Kto to jest ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 15/10/2007, 7:09 Quote Post

Nie wiem jak długo link będzie aktywny dlatego wklejam całość bo wydaję się być ciekawa

QUOTE
Niedawno zaproszono mnie do świątyni buddyjskiej w północnej Wirginii, w USA, abym powiedział trochę o historii Japonii, co od dawna jest moim hobby. Zacząłem z grubej rury - o martyrologii japońskich chrześcijan. Wtrąciłem też o chrześcijańskich samurajach. To właśnie głównie oni zwołali krucjatę i pobili wojujących mnichów buddyjskich terroryzujących Edo w XVI w. Potem opowiedziałem moim amerykańskim buddystom o założycielu ich sekty, Nichirenie. Ten XIII-wieczny mnich uważał, że ktokolwiek nie chce przejść na jego rodzaj buddyzmu, powinien zostać zabity. Słuchającym opadły szczęki. Jego amerykańscy wyznawcy zbyt przyzwyczaili się do podziwiania trzepotu skrzydeł motyla, aby kiedykolwiek zgłębić myśl i dzieje swego mistrza. Potem opowiadałem im o społeczeństwie japońskim na przestrzeni wieków. Wspomniałem też innego mnicha, Yamamoto Tsunetomo. Tsunetomo, zanim poszedł w mnichy, był samurajem, czyli tym, który lojalnie służy. Był swego rodzaju japońskim rycerzem. Ostrzegamy jednak przed mirror imaging, czyli odwoływaniem się do pozornych analogii w kulturach obcych. Gdy dla cudzoziemca coś wydaje się w Japonii znajome, jest to złudzenie. Twierdzimy tak w tym sensie, że nawet pozornie podobne postawy prawie zawsze mają zupełnie inne korzenie, wynikają z całkiem innych odruchów, są produktem całkiem odmiennej psychiki, odzwierciedlają często przeciwstawne wierzenia, a w końcu wyrastają z rozmaitych systemów rozumowania.
Rycerz to nie samuraj, bowiem rycerstwo zachodnie odwoływało się nie tylko do pogańskich tradycji chanson de geste i chanson d'amour, ale również permanentnie tkwiło w chrześcijaństwie. Samuraj nie miał obowiązku bronić słabszych. Miał lojalnie służyć swemu panu (tozama, daimyo). Jeśli chodzi o wdowy i sieroty, to można było je wszystkie bezwzględnie wyrżnąć. Jeńców też. A potem pokazywać ich obcięte głowy. Samuraje bowiem byli łowcami głów. Zwykle nie było litości, bowiem odruchy takie wyrastają głównie z chrześcijaństwa.
Yamamoto Tsunetomo wyrósł i żył właśnie w takim kontekście kulturowym w XVII i na początku XVIII wieku. Tsunetomo był zwolennikiem bezwzględnej lojalności. „Dla woja nie ma nic innego, tylko myślenie o swym panu... Tak jak żona powinna najpierw na męża zwracać uwagę, tak on zwraca się do swego pana". Co więcej - u niego lojalność miała być odruchem psa Pawłowa, miała być intuicją. Tsunetomo odrzucał logikę całkowicie. „Nawet jeśli jest to niewątpliwe, że przegrasz - mścij się". Nawet jak nie masz szans, a może szczególnie wtedy „stań się zdesperowanym szaleńcem". I tak ideałem dla Tsunetomo był jeden z samurajów pana Soma, który rzucił się w ogień pałacu, rozciął sobie brzuch mieczem i schował tam dokument z drzewem rodzinnym swego pana, co uratowało pergamin przed spaleniem. Natomiast samuraj naturalnie zwęglił się, oprócz wnętrzności.
Tsunetomo zawarł swoje przemyślenia w zbiorze „Hagakure". Oprócz ekstremalnych i prozaicznych rad, tomik ten dostarcza wiele ciekawych obserwacji o społeczeństwie i kulturze Japonii. Najbardziej chyba stałym elementem jest stoickie okrucieństwo. Pewnego razu złapano rabusia i skazano na śmierć przez tortury. Były zaprawdę wyrafinowane. „Na początku odpalono mu wszystkie włosy na ciele oraz wyrwano paznokcie. Podcięto ścięgna, a następnie borowano wiertłami i torturowano w rozmaity inny sposób... Na koniec rozcięto mu plecy, ugotowano go w sosie sojowym, a ciało połamano w pół". Gdy dwóch samurajów pobiło się, zostali skazani na ukrzyżowanie, bowiem prawdziwi rycerze powinni byli użyć mieczy i walczyć na śmierć. Zresztą śmierć czyhała wszędzie i potencjalnie za wszystko. Pewien samuraj zabił dwóch ludzi - jednego za chamstwo, czyli publiczne urynowanie, a drugiego, bo był świadkiem zabójstwa.
Jak wspomina Tsunetomo, za jego młodości zwyczajem było, że samurajski syn w wieku pięciu lat ścinał psa, a na czternaste urodziny ścinał skazanego. Narzeka, że dożył czasów, gdy sfery wyższe już przestały swoje dzieci tak ćwiczyć, a prawie nikt z niższych warstw też tego nie robi. Jak człowiek od małego nie oswoi się z zabijaniem, to denerwuje się w niebezpieczeństwie, co powoduje tchórzostwo. Musi zmrozić następująca obserwacja: „jak się przetnie twarz wzdłuż, nasika się na nią i poskacze się po niej stopami odzianymi sandałami ze słomy, mówią, że skóra zejdzie".
Tsunetomo czuł się doskonale w tym klimacie. „W zeszłym roku poszedłem na plac straceń w Kase, aby pościnać głowy. Doświadczenie to dało mi szalenie dobre uczucie". Tłumaczy zresztą, że „z biegiem czasu przestępca zapomni o swojej zbrodni; najlepiej wykonać na nim egzekucję natychmiast".
„Sposób na życie samuraj znajduje w śmierci" - ponuro rzecze Tsunetomo. A potem opowiada o etykiecie, którą zresztą porównuje do ścinania głowy, kaishaku: „Trzeba być szybkim na początku i na końcu, a spokojnym w środku" (s.138). Jego porady medyczne są raczej, hm, ekscentryczne: „wypicie odcedzonego napoju z nawozu karego konia powoduje zatrzymanie krwotoku po upadku z konia".
W stosunkach międzyludzkich odradza prosić o przysługi zbyt często, bo jest to po prostu oznaką chamstwa. Przyjaciół, którzy wobec nas zawinili, należy dyskretnie ganić w ustronnym zaciszu prywatności. Publicznie powinno się ich tylko chwalić.
Co do kobiet, to mnich był mizoginistą. Przeciwstawiał je rozumowi, który „ma cztery rogi i nie poruszy się nawet w ekstremalnej sytuacji. Kobieta natomiast jest okrągła. Można powiedzieć, że nie odróżnia między dobrem a złem, prawością a występkiem i kręci się wszędzie".
Ciekawe jest też podejście Tsunetomo do homoseksualizmu. Wygląda na to, że dla niego i jemu współczesnych jako zjawisko samo w sobie był on neutralny. Homoseksualizm stawał się godny potępienia, kiedy ktoś nie potrafił okazać w tym względzie wstrzemięźliwości. Tsunetomo ostrzega młodych, że homoseksualizm może sprowadzić „wstyd na całe życie". Argumentuje, że „nasze uczucia należą tylko do jednej osoby na całe życie. Jeśli tak nie jest, to mamy doczynienia z sodomią bądź prostytucją". Tsunetomo radzi, żeby partnerzy sprawdzili wzajemnie swoje intencje „przez pięć lat co najmniej." Jeśli jest to uczucie prawdziwe, wtedy ulegają sobie i pozostają razem do końca życia. Generalnie jednak homoseksualizm to groźba dekoncentracji przy obowiązkach samuraja. Jak ktoś jest gotowy zginąć za kochanka, to gdzie jego lojalność wobec pana?
Elitaryzm jest dla Tsunetomo podstawą jego myśli. Gdy ktoś zaproponował szczegółowe wytłumaczenie spraw gospodarczych ludowi, Tsunetomo odparł: „Jest faktem, że ryby nie pływają w zbyt czystej wodzie. Ale jak znajdą się glony czy lilie, to ryby chowają się w ich cieniu i żyją sobie dostatnio. Dlatego też warstwy niższe będą żyły sobie w szczęściu, jeśli na pewne sprawy nie będzie się zwracało uwagi ani nie będzie się o nich mówiło". Jednocześnie Tsunetomo podkreśla, że „ostre traktowanie ludzi charakteryzuje łajdackich łyków". To brzmi bardzo à la Jan Chryzostom Pasek. Przy okazji warto nadmienić, że nasz samuraj-mnich jest też zwolennikiem regionalizmu. Poucza, że „głupio i wulgarnie z pogardą patrzeć na styl życia własny czy naszej prowincji. (...) Małpowanie stylu innych jest łgarstwem".
Kogo to wszystko obchodzi? Choćby tradycyjne elity w Japonii. Przecież właśnie z Tsunetomo czerpał natchnienie zmarły mniej niż 40 lat temu słynny pisarz Mishima Yukio. Tsunetomo jest permanentnie obecny w kulturze Japonii, tak jak w Polsce czyta się ks.Skargę czy Stanisława ze Skarbimierza. W każdym przedziale historycznym jest zawsze czas, aby nauczyć się od poprzednich pokoleń i to, co potrzebne, zastosować w życiu. Jednak ludziom Zachodu trudno jest uczyć się od Japończyków.

Yamamoto Tsunetomo, „Hagakure: The Book of the Samurai" (Tokyo, New York and London: Kodansha International, 1979), tłum. William Scott Wilson.

Marek Jan Chodakiewicz


http://www.radiopomost.com/index.php?optio...=2026&Itemid=42
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej