Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Islam w średniowieczu _ Początki Islamu
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 19/04/2017, 7:22
Napotkałem taki tekst:
CODE
No, it’s because of the false prophet and the fact that the Persian and Roman empires experienced plagues and an economic slump for 20 or 30 years, thanks to which the Arab marauders were able to move in and usurp control of Egypt and Syria. They then invented Islam by pilfering bits and pieces of various religions according to the taste of Caliph Abd al Malik who created the Koran.
Czy jest prawdą, że Mahomet był tylko jednym z graczy w arabskiej wojnie domowej pomiędzy chrześcijanami, a żydami, a Islam jako religia konkurencyjna do Chrześcijaństwa narodziła się później, gdy udało się podbić Syrię i Egipt?
Napisany przez: BLyy 19/04/2017, 11:41
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/04/2017, 7:22)
Napotkałem taki tekst:
CODE
No, it’s because of the false prophet and the fact that the Persian and Roman empires experienced plagues and an economic slump for 20 or 30 years, thanks to which the Arab marauders were able to move in and usurp control of Egypt and Syria. They then invented Islam by pilfering bits and pieces of various religions according to the taste of Caliph Abd al Malik who created the Koran.
Czy jest prawdą, że Mahomet był tylko jednym z graczy w arabskiej wojnie domowej pomiędzy chrześcijanami, a żydami, a Islam jako religia konkurencyjna do Chrześcijaństwa narodziła się później, gdy udało się podbić Syrię i Egipt?
Zacytuję coś starego:
Początki islamu oraz biografia Mahometa można odnaleźć w literaturze dopiero w IX i X wieku. Jednak nie to jest najbardziej zastanawiające, a fakt, że źródła chrześcijańskie z okresu narodzin islamu w ogóle nic o nim nie wspominają! Istnieje masa chrześcijańskiej literatury, która została napisana pod rzekomo islamskim panowaniem. Jednak chrześcijańscy autorzy: Grecy, Syryjczycy, Epicjanie – zajmują się wciąż chrześcijańskimi sporami, kłócą się o sobór w Chalcedonie, o monofizytyzm, monoteletyzm, piszą teologiczne traktaty, listy, hagiografie, kroniki, apokalipsy, ale o islamie ani słowa – pisze Ohlig. Sam św. Jan Damasceński nazywa islam chrześcijańską herezją.
Historykowi pozostaje poszukiwanie innych źródeł, a te uprawniają do jeszcze bardziej zdumiewających wniosków. Ohlig powołuje się na badania numizmatyka, turkologa i znawcy islamu Volkera Poppa, gdyż to właśnie monety wybijane z podaniem daty zdradzają wiele ciekawych faktów. Monety odnalezione w arabskim obszarze kulturowym w okresie powstawania islamu wybijane są w stylu chrześcijańskim – widać na nich nie tylko krzyże, władców, ale także inne symbole, odwołujące się do chrześcijaństwa. Na najstarszej monecie, którą odnaleziono, znajduje aramejski tetragram MHMT z chrześcijańskimi krzyżami. Skrót wyjaśniony jest arabskim słowem: muhammad, które oznacza tyle co… benedictus – błogosławiony. Według badaczy, do których zaliczają się m.in. Popp, tym Błogosławionym jest... Jezus Chrystus.
Imię Mahometa jest więc etymologicznie związane z chrystologicznym tytułem Jezusa jako Posłańca, Mesjasza, Proroka i Sługi Pana. Ohlig dowodzi, że w późniejszym okresie tytuł muhammad oderwał się od swojego pierwotnego, chrześcijańskiego kontekstu i został przypisany arabskiemu prorokowi. Niektórzy naukowcy twierdzą nawet, że Mahomet tak naprawdę nie istniał i jest jedynie arabską wersją Jezusa "oczyszczoną" z wiary w jego bóstwo. Pod koniec VIII i na początku IX wieku, gdy ruch koraniczny usamodzielnił się jako islam, Mahomet stał się założycielem religii. W Koranie pojęcie muhammad występuje tylko cztery razy i tylko raz bez cienia wątpliwości odnosi się do proroka – twierdzi Ohlig. http://wiadomosci.wp.pl/islam-na-poczatku-byl-chrzescijanska-sekta-6032047432828033a
Nie jestem wstanie zweryfikować tego co tutaj głosi uczony. Ale sam lubuje się czasem grzebać w hadisach. Wcześniej miałem okazję poznać polskiego Tatara, który powiedział, że Sunna, czyli hadisy nic nie mówią o tym, że Jezus nie był ukrzyżowany, dosłownie zero. Mahomet w hadisach rozprawia się na wiele tematów teologicznych, ale ani razu nie jest poruszony motyw, że Jezus nie został ukrzyżowany. Słowne zero. Zastanawiające? Sam zacząłem szukać i faktycznie żadnego takowego nie znalazłem. Nie zastanawiało nigdy nikogo dlaczego przybyłym w czasach ostatecznych Mahdi ma być Jezusem, a nie Mahometem? Być może właśnie dlatego, że żaden Mahomet nie był w centrum tej religii, a Jezus. Ciekawy jest również żywot Al-Halladża o którym pisał tak:
wished to die like 'in the supreme confesion of the Cross'. He apparently knew of Jesus only through the Koran. For Ibn Arabi, 'the form of the world and the divine form which are the two hands of God,' are inited in Jesus. https://books.google.pl/books?id=MhJGJbPKpz4C&pg=PA207&lpg=PA207&dq=%22die+like+jesus%22+all+hallaj&source=bl&ots=Rh0-PcS34U&sig=t1sQKqe5CodUgmUQ-_ra7x7EMys&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwipi4DCqLDTAhXhIpoKHdGOCyoQ6AEIJTAA#v=onepage&q=%22die%20like%20jesus%22%20all%20hallaj&f=false oraz "Husayn Mansȗr Hallâj who wanted to die like Jesus and was" http://www.heythrop.ac.uk/sites/default/files/docs/publications/theses/Hugh-Donovan,%20S,%20Thesis.pdf - nie znam dokładnie osoby All-Haladża, więc się nie wypowiem jakie miał poglądy, czy faktycznie wierzył, że Jezus był ukrzyżowany, czy chciał się na nim wzorować, nie wiem czy to co zacytowałem jest wiarygodne, ale postać niewątpliwie interesująca.
Nie ma żadnego źródła przed All-Haladżem, które sugerowałoby, że Jezus nie zmartwychwstał.
Po tym wszystkim dla mnie wniosek nasuwa się sam, muzułmanie NAJPRAWDOPODOBNIEJ nie potrafią czytać dziś własnego Koranu, tak jak wielu chrześcijan swojej Biblii. Każdemu polecam Apokalipsę Piotra z Nag Hammadi i tam zrozumie, że Jezusa duch nie był ukrzyżowany, ale ciało jego tak i wszystkim się zdawało, że ukrzyżowali także ducha Jezusa, a tylko Piotr widział, że tak nie jest. A to że islam czerpał z pism chrześcijańskich gnostyków to fakt, wystarczy zobaczyć ożywiony gliniany ptaszek w Koranie i ożywiony gliniany ptaszek w Ewangelii Tomasza Dzieciństwa, ten sam motyw, jeden zaczerpnął od drugiego. Ja ogólnie przychylam się do opinii zacytowanego przeze mnie Pana, uważam, że tak NAJPRAWDOPODOBNIEJ było. Nie znam dobrze historii i nauk All-Halladża, ani o tych monetach czy źródłach z pierwszych lat islamu. Jedynie w czym grzebałem to w hadisach, że brak tam krytyki ukrzyżowania i ciekawe jest to, że Mahdi to Jezus, a nie Mahomet, więc w jakiś sposób Jezus jest tym wartościowym. Osoba, której przypisano imię Mahometa musiała istnieć, nie ma powodów, aby wątpić w jego historię, ale jest ona moim zdaniem nieco zniekształcona, bo przypisano jej imię Mahometa oraz rolę założyciela nowej religii, zamiast rozwoju starej, chrześcijańskiej wiary.
Napisany przez: Menelik II 21/06/2017, 21:13
Jakiś czas temu takie tezy były modne. W 1977 wyszła książka "Hagarism. The Making of the Islamic World" Crone i Cooka. Główną tezą tej książki było, że tradycja muzułmańska o życiu Mahometa jako późna i uwarunkowana politycznie jest bezwartościowa i jeśli chcemy się faktycznie czegoś dowiedzieć o nim, konieczna jest analiza źródeł mu współczesnych lub niewiele późniejszych od niego tj. chrześcijańskich (syriackich i koptyjskich), a także żydowskich. Na ich podstawie autorzy wyciągneli wniosek, że w czasie podboju Syrii Mahomet był ciągle żywy, więc chronologia i dzieje wczesnego islamu trzeba zrewidować. I tak np. postawili tezę, że Mahomet działał początkowo wsród Żydów i został przez nich zaakceptowany jego mesjasz, dowodził też podbojem Syrii i Palestyny. Dopiero w chwili podboju Jerozolimy, Mahomet odseperował się od Żydów i zaczął tworzyć własną religię.
Generalnie jednak argumentacja Crone i Cooka była słaba, wiele tekstów źródłowych nadintepretowanych, więc większość badaczy odrzuca jej wnioski.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 3/01/2018, 1:02
Tutaj facet przedstawia wnioski w trakcie wykładu:
https://www.youtube.com/watch?v=4ySbW-btfK8
Mahomet został wymyślony w roku 690?
Wszystkie meczety przed rokiem 737 były zwrócone w stronę Petry, a nie Mekki. Potem aż do roku 820 20% było zwrócone w stronę Petry, 50% w stronę Mekki a 30% w stronę południa.
Zdaje się, że są dwa przeciwstawne poglądy:
1. Twierdzi, że wczesny Islam był Judaizmem https://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism
2. Twierdzi, że wczesny Islam był Chrześcijaństwem https://www.amazon.com/Hidden-Origins-Islam-Research-History/dp/1591026342
https://en.wikipedia.org/wiki/Revisionist_school_of_Islamic_studies
Napisany przez: wysoki 3/01/2018, 22:13
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/01/2018, 2:02)
Tutaj facet przedstawia wnioski w trakcie wykładu:
https://www.youtube.com/watch?v=4ySbW-btfK8
Mahomet został wymyślony w roku 690?
Wszystkie meczety przed rokiem 737 były zwrócone w stronę Petry, a nie Mekki. Potem aż do roku 820 20% było zwrócone w stronę Petry, 50% w stronę Mekki a 30% w stronę południa.
Zdaje się, że są dwa przeciwstawne poglądy:
1. Twierdzi, że wczesny Islam był Judaizmem https://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism
2. Twierdzi, że wczesny Islam był Chrześcijaństwem https://www.amazon.com/Hidden-Origins-Islam-Research-History/dp/1591026342
https://en.wikipedia.org/wiki/Revisionist_school_of_Islamic_studies
Że to 2 godziny oglądania wyjęte z życiorysu, których mi szkoda, mógłbyś tak w skrócie przybliżyć na co się ten pan powołuje (znaczy źródła i badania)?
Skąd wie o tym zwróceniu i skąd zna tak dokładnie procenty?
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/01/2018, 16:28
QUOTE(wysoki @ 3/01/2018, 22:13)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/01/2018, 2:02)
Tutaj facet przedstawia wnioski w trakcie wykładu:
https://www.youtube.com/watch?v=4ySbW-btfK8
Mahomet został wymyślony w roku 690?
Wszystkie meczety przed rokiem 737 były zwrócone w stronę Petry, a nie Mekki. Potem aż do roku 820 20% było zwrócone w stronę Petry, 50% w stronę Mekki a 30% w stronę południa.
Zdaje się, że są dwa przeciwstawne poglądy:
1. Twierdzi, że wczesny Islam był Judaizmem https://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism
2. Twierdzi, że wczesny Islam był Chrześcijaństwem https://www.amazon.com/Hidden-Origins-Islam-Research-History/dp/1591026342
https://en.wikipedia.org/wiki/Revisionist_school_of_Islamic_studies
Że to 2 godziny oglądania wyjęte z życiorysu, których mi szkoda, mógłbyś tak w skrócie przybliżyć na co się ten pan powołuje (znaczy źródła i badania)?
Skąd wie o tym zwróceniu i skąd zna tak dokładnie procenty?
Facet jest faktycznie chrześcijańskim pastorem. Powołuje się na te dwie książki:
https://www.amazon.com/Quranic-Geography-Dan-Gibson/dp/0973364289
https://www.amazon.com/Hidden-Origins-Islam-Research-History/dp/1591026342/ref=pd_lpo_sbs_14_t_2_encoding=UTF8&psc=1&refRID=B13XWV0ZNWZV1DMJB8FN
Sama metoda wydaje się słuszna: zachowując sceptycyzm wobec źródeł Islamskich odwołać się do innych źródeł oraz świadectw materialnych, w tym monet.
Niektóre argumenty wydają się nieco naciągane, ale jeżeli np. z paru tysięcy hadisów urzędowy pisarz wybrał paręset, a resztę kazano zniszcyć, to należy rozumieć, że treść Koranu oraz Hadisów odpowiadała potrzebom politycznym czasu selekcji.
Można tylko domniemywać, co było wcześniej albo szukać kolejnych wcześniejszych koranów.
Napisany przez: Elfir 6/01/2018, 17:58
Zachowaj sceptycyzm i pokaż pozabiblijne źródła istnienia Jezusa
Bo podobno wpis u Józefa Flawiusza to późny dopisek.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/01/2018, 18:33
QUOTE(Elfir @ 6/01/2018, 17:58)
Zachowaj sceptycyzm i pokaż pozabiblijne źródła istnienia Jezusa
Bo podobno wpis u Józefa Flawiusza to późny dopisek.
Jestem bardzo sceptyczny i wierzę, że 2 mld ludzi to Pawliści i Niceiści. Dogmat Trójcy Świętej to przecież wpływ greckiej filozofii na wiarę sformalizowaną przez Św. Pawła. Jezus był po prostu Esseńczykiem, członkiem jednej z sekt żydowskich i jego przesłanie jest dosyć odległe od współczesnego kościoła.
Jeden z muzułmanów udowodnił mi, że zakaz kamieniowania cudzołóżnicy jest też stosunkowo późnym dodatkiem.
Napisany przez: wysoki 6/01/2018, 19:32
@Alexander
Dzięki, popatrzę sobie potem czy da się te książki gdzieś obejrzeć.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/01/2018, 21:38
QUOTE(wysoki @ 6/01/2018, 19:32)
@Alexander
Dzięki, popatrzę sobie potem czy da się te książki gdzieś obejrzeć.
Jak zobaczysz wyżej post @Blyy to on opisał dość dobrze treść tych książek.
Napisany przez: kmat 6/01/2018, 21:47
Stary, durny argument, że na wczesnych muzułmańskich monetach były krzyże? Po prostu kalifat na początku był pod pewnym wpływem Bizancjum, i pewne rozwiązania kopiowano bezrefleksyjnie, nie zwracając uwagi na kontekst. Parę wieków później podobna historia zaszła w drugą stronę - jeden z angielskich królów tak się zainspirował Kordobą, że bił monety z szahadą. Też służy to w różnych dziwnych kręgach do udowadniania, jaka to Anglia była kiedyś muzułmańska, mniejsza z tym że szahada była z błędami i do góry nogami.
Napisany przez: GniewkoSynRybaka 6/01/2018, 21:51
Mieszko III Stary bił monety w języku hebrajskim - aczkolwiek nikt go o judaizm nie posądza
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/01/2018, 21:59
QUOTE(kmat @ 6/01/2018, 21:47)
Stary, durny argument, że na wczesnych muzułmańskich monetach były krzyże? Po prostu kalifat na początku był pod pewnym wpływem Bizancjum, i pewne rozwiązania kopiowano bezrefleksyjnie, nie zwracając uwagi na kontekst. Parę wieków później podobna historia zaszła w drugą stronę - jeden z angielskich królów tak się zainspirował Kordobą, że bił monety z szahadą. Też służy to w różnych dziwnych kręgach do udowadniania, jaka to Anglia była kiedyś muzułmańska, mniejsza z tym że szahada była z błędami i do góry nogami.
Chodzi o Offę:
http://www.intriguing-history.com/king-offas-gold-coin/
I tak, ten argument jest raczej słaby. Natomiast inne argumenty trzeba rozpatrzyć jeden po drugim.
To jest ciekawe:
CODE
Jesus is mentioned by name 25 times (عيسى). Muhammad is mentioned by name 4 times (search for محمد at Qur-ân Search Tool).
Podobno np. zrobienie z Aiszy ulubionej żony Mahometa wynikało z tego, że jej ojciec Abu Bakr został pierwszym Kalifem po Mahomecie.
Duża część Hadis powstała po Mahomecie i stale rosła ich liczba, dlatego zostały poddane weryfikacji. (Coś podobnego jak apokryfy. Jest np. księga uznana tylko przez kościól koptyjski, która opisuje lot rakietą po porwaniu przez obcych oraz porwania branej przez obcych. KK tej księgi niestety nie uznaje).
Inna sprawa, to słynna zmiana kierunku modłów Qiblah z Jerozolimy do Mekki. Autor książki powyżej twierdzi, że w rzeczywistości pierwotny kierunek to była Petra. Wg. niego Petra bardziej też pasuje do opisów w Koranie, niż Mekka.
Co, jeśli historia toczyła się w Petrze, a potem z jakichś powodów politycznych ktoś ją przemieścił do Jerozolimy/Mekki?
Myślę, że rozsądnie jest założyć, że pierwotny Islam wyglądał zupełnie inaczej, niż ten na podstaiwe spisanych 200 lat później ksiąg.
Napisany przez: Elfir 7/01/2018, 15:50
Apokryfy są dostępne - możesz podać nazwę tego koptyjskiego?
Bo o teorii UFO w Biblii (historia Ezechiela i wizje Jana) pisał Erich von Däniken.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2018, 18:09
QUOTE(Elfir @ 7/01/2018, 15:50)
Apokryfy są dostępne - możesz podać nazwę tego koptyjskiego?
Bo o teorii UFO w Biblii (historia Ezechiela i wizje Jana) pisał Erich von Däniken.
On pisał na podstwie treści księgi Ezechiela i ta księga apokryficzna to księga Henocha. Tutaj mamy wizję Synów Boga albo Obserwatorów, którzy porywają ziemskie kobiety.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Księga_Henocha
CODE
Opisuje ona podróże, wizje, sny i objawienia proroka Henocha w trakcie jego odwiedzin w niebie. Często występującym motywem jest grzech aniołów z córkami ludzkimi (Rdz 6,2)[1].
CODE
The first part of the apocryphal Book of Enoch expands and interprets Genesis 6:1: that the "sons of God" were a group of 200 "angels" called "Watchers", who descended to Earth to breed with humans. Their offspring are the Nephilim, "giants" who "consumed all the acquisitions of men". When humans could no longer sustain the Nephilim, they turned against humanity. The Watchers also instructed humans in metallurgy and metalworking, cosmetics, sorcery, astrology, astronomy, and meteorology. God then ordered the Watchers to be imprisoned in the ground, and created the Great Flood (or the numerous Deluge myths) to rid Earth of the Nephilim and of the humans given knowledge by the Watchers. To ensure humanity's survival, Noah is forewarned of the oncoming destruction. Because they disobeyed God, the book describes the Watchers as "fallen angels".[42]
Some ancient astronaut proponents argue that this story is a historical account of extraterrestrials visiting Earth, called Watchers because their mission was to observe humanity. Some of the extraterrestrials disobeyed orders; they made contact with humans, cross-bred with human females, and shared knowledge with them. The Nephilim were thus half-human-half-extraterrestrial hybrids.[43]
Zdajes się, że źródła twierdzą, że Henoch nie umarł, a udał się w podróż do Boga. Jeżeli założymy, że podróżował z prędkością podświetlną, to może jeszcze żyje w stanie hibernacji.
Możesz próbować czytać tę księgę, ale to się nie da czytać, natomiast szereg stron analizowało dziwne wstawki o kosmitach i podróży rakietą. Tutaj jest dosć rzetelna strona:
(ciekawy jest fragment, gdy mąż oskarżył żonę o wiarołomstwo z "obserwatorami", gdy urodziła syna o świecących oczach:)
https://www.bibliotecapleyades.net/enoch/esp_enoch_7.htm
Tu jest też ciekawa kompilacja Biblii, Talmudu i apokryfów:
https://www.darkmirrors.org/enoch.php
Napisany przez: Menelik II 8/01/2018, 3:30
Księga Enocha jest uznawana przez kościół etiopski, nie koptyjski (zresztą kompletny tekst przetrwał jedynie w przekładzie etiopskim). A doszukiwanie się w niej historii rodem z Daenikena to po prostu żenada. Ta cała słynna opowieść o upadłych aniołach i ich związkach z kobietami, to po prostu rozwinięcie wziętego z Księgi Rodzaju opisu synów bożych i ich potomstwa z kobietami - przedpotopowych gigantów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nephilim
Zresztą w samym motywie nie ma nic dziwnego ani niespotykanego. W mitologii greckiej też mamy w końcu dzieci bogów i ludzi - jak Herakles, Tezeusz czy Eneasz.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/01/2018, 6:35
Ta cała historia obserwatorach, którzy wbrew woli Boga wzięli sobie ziemianki za żony albo dziecku o świetlistych oczach i proroka, którego bóg wziął do siebie na ognistym rydwanie brzmi bardzo jak Däniken.
Napisany przez: Elfir 8/01/2018, 20:34
Księgę Enocha znam, myślałam, że chodzi o jakieś nieznane mi.
Ta księga jest fajna
Zabawny jest fakt, że Księga Enocha jest cytowana w Nowym Testamencie. Więc jej odrzucenie z kanonu dziwi
Na dodatek wizje Henocha specjalnie nie odstają od wizji Jana.
Spółkowanie aniołów (synowie boga) z córkami ludzkimi pojawia się już w księdze Rodzaju, która jest w 100% "prawilna". W dodatku sugeruje, że potop został sprowadzony z powodu tych związków (w tekście księgi Rodzaju wyraźnie widać, że było redaktorskie cięcie, bo urywa się nagle ten wątek). Więc tutaj Henoch też nic nowego nie napisał. Uzupełnił księgę Rodzaju. W sumie bez księgi Henocha nie bardzo wiadomo było co dokładnie złego zrobili ludzie, że tak wkurzyli JHWH. A tak wiemy, że poza tymi bękartami aniołów, ludzie posiedli wiedzę m.in. na temat anielskich czarów.
Napisany przez: Elfir 8/01/2018, 21:23
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/01/2018, 6:35)
Ta cała historia obserwatorach, którzy wbrew woli Boga wzięli sobie ziemianki za żony albo dziecku o świetlistych oczach i proroka, którego bóg wziął do siebie na ognistym rydwanie brzmi bardzo jak Däniken.
W przekładzie, który czytałam, byli "Czuwający". Byli to generałowie armii anielskiej - czuwający nad boskim stworzeniem i planem. Niestety nie znamy oryginalnego słowa.
Henoch, poza jednym fragmentem, opisuje rzeczy na ziemi - góry ogniste, góry z kamieni szlachetnych, cudowne drzewa, bramy gdzie wschodzi i zachodzi słońce, słupy, gdzie mieszkają wiatry oraz Szeol podzielony na trzy groty (na dusze: grzeszników, przeklętych i sprawiedliwych) oraz siedzibę JHWH - zbudowaną z lodu i ognia.
Napisany przez: antracyt 8/01/2018, 22:17
To ciekawa lektura ale ja czytając dawno temu
zastanawiałam nad tym czy Henoch się halucynogenów nie najadł?
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 9/01/2018, 0:59
QUOTE(antracyt @ 8/01/2018, 22:17)
To ciekawa lektura ale ja czytając dawno temu
zastanawiałam nad tym czy Henoch się halucynogenów nie najadł?
To bardziej prawdopodobne, że wzięli go do rakiety i opisał biblijnym językiem bazę naszych opiekunów.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 9/01/2018, 1:15
QUOTE(Elfir @ 8/01/2018, 20:34)
Księgę Enocha znam, myślałam, że chodzi o jakieś nieznane mi.
Ta księga jest fajna
Zabawny jest fakt, że Księga Enocha jest cytowana w Nowym Testamencie. Więc jej odrzucenie z kanonu dziwi
Na dodatek wizje Henocha specjalnie nie odstają od wizji Jana.
Spółkowanie aniołów (synowie boga) z córkami ludzkimi pojawia się już w księdze Rodzaju, która jest w 100% "prawilna". W dodatku sugeruje, że potop został sprowadzony z powodu tych związków (w tekście księgi Rodzaju wyraźnie widać, że było redaktorskie cięcie, bo urywa się nagle ten wątek). Więc tutaj Henoch też nic nowego nie napisał. Uzupełnił księgę Rodzaju. W sumie bez księgi Henocha nie bardzo wiadomo było co dokładnie złego zrobili ludzie, że tak wkurzyli JHWH. A tak wiemy, że poza tymi bękartami aniołów, ludzie posiedli wiedzę m.in. na temat anielskich czarów.
Oddział stacjonował na Ziemi i miał zajmować się wypełnianiem zadań, głównie obserwacją rozwoju ziemskiej cywilizacji, a tu, gdy dowódca się oddalił, złamali regulamin zakazujący kontaktów seksualnych z Ziemiankami, a także zdradzili Ziemianom szereg sekretów. Enoch był cenny, bo był tłumaczem i pomiędzy oddziałem i Ziemianami, a także kronikarzem.
A gdzie Nowy Testament powołuje się na Enocha???
Podobno księga była zaginiona, ale szkocki podróżnik Bruce, ten z którego się wszyscy śmieli, jak opisał zwyczaje panujące w Etiopii, odwiedzil jakąś bibliotekę i odnalazł jeden egzemplarz.
Napisany przez: dammy 9/01/2018, 2:10
QUOTE(BLyy @ 19/04/2017, 12:41)
Istnieje masa chrześcijańskiej literatury, która została napisana pod rzekomo islamskim panowaniem. Jednak chrześcijańscy autorzy: Grecy, Syryjczycy, Epicjanie – zajmują się wciąż chrześcijańskimi sporami, kłócą się o sobór w Chalcedonie, o monofizytyzm, monoteletyzm, piszą teologiczne traktaty, listy, hagiografie, kroniki, apokalipsy, ale o islamie ani słowa – pisze Ohlig.
Nie mam zamiaru absolutnie dawać jakiejś roztrzygającej odpowiedzi, ale pewne rzeczy budzą moje wątpliwości. Może to przez niewiedzę? Nie wiem o jakie dokładnie lata Ohligowi chodziło, ale o islamie przecież pisał Mar Aba II w I poł VIII wieku czy wspomniany przez niego Jan z Damaszku (675-749). Mamy też zapis dysputy między mnichem Bet Hale i muzułmańskim możnym (ok. 720) i listy Tymoteusza I do kalifa Al-Mahdiego datowane na 781 rok. Jest trochę dokumentów zachowanych bardziej lub mniej fragmentarycznie, których datacja jest niepewna.
Teresa Wolińska w artykule: "Elity chrześcijańskie wobec islamu (VII-X wiek)" opublikowanym w VOX PATRUM 35 (2015) t. 64
http://www.voxpatrum.pl/pdfy/Vox64/Wolinska.pdf
wymienia ich więcej, ale pochodzenie niektórych przytoczonych przez nią VIII wiecznych tekstów jest niepewne. Te które podałem raczej nie budzą wątpliwości.
QUOTE
Sam św. Jan Damasceński nazywa islam chrześcijańską herezją.
Islam w twórczości Jana z Damaszku pojawia się w tekstach;
"Perí hairéseon (De haeresibus; O herezjach, Historia herezji)" i "Diáleksis Sarakenoú kai Christianoú (Disputatio Christiani et Saraceni; Dialog chrześcijanina z Arabem"
W tym pierwszym pojawia się imię Muhammad.
"Out reverence and awe always felt for Sacred Book a doctrine of the Qur'an was developed by Muslim theology according to which the Qur'an not only contains and preserves in perfect way God's message receiced and proclaimed by Muhammad, but itself is a "manifestation" in the time and history of the eternal speech of God,""John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites" Daniel J. Sahas str 113
https://books.google.pl/books?id=FtgUAAAAIAAJ&pg=PA99&lpg=PA99&dq=Disputatio+Christiani+et%20+Saraceni&source=bl&ots=jG8KAp8xmf&sig=FTEWC0r4P05NK8dbfp9dz4mklmQ&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwie_PyAwsnYAhXHOBQ%20KHWAJD7EQ6AEIVzAK#v=onepage&q=Disputatio%20Christiani%20et%20Saraceni&f=false
W sumie czemu się dziwić, że islam nazywa herezją? Przecież to wiara w tego samego Boga. Z jego punktu widzenia to herezja. W sumie nauki Jezusa to też jakaś odmiana judaistycznej herezji, która potem została uznana za chrześcijaństwo. Jan mógł przypuszczać, że to nowa religia?
QUOTE
Początki islamu oraz biografia Mahometa można odnaleźć w literaturze dopiero w IX i X wieku. Jednak nie to jest najbardziej zastanawiające, a fakt, że źródła chrześcijańskie z okresu narodzin islamu w ogóle nic o nim nie wspominają!
W "Doctrina Jacobi nuper baptizati" z 634 roku mamy wzmiankę o proroku:
"Cities of Palestine mentioned in the text as having a Jewish population
alongside other inhabitants include.... Ptolemaïs and Caesarea, cities
we know from other sources to have had a mixed population, including
Jews. In Caesarea, Justus’ brother Abraham (Abraamês) is said to live
and there he learns about the Byzantine general Sergius’ defeat by
the Arabs (Sarakênoi ), which took place in 633 and raised enthusiasm
among the Jews of Palestine because they hoped that ‘the prophet’
(Muhammad) would liberate them from the oppressive Byzantines. One
of Abraham’s interlocutors, however, a learned Jew from Sykamina
(Shiqmona at the foot of Mt. Carmel),12 seriously doubts this and
remarks that Muhammad must be a false prophet, since real prophets
do not appear armed with a sword, and he adds that people who met
the man did not find anything prophetic about him but heard much
talk of massacres (5.16).13""A Short Note on the Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" Pieter W. van der Horst
I jeszcze jedno, zwróć uwagę na ten fragment Ohliga:
"
kłócą się o sobór w Chalcedonie, o monofizytyzm, monoteletyzm, piszą teologiczne traktaty, listy, hagiografie, kroniki, apokalipsy, ale o islamie ani słowa."Ale apokalipsy, żywoty czy proroctwa traktowały o Arabach jak najbardziej. I to bardziej jak o poganach niż heretykach. Pisały o nich w kontekście dopustu bożego, kary za grzechy.
QUOTE(Aleksander Malinowski @ 19/04/2017, 8:22)
Czy jest prawdą, że Mahomet był tylko jednym z graczy w arabskiej wojnie domowej pomiędzy chrześcijanami, a żydami, a Islam jako religia konkurencyjna do Chrześcijaństwa narodziła się później, gdy udało się podbić Syrię i Egipt?
Jak przeczytam:
"The Encounter of Eastern Christianity With Early Islam" pod redakcją Emmanoueli Grypeou, Marka (Mark N.) Swansona ,Davida Richarda Thomas
https://books.google.pl/books?id=nTjRzNwZEWAC&pg=PA156&lpg=PA156&dq=mar+aba%20+homilies&source=bl&ots=YsipYHKfCw&sig=jQ3xgXCIQ1dm8YOyx6vcJil83l8&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjfxc_SysnYAhVE2aQ%20KHbgZDBIQ6AEIMDAA#v=onepage&q=mar%20aba%20homilies&f=false
to pogadamy na ten temat. Już się zabieram.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 9/01/2018, 11:48
Zauważ, że w tym ostatnim świadectwie o Islamie, autor nazywa Mahometem tego, kto podbił Palestynę. To by przemawiało przeciwko historyczności Mahometa.
Napisany przez: Elfir 9/01/2018, 13:59
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 9/01/2018, 1:15)
Oddział stacjonował na Ziemi i miał zajmować się wypełnianiem zadań,
Czytałeś księgę czy cytujesz komiks Polcha?
Napisany przez: BLyy 9/01/2018, 16:58
QUOTE
Nie mam zamiaru absolutnie dawać jakiejś roztrzygającej odpowiedzi, ale pewne rzeczy budzą moje wątpliwości. Może to przez niewiedzę? Nie wiem o jakie dokładnie lata Ohligowi chodziło, ale o islamie przecież pisał Mar Aba II w I poł VIII wieku czy wspomniany przez niego Jan z Damaszku (675-749). Mamy też zapis dysputy między mnichem Bet Hale i muzułmańskim możnym (ok. 720) i listy Tymoteusza I do kalifa Al-Mahdiego datowane na 781 rok. Jest trochę dokumentów zachowanych bardziej lub mniej fragmentarycznie, których datacja jest niepewna.
Teresa Wolińska w artykule: "Elity chrześcijańskie wobec islamu (VII-X wiek)" opublikowanym w VOX PATRUM 35 (2015) t. 64
http://www.voxpatrum.pl/pdfy/Vox64/Wolinska.pdf
wymienia ich więcej, ale pochodzenie niektórych przytoczonych przez nią VIII wiecznych tekstów jest niepewne. Te które podałem raczej nie budzą wątpliwości.
Tutaj również nie widzę cytatu od Jana z Damaszku. Jest to jedynie opracowanie opisujące islam z dzisiejszej perspektywy, kiedy wiemy, że islam to inna religia. Natomiast nie widzę cytatu o tym co myślał sam Jan i jakich słów używał określając ich ruch, przywódcę duchowego, jak opisywał swoją rzeczywistość bycia pod butem islamskim czy chrześcijańskiej herezji. Oczywiście dość szybko to przejrzałem szukając konkretnych cytatów, słów przytoczonych przez Jana. Nie widzę tam cytatów, ale znalazłem na stronie 550 według numeracji na kartkach, że Jan z Damaszku nie utożsamiał islamu z inną religią: "
Stopniowo w kręgach chrześcijańskich uświadamiano sobie, że islam to nie herezja Izmailitów, jak sądził jeszcze Jan z Damaszku, lecz odmienna religia"
QUOTE
"Perí hairéseon (De haeresibus; O herezjach, Historia herezji)" i "Diáleksis Sarakenoú kai Christianoú (Disputatio Christiani et Saraceni; Dialog chrześcijanina z Arabem"
A można prosić o cytat?
QUOTE
W tym pierwszym pojawia się imię Muhammad. "Out reverence and awe always felt for Sacred Book a doctrine of the Qur'an was developed by Muslim theology according to which the Qur'an not only contains and preserves in perfect way God's message receiced and proclaimed by Muhammad, but itself is a "manifestation" in the time and history of the eternal speech of God,"
"John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites" Daniel J. Sahas str 113
https://books.google.pl/books?id=FtgUAAAAIA...araceni&f=false
To cytat ze współczesnego opracowania, a nie źródła. Można go bezpośrednio znaleźć tutaj: https://books.google.pl/books?id=FtgUAAAAIAAJ&pg=PA113&lpg=PA113&dq="god%27s+message+received+and+proclaimed+by+Muhammad,+but+itself+is+a"&source=bl&ots=jG8KBkdrh9&sig=uYkLa5gam_bW0wwDA-neHQSxt8I&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiFupW6jMvYAhWIKFAKHRdMA2kQ6AEIKzAA#v=onepage&q=%22god's%20message%20received%20and%20proclaimed%20by%20Muhammad%2C%20but%20itself%20is%20a%22&f=false
QUOTE
W "Doctrina Jacobi nuper baptizati" z 634 roku mamy wzmiankę o proroku:
"Cities of Palestine mentioned in the text as having a Jewish population
alongside other inhabitants include.......... Ptolemaïs and Caesarea, cities
we know from other sources to have had a mixed population, including
Jews. In Caesarea, Justus’ brother Abraham (Abraamês) is said to live
and there he learns about the Byzantine general Sergius’ defeat by
the Arabs (Sarakênoi ), which took place in 633 and raised enthusiasm
among the Jews of Palestine because they hoped that ‘the prophet’
(Muhammad) would liberate them from the oppressive Byzantines. One
of Abraham’s interlocutors, however, a learned Jew from Sykamina
(Shiqmona at the foot of Mt. Carmel),12 seriously doubts this and
remarks that Muhammad must be a false prophet, since real prophets
do not appear armed with a sword, and he adds that people who met
the man did not find anything prophetic about him but heard much
talk of massacres (5.16).13"
"A Short Note on the Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" Pieter W. van der Horst
Ten cytat znalazłem tylko tutaj: https://pl.scribd.com/document/326379085/AJECS-087-Horst-Studies-in-Ancient-Judaism-and-Early-Christianity-2014-pdf i bardziej to wygląda również na cytat ze współczesnego opracowania, a nie źródła.
Napisany przez: BLyy 9/01/2018, 17:37
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/01/2018, 18:33)
Jeden z muzułmanów udowodnił mi, że zakaz kamieniowania cudzołóżnicy jest też stosunkowo późnym dodatkiem.
Bo jest późnym dodatkiem do Ewangelii Jana i to raczej nie budzi wątpliwości. Jednak owa historia jest starsza niż Ewangelia Jana, bo autor tej Ewangelii zaczerpnął ją z Ewangelii Hebrajczyków, z pisma starszego niż Jan. Jest więc historyczne zasadne, aby owa historia mogła być oparta na faktach (być może przekręconych poprzez dopasowanie do konkretnej teologii).
QUOTE
Jestem bardzo sceptyczny i wierzę, że 2 mld ludzi to Pawliści i Niceiści. Dogmat Trójcy Świętej to przecież wpływ greckiej filozofii na wiarę sformalizowaną przez Św. Pawła. Jezus był po prostu Esseńczykiem, członkiem jednej z sekt żydowskich i jego przesłanie jest dosyć odległe od współczesnego kościoła.
Źródła o islamie są bardzo późne. Hadisy powstały kilka wieków po Mahomecie. To tak jakby źródłem podstawowym miał być apokryf Apokalipsa Piotra z Nag Hammadi powstała gdzieś w okolicach może III wieku. Oczywiście może mieć elementy pierwotne, ale na pewno jako całość nie będziemy jej brać za odnośnik do tego, jak żył Jezus i apostołowie. To samo źródłem podstawowym nie jest Orygenes z II wieku, tak jak i inni Ojcowie Kościoła. Czy wszystko co w nim przeczytamy bierzemy za pewnik, że tak wierzył Jezus i apostołowie? Tutaj również tylko mogą być najwyżej tylko pewne elementy pierwotne, a wszystko inne to wynik późniejszej teologii. Tak samo do islamu podejść, nie wierzyć w to co mówią późniejsze źródła o Mahomecie i islamie. Oczywiście, mogą one zawierać elementy pierwotne (historycy islamscy czy źródła wiary jak Sunna), ale trudno uznać te źródła za rzetelnie w 100% przedstawiające fakty życia i wiary Mahometa i pierwszych wyznawców. Mnie w kontekście islamu właśnie cały czas zastanawia, że w Koranie więcej jest Jezusa niż Mahometa; to Jezus miał przyjść na końcu, a centralna islamu postać będzie tylko na uboczu; brak żadnych polemik w kontekście przeczenia ukrzyżowania Jezusa przez pierwsze źródła islamu, brak tego zupełnie w Sunnie choćby. Fragment z Koranu można odczytać na różne sposoby, jakby choćby w kontekście Apokalipsy Piotra z Nag Hammadi, gdzie wszystkim przyglądającym się - poza Piotrowi - miało zdawać się, że Jezus jest ukrzyżowany. Ciało Jezusa rzeczywiście było przybite, ale duch Jezusa nie. Podobnie w Koranie jest wspomniane, że zdawało się, że wszystkim Żydom, a więc tym, którzy chcieli jego śmierci. Nie jest napisane co widzieli neutralni Rzymianie czy wyznawcy Jezusa. No i do dziś zastanawia mnie postać Al-Haladża, czy wierzył że Jezus był ukrzyżowany czy nie. Wiele rzeczy z początku islamu jest niedopowiedziana, a wielu ludzi po prostu daje wiarę temu co napisano setki lat po Mahomecie w źródłach wiary (tak jak w chrześcijaństwie dawalibyśmy wiarę Apokalipsie Piotra z NagHammadi) czy pisarzom (tak jak o chrześcijaństwie czerpalibyśmy tylko z Orygenesa i jemu podobnych). Oczywiście równie dobrze może być to tak, że może ktoś te wszystkie kwestie ktoś kiedyś opracował i ja po prostu nie mam wiedzy w tej kwestii, bo do tych badań nie dotarłem.
QUOTE
A gdzie Nowy Testament powołuje się na Enocha???
List Judy
Napisany przez: dammy 12/01/2018, 10:51
QUOTE(BLyy @ 9/01/2018, 17:58)
Tutaj również nie widzę cytatu od Jana z Damaszku. Jest to jedynie opracowanie opisujące islam z dzisiejszej perspektywy, kiedy wiemy, że islam to inna religia. Natomiast nie widzę cytatu o tym co myślał sam Jan i jakich słów używał określając ich ruch, przywódcę duchowego, jak opisywał swoją rzeczywistość bycia pod butem islamskim czy chrześcijańskiej herezji. Oczywiście dość szybko to przejrzałem szukając konkretnych cytatów, słów przytoczonych przez Jana. Nie widzę tam cytatów, ale znalazłem na stronie 550 według numeracji na kartkach, że Jan z Damaszku nie utożsamiał islamu z inną religią: "Stopniowo w kręgach chrześcijańskich uświadamiano sobie, że islam to nie herezja Izmailitów, jak sądził jeszcze Jan z Damaszku, lecz odmienna religia"
A miał być? Nie miało go być więc go nie było. Dopiero w tym poście określiłeś na czym Ci zależy. Trudno, ale czytać w myślach nie potrafię.
QUOTE
A można prosić o cytat?
Jan z Damaszku, a konkretnie "O herezjach" został wycytowany w linku, który podałem w poprzednim poście do książki "John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites". "Dialog chrześcijanina z Arabem" jest opracowany oczywiście z materiałem źródłowym tutaj:
https://books.google.pl/books?id=LCN8DQAAQBAJ&pg=PA135&lpg=PA135&dq=Disputatio+Christiani+et+Saraceni&source=bl&ots=z4CJZhL4Qx&sig=JWR3cUTZgoj5vuRo7fcyTC8pWSw&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwj474j6-MvYAhXJWCwKHSN6AokQ6AEIcjAR#v=onepage&q=Disputatio%20Christiani%20et%20Saraceni&f=false od str 141
QUOTE
To cytat ze współczesnego opracowania, a nie źródła. Można go bezpośrednio znaleźć tutaj: https://books.google.pl/books?id=FtgUAAAAIAAJ&pg=PA113&lpg=PA113&dq="god%27s+message+received+and+proclaimed+by+Muhammad,+but+itself+is+a"&source=bl&ots=jG8KBkdrh9&sig=uYkLa5gam_bW0wwDA-neHQSxt8I&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiFupW6jMvYAhWIKFAKHRdMA2kQ6AEIKzAA#v=onepage&q=%22god's%20message%20received%20and%20proclaimed%20by%20Muhammad%2C%20but%20itself%20is%20a%22&f=false
No i? Bo to miał być cytat z opracowania, a nie źródła. W linku, który podałem można stosowne cytaty znaleźć. Zastanawia mnie jedna rzecz. Link, który podałeś to link do tej samej książki ("John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites"), do której link podałem. Po co go podałeś?
QUOTE
"A Short Note on the Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" Pieter W. van der Horst
Ten cytat znalazłem tylko tutaj: https://pl.scribd.com/document/326379085/AJECS-087-Horst-Studies-in-Ancient-Judaism-and-Early-Christianity-2014-pdf i bardziej to wygląda również na cytat ze współczesnego opracowania, a nie źródła.
No niestety, jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Może Cię zainteresuje fragment o Saracenach z "Żywotu Theodotosa". W końcu to początek VIII wieku.
http://www.academia.edu/10929498/Amid_in_the_seventh-century_Syriac_Life_of_Theodute._The_encounter_of_eastern_Christianity_with_early_Islam_111-38._Ed._E._Grypeou_M._N._Swanson_and_D._Thomas._The_History_of_Christian-Muslim_Relations_5._Leiden_Brill._2006 str 124
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 9/01/2018, 12:48)
Zauważ, że w tym ostatnim świadectwie o Islamie, autor nazywa Mahometem tego, kto podbił Palestynę. To by przemawiało przeciwko historyczności Mahometa.
Owszem. Ale Mahometem mogła zostać nazwana jakaś historyczna postać, a jego życiorys mógł być kompilacją jakiś faktów, legend czy później dopisanych bajek. Trzeba zwrócić uwagę, że najprawdopodobniej Koran, przynajmniej jego część do końca VII wieku został ukształtowany w formie tej, którą obecnie znamy. Świadczą o tym wybite monety w 690 roku przez kalifa Abd al-Malika ibn Marwāna z cytatami koranu Q112 i napis na przebudowanej w 691 roku świątyni w Jerozolimie Q19.36 (Dome of the Rocks). W poł. VIII wieku Abbasydzi przejmują władzę w Kalifacie, a Omajjadzi w Hiszpanii. Mimo, że są konkurentami do schedy po Mahomecie to różnic między Islamem w Kalifacie i Hiszpanii ciężko się dopatrzyć. Niemniej dla mnie jasne jest, że Islam w wersji ortodoksyjnej ostatecznie został ukształtowany gdzieś w wiekach IX-X.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/01/2018, 12:21
Z tym brakiem Mahometa w Koranie jest tak, że najczęściej jest używane słowo posłaniec albo prorok. Mimo to trudno byłoby założyć, że jest to ktoś inny.
Napisany przez: dammy 12/01/2018, 14:15
Jeszcze jedno co mnie zastanawia. I w argumentacji Ohliga i tej z podanego przez Ciebie linka pojawia się zarzut braku napisów arabskich na monetach. U Ohliga dochodzi jeszcze argument, że symbolika chrześcijańska na monetach może mieć odzwierciedlenie w pojmowaniu wczesnego islamu jako odłamu chrześcijaństwa. Kmat i Król Ubu wykazali, że ten argument nie jest wiele wart. Mało tego, za kalifa Osmana wybito monety z podobizną Jezdegerda III. I o czym miało to świadczyć? Że rządził perski szach? A mimo to przebito na tych monetach basmalę co jest najwyraźniej ignorowane podobnie jak fakt emisji monet za Abd al-Malika ibn Marwāna z napisami arabskimi.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 12/01/2018, 16:35
Argument z monetami może być niesłuszny, ale pozostałe punkty zasługują na uwagę. Przede wszystkim hadisy przeszły dwa procesy inflację, a potem przycinanie ze względu na bieżąca politykę.
Jeśli chodzi natomiast o Koran to na pewno kolejność wersów mogła być rożna.
Pytanie, czy wczesny Islam był sektą chrześcijańską, która oddzieliła się już po podbojach, musi być odpowiedziane osobno.
Napisany przez: BLyy 12/01/2018, 18:49
QUOTE
A miał być? Nie miało go być więc go nie było. Dopiero w tym poście określiłeś na czym Ci zależy. Trudno, ale czytać w myślach nie potrafię.
Po prostu o tym, że Jan z Damaszku żył w czasach panowania islamskiego to już tutaj wszyscy o tym pisaliśmy. Ja pisałem, że o islamie on nie wspomina, czyli o religii innej od chrześcijaństwa. Skoro Jan z Damaszku uważał islam za chrześcijańską herezję to trudno moim zdaniem mówić wtedy o islamie, czyli osobnej religii, chyba że uznamy islam za odłam chrześcijaństwa jak protestanci, to wtedy masz rację.
QUOTE
Jan z Damaszku, a konkretnie "O herezjach" został wycytowany w linku, który podałem w poprzednim poście do książki "John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites". "Dialog chrześcijanina z Arabem" jest opracowany oczywiście z materiałem źródłowym tutaj:
https://books.google.pl/books?id=LCN8DQAAQB...araceni&f=false od str 141
Tak jak wyżej, nie widzę tam u Jana z Damaszku wspomniane islamu, czyli religii innej od chrześcijaństwa oraz o Mahomecie z imienia.
QUOTE
No i? Bo to miał być cytat z opracowania, a nie źródła. W linku, który podałem można stosowne cytaty znaleźć. Zastanawia mnie jedna rzecz. Link, który podałeś to link do tej samej książki ("John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites"), do której link podałem. Po co go podałeś?
Owszem, podałem link do tego samego opracowania, ale podałem do konkretnej strony, którą zacytowałeś, a Ty podałeś do wyszukiwarki określonych fraz w książkach (tak przynajmniej mi się wyświetla). I to nie był cytat ze źródła Jana z Damaszku zamieszczony w opracowaniu, a słowa autora współczesnego opracowania. Nie ma więc dalej mowy o tym, że Jan z Damaszku wymienia postać Mahometa z imienia.
QUOTE
No niestety, jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Może Cię zainteresuje fragment o Saracenach z "Żywotu Theodotosa". W końcu to początek VIII wieku.
http://www.academia.edu/10929498/Amid_in_t...den_Brill._2006 str 124
jest bardzo ciekawy do badań nad wczesnym islamem, ale tam również nie ma imienia Mahometa (czy w ogóle wtedy było to imię, skoro wcześniej podałeś informacje o Mahomecie w Palestynie?), jak i religii islamu, którego widziano by jako osobna religię, a nie herezję w ramach chrześcijaństwa. W przypadku imion jest bardzo ciekawe też w religii greckiej, gdzie imiona bogów czy herosów często znaczyły coś innego, jak czytało się je dosłownie. Jak choćby Thanatos to po grecku po prostu śmierć, jak i bóg śmierci. Może Mahomet był też początkowo jakimś przydomkiem, który coś oznaczał z którego zrobiono imię (tak jak bóg Thanatos), a imię postaci, która dała początek islamu było w rzeczywistości zupełnie inne. Czy rzeczywiście takie imię jak Mahomet, występowało przed islamem?
Pozdrawiam
Napisany przez: dammy 13/01/2018, 22:22
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/01/2018, 17:35)
Argument z monetami może być niesłuszny, ale pozostałe punkty zasługują na uwagę. Przede wszystkim hadisy przeszły dwa procesy inflację, a potem przycinanie ze względu na bieżąca politykę.
Jeśli chodzi natomiast o Koran to na pewno kolejność wersów mogła być rożna.
Hadisy w momencie spisania to już za późno. Islam już wtedy był oddzielną religią. W świątyni w Jerozolimie pojawia się szahada sunnicka, a to lata 691-692. O chrzcie nie ma w ogóle wzmianki. Mamy zgodność między Koranami z Londynu i Taszkientu datowanymi na pocz. VIII wieku. Koran, a nie Nowy Testament jest świętą księgą więc najważniejsze filary chrześcijaństwa idą w niebyt. Tak jak wiara w zmartwychwstanie Jezusa, która stoi pod dużym znakiem zapytania. Zresztą postać Jezusa nie jest już punktem centralnym jak w Nowym Testamencie, tylko musi się "wpływami" dzielić chociażby z prorokiem. To już nie jest herezja tym bardziej, że Islam staje się oprócz czynników religijnych ideologią władzy. Nie jest jedynym czynnikiem zespalającym imperium za Omajjadów (był jeszcze arabski etnos), ale na pewno istotny. Kalif Abd-al-Malik ibn Marwan używa tytułu "chalifat Allah". Mamy dokumenty z końca VII wieku o nakładaniu charadżu na niewiernych na terenie Mezopotamii napisanych przez ówczesnych kronikarzy Yāqūta ar-Rūmiego i Abū Yūsufa.
http://www.studiaislamica.com/pdf/2012-3/1-Campopiano.pdf
Zauważ, że zniszczenie przez Omajjadów bibliotek perskich i przez to odcięcie zoroastrian od piśmiennictwa religijnego też ma podtekst ideologii religijnej. Zoroastrianie wtedy ludźmi księgi nie byli.
QUOTE
Pytanie, czy wczesny Islam był sektą chrześcijańską, która oddzieliła się już po podbojach, musi być odpowiedziane osobno.
Albo judaistyczną? Patrząc na "Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" albo na rozdział 30 z kroniki przypisywanej Sebeosowi nie można tego wykluczyć i choć islam i judaizm co widać po rozdziale 31 traktowane są jako oddzielne wiary to rozdział 30 jest zastanawiający. Jest on trochę długi więc nie będę go cytować. Jak Ci się zachce to sam go przeczytaj. Zacznij od trzeciego akapitu. Zwróć uwagę, że został on napisany pod koniec VII wieku.
https://archive.org/stream/SebeosHistoryOfArmenia/Sebeos_djvu.txt
QUOTE(BLyy @ 12/01/2018, 19:49)
Po prostu o tym, że Jan z Damaszku żył w czasach panowania islamskiego to już tutaj wszyscy o tym pisaliśmy. Ja pisałem, że o islamie on nie wspomina, czyli o religii innej od chrześcijaństwa. Skoro Jan z Damaszku uważał islam za chrześcijańską herezję to trudno moim zdaniem mówić wtedy o islamie, czyli osobnej religii, chyba że uznamy islam za odłam chrześcijaństwa jak protestanci, to wtedy masz rację.
Ale przecież napisałem post nr 23:
CODE
W sumie czemu się dziwić, że islam nazywa herezją? Przecież to wiara w tego samego Boga. Z jego punktu widzenia to herezja. W sumie nauki Jezusa to też jakaś odmiana judaistycznej herezji, która potem została uznana za chrześcijaństwo. Jan mógł przypuszczać, że to nowa religia?
Dla mnie od początku było jasne, że to wg Jana z Damaszku była herezja. Muhammada rzeczywiście z imienia nie wymienia, ale w traktacie "O herezjach" o jakimś posłańcu boskim była mowa. Chodziło mi oto, że Jan opisywał islam jako konkretne religijne novum. Trzeba dodać, że mimo wszystko imię "Muhammad" pojawia się w rozdziale 30 przytaczanej przeze mnie kroniki Sebeosa z końca VII wieku:
"In that period a certain one of them, a man of the sons of Ishmael named Muhammad, a merchant, became prominent. A sermon about the Way of Truth, supposedly at God's command, was revealed to them, and [Muhammad] taught them to recognize the God of Abraham, especially since he was informed and knowledgeable about Mosaic history."https://archive.org/stream/SebeosHistoryOfArmenia/Sebeos_djvu.txt
na monetach wybitych w w 697 roku
"‘There is no god except God alone, he has no partner; Muhammad is the Messenger of God whom he sent with guidance and the religion of truth that he may make it victorious over every other religion.’ This is an adaptation of a text from the Qur’an. On the back of the coin is another Qur’anic text: ‘God is One, God is the Eternal. He begets not, neither is He begotten.’"http://islamic-arts.org/2012/coins-of-abd-al-malik/
oraz we wczesnych Koranach czy to z Taszkientu czy z Londynu.
QUOTE
W przypadku imion jest bardzo ciekawe też w religii greckiej, gdzie imiona bogów czy herosów często znaczyły coś innego, jak czytało się je dosłownie. Jak choćby Thanatos to po grecku po prostu śmierć, jak i bóg śmierci. Może Mahomet był też początkowo jakimś przydomkiem, który coś oznaczał z którego zrobiono imię (tak jak bóg Thanatos), a imię postaci, która dała początek islamu było w rzeczywistości zupełnie inne. Czy rzeczywiście takie imię jak Mahomet, występowało przed islamem?
Trudno powiedzieć. Mamy analogię z Mahdim. Jest to zarówno zwykłe imię jak i oznacza wybawiciela. Muhammad podobno pochodzi od rdzenia "hmd" co oznacza "chwalący", ale ma jedną spółgłoskę w zapisie więcej. Nie wiem czy hadisy mówią coś o innym Muhammadzie sprzed powiedzmy 650 roku. Natomiast jeśli ktoś znajdzie jakieś dokumenty z czasów Mahometa czy tuż po, to się nie dowiemy na pewno. Arabowie jeszcze wtedy nie stosowali znaków diakrytycznych ani samogłosek więc wyjdzie z tego Muhammad bądź Mahmud, który jest jednak innym imieniem.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 14/01/2018, 1:02
Jednej rzeczy nie rozumiesz. Koran został skomponowany w czasie panowania sułtana Uthmana 6 November 644 – 17 June 656, a pozostałe kopie, oprócz jedynie słusznej, zostały zniszczone. Logicznie muszą się wszystkie zgadzać, chociaż jest jeszcze problem braku samogłosek, w związku z tym są cztery szkoły czytania koranu. Natomiast https://en.wikipedia.org/wiki/Sana%27a_manuscript z Jemenu jest pierwszym przed Uthmanowskim Koranem i wykazuje pewne różnice. Jest dowód na fałszywość tezy, że Koran, jaki my znamy, jest toższamy z tym, z czasów Mahometa.
Napisany przez: BLyy 14/01/2018, 11:10
QUOTE
Albo judaistyczną? Patrząc na "Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" albo na rozdział 30 z kroniki przypisywanej Sebeosowi nie można tego wykluczyć i choć islam i judaizm co widać po rozdziale 31 traktowane są jako oddzielne wiary to rozdział 30 jest zastanawiający. Jest on trochę długi więc nie będę go cytować. Jak Ci się zachce to sam go przeczytaj. Zacznij od trzeciego akapitu. Zwróć uwagę, że został on napisany pod koniec VII wieku.
https://archive.org/stream/SebeosHistoryOfA...Sebeos_ djvu.txt
Ja jeszcze brałbym możliwość judeochrześcijańską, skoro Jezus był uznawany przez Mahometa.
Co do rozdziału 31 to tam jest podział na plemiona - Żydzi i Hagareńczycy (od Hagar ze Starego Testamentu). Co prawda w nawiasach kwadratowych pojawia się obok Żydów takie określenie jak muzułmanie, ale skoro to w nawiasie kwadratowym, to jest to dopisek tłumacza, aby tekst był czytelniejszy dla czytelnika. Jednak jeśli rzeczywiście islam byłby herezją żydowską albo chrześcijańską (lub też judeochrześcijańską) to moim zdaniem z tekstu nie wynika jednoznacznie. Może się mylę, może Ty inaczej fragmenty te interpretujesz
QUOTE
Dla mnie od początku było jasne, że to wg Jana z Damaszku była herezja. Muhammada rzeczywiście z imienia nie wymienia, ale w traktacie "O herezjach" o jakimś posłańcu boskim była mowa. Chodziło mi oto, że Jan opisywał islam jako konkretne religijne novum. Trzeba dodać, że mimo wszystko imię "Muhammad" pojawia się w rozdziale 30 przytaczanej przeze mnie kroniki Sebeosa z końca VII wieku:
"In that period a certain one of them, a man of the sons of Ishmael named Muhammad, a merchant, became prominent. A sermon about the Way of Truth, supposedly at God's command, was revealed to them, and [Muhammad] taught them to recognize the God of Abraham, especially since he was informed and knowledgeable about Mosaic history."
https://archive.org/stream/SebeosHistoryOfA...Sebeos_djvu.txt
na monetach wybitych w w 697 roku
"‘There is no god except God alone, he has no partner; Muhammad is the Messenger of God whom he sent with guidance and the religion of truth that he may make it victorious over every other religion.’ This is an adaptation of a text from the Qur’an. On the back of the coin is another Qur’anic text: ‘God is One, God is the Eternal. He begets not, neither is He begotten.’"
http://islamic-arts.org/2012/coins-of-abd-al-malik/
oraz we wczesnych Koranach czy to z Taszkientu czy z Londynu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historyczno%C5%9B%C4%87_Mahometa - tutaj na wikipedii ktoś się pofatygował wrzucić te wszystkie źródła przetłumaczone po polsku.
Więc faktycznie, był ktoś kogo nazywano Mahometem.
QUOTE
Trudno powiedzieć. Mamy analogię z Mahdim. Jest to zarówno zwykłe imię jak i oznacza wybawiciela. Muhammad podobno pochodzi od rdzenia "hmd" co oznacza "chwalący", ale ma jedną spółgłoskę w zapisie więcej. Nie wiem czy hadisy mówią coś o innym Muhammadzie sprzed powiedzmy 650 roku. Natomiast jeśli ktoś znajdzie jakieś dokumenty z czasów Mahometa czy tuż po, to się nie dowiemy na pewno. Arabowie jeszcze wtedy nie stosowali znaków diakrytycznych ani samogłosek więc wyjdzie z tego Muhammad bądź Mahmud, który jest jednak innym imieniem.
Zacytuję z wikipedii o Amerykaninie Cook'u na temat Koranu z wikipedii:
Według Crone i Cooka Mahomet osobiście zdobył Jerozolimę, co miałoby znaczyć, że zmarł kilka lat później, niż podają muzułmańskie źródła. Opracowania Crone i Cooka stanowią świeże podejście wobec wczesnej historii islamu, jednak są niemal powszechnie odrzucane w środowisku naukowym[8], oraz traktowane jako antyislamskie i antyarabskie. - David Waines, Introduction to Islam, 1995, p. 273-274.
Nie mam dostępu do opracowania żeby zweryfikować to czy wikipedia podaje prawdziwe informację. Jednak tutaj jest omówiony właśnie przykład z Jerozolimą, który podałeś, a który podważałaby dotychczasowe masowe podejście do Mahometa, która życie straciłby kilka lat później.
oraz:
Duńska badaczka Patricia Crone i Amerykanin Michael Cook zakwestionowali przekazany przez tradycję sposób, w jaki Koran został skompilowany, odnotowując jednocześnie, że nie ma niezbitych dowodów na istnienie Koranu w jakiejkolwiek formie przed ostatnim dziesięcioleciem VII wieku. Badacze ci podważyli również dokładność historycznych obliczeń w Koranie i uznali, że islam, w ujęciu niemuzułmańskich źródeł początkowo stanowił plemienny bunt przeciwko Bizancjum i sasanidzkiej Persji odnośnik do:
Guest Columnist: The gospel truth? | Jerusalem Post.]Guest Columnist: The gospel truth? | Jerusalem Post. - można wejść na link z wikipedii, ale mi on nie chce działać.
tutaj z polskiej wiki z tego samego linku o tym co twierdzi Cook:
Wspomniany już wcześniej historyk Michael Cook jest zdania, że niezależne od tradycji islamskiej, dowody wykluczają jakąkolwiek wątpliwość co do tego, czy Mahomet był prawdziwą postacią, a nie fikcyjną i wyraźnie widać, że stał się on centralną postacią nowej religii dopiero dekady po jego śmierci. Michael Cook, Muhammad, Oxford University Press, 1996, s. 73–76, ISBN 0192876058.- tutaj nie wiem co powiedzieć jeśli faktycznie tak napisał. Jeśli faktycznie islam byłby początkowo chrześcijańską herezją to Jezus jako centralna postać w ogóle nie dziwiłaby
Napisany przez: dammy 14/01/2018, 12:28
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/01/2018, 2:02)
Jednej rzeczy nie rozumiesz. Koran został skomponowany w czasie panowania sułtana Uthmana 6 November 644 – 17 June 656, a pozostałe kopie, oprócz jedynie słusznej, zostały zniszczone. Logicznie muszą się wszystkie zgadzać, chociaż jest jeszcze problem braku samogłosek, w związku z tym są cztery szkoły czytania koranu.
Ja pewne rzeczy rozumiem, a u niektórych pojawia się problem braku czytania ze zrozumieniem. W poprzednim poście odwoływałem się do
Twojego tekstu o roli hadisów w określeniu wczesnej historii islamu. Hadisy powstały znacznie później więc ich teksty mogą być przydatne, ale nie mogą być niepodważalnym dowodem. Nie rozumiesz też faktu, że to źródła późniejsze, a nie z VII czy VIII wieku piszą o Osmanie i jego rozkazie zniszczenia wszystkich innych ksiąg religijnych niż ten "właściwy" Koran. Wszystko wskazuje na to, że był to proces rozciągnięty w czasie.
QUOTE
Natomiast https://en.wikipedia.org/wiki/Sana%27a_manuscript z Jemenu jest pierwszym przed Uthmanowskim Koranem i wykazuje pewne różnice. Jest dowód na fałszywość tezy, że Koran, jaki my znamy, jest toższamy z tym, z czasów Mahometa.
Nikt tak nie twierdził, nikt tak nie napisał. Mało tego, jest mało prawdopodobne żeby to były fragmenty Koranu wydane przed panowaniem Osmana. Datowanie radiowęglowe wskazuje na lata 645-690 i zostało opublikowane przez C. Hillebrand i w " Muhammad And The Rise Of Islam ". Z kolei G. von Bothmer, w " Architekturbilder Im Koran Eine Prachthandschrift Der Umayyadenzeit Aus Dem Jemen " określa wiek na lata 710-715, choć sprawę komplikuje fakt, że to od niego pochodzą informacje o radiowęglowym datowaniu, które wykorzystała Hillebrand. Wg Jonathana Blooma i Sheili Blair palimpset, bo pewnie o niego Ci chodziło należy wydatować na IX wiek, choć Blair dodaje, że nie jest to sprawa tak jednoznacznie pewna.
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/yem1f.html
Więc jest to lepszy dowód na to, że proces unifikacji Koranu był rozciągnięty w czasie.
QUOTE(BLyy @ 14/01/2018, 12:10)
Ja jeszcze brałbym możliwość judeochrześcijańską, skoro Jezus był uznawany przez Mahometa.
Co do rozdziału 31 to tam jest podział na plemiona - Żydzi i Hagareńczycy (od Hagar ze Starego Testamentu). Co prawda w nawiasach kwadratowych pojawia się obok Żydów takie określenie jak muzułmanie, ale skoro to w nawiasie kwadratowym, to jest to dopisek tłumacza, aby tekst był czytelniejszy dla czytelnika. Jednak jeśli rzeczywiście islam byłby herezją żydowską albo chrześcijańską (lub też judeochrześcijańską) to moim zdaniem z tekstu nie wynika jednoznacznie. Może się mylę, może Ty inaczej fragmenty te interpretujesz
Ok. Może jeszcze za Omara się dokładnie nie rozdzielił. Jednak rozdział 30 mówi o bliskich związkach wyznawców judaizmu i islamu. Jeszcze jest opcja taka, że był herezją judeochrześcijańską, która zbliżała się do judaizmu, a potem odwróciła się w kierunku nestorianizmu. Bo jak tłumaczyć fakt, że w późniejszych hadisach jest opisana ucieczka wiernych do monofizyckiej Abisynii, a nie do zdominowanego przez judaistów Jemenu? Przecież mieliby bliżej. Może fakt bliskich więzi muzułmanów z państwem abisyńskim to echo wolty prochrześcijańskiej? Chronologia nie musi się do końca zgadzać, gdyż hadisy to dużo późniejsze lata zaś sam Koran nie jest chronologiczny. Albo zbliżał się raz do jednych raz do drugich.
QUOTE
Duńska badaczka Patricia Crone i Amerykanin Michael Cook zakwestionowali przekazany przez tradycję sposób, w jaki Koran został skompilowany, odnotowując jednocześnie, że nie ma niezbitych dowodów na istnienie Koranu w jakiejkolwiek formie przed ostatnim dziesięcioleciem VII wieku. Badacze ci podważyli również dokładność historycznych obliczeń w Koranie i uznali, że islam, w ujęciu niemuzułmańskich źródeł początkowo stanowił plemienny bunt przeciwko Bizancjum i sasanidzkiej Persji odnośnik do: Guest Columnist: The gospel truth? | Jerusalem Post.]Guest Columnist: The gospel truth? | Jerusalem Post. - można wejść na link z wikipedii, ale mi on nie chce działać.
Dane nieaktualne. Dwa lata temu w Birmingham odnaleziono fragment Koranu z lat czterdziestych VII wieku.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Manuskrypt_z_Birmingham
QUOTE
Według Crone i Cooka Mahomet osobiście zdobył Jerozolimę, co miałoby znaczyć, że zmarł kilka lat później, niż podają muzułmańskie źródła. Opracowania Crone i Cooka stanowią świeże podejście wobec wczesnej historii islamu, jednak są niemal powszechnie odrzucane w środowisku naukowym[8], oraz traktowane jako antyislamskie i antyarabskie. - David Waines, Introduction to Islam, 1995, p. 273-274.
Nie mam dostępu do opracowania żeby zweryfikować to czy wikipedia podaje prawdziwe informację. Jednak tutaj jest omówiony właśnie przykład z Jerozolimą, który podałeś, a który podważałaby dotychczasowe masowe podejście do Mahometa, która życie straciłby kilka lat później.
Z "Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" jest tak, że prawdziwości jeśli chodzi datację nikt prawie nie podważa natomiast to co jest napisane jest uważane za niewiarygodne. Albo, że Muhammadem nazwano Omara.
Napisany przez: BLyy 15/01/2018, 11:39
QUOTE
Dane nieaktualne. Dwa lata temu w Birmingham odnaleziono fragment Koranu z lat czterdziestych VII wieku.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Manuskrypt_z_Birmingham
To nie jest data powstania Koranu, gdyż wskazuje nawet na rok przed islamski. Takie datowanie jest datowaniem materiału na jakim spisano Koran, a nie sam tekst.
QUOTE
Z "Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" jest tak, że prawdziwości jeśli chodzi datację nikt prawie nie podważa natomiast to co jest napisane jest uważane za niewiarygodne. Albo, że Muhammadem nazwano Omara.
Jednak są opowieści o Mahomecie w Jerozolimie, gdzie miał wstąpić do niebios (zakończyć żywota?). W tym przypadku współgrałyby one z relacją Jakuba. Może zbieg okoliczności? Albo opowieści o Mahomecie w Jerozolimie i wstąpieniu do niebios, w które wierzą sami muzułmanie to tak naprawdę opowieści Omarze, z którego też zrobili Mahometa, tak jak Jakub? Albo to rzeczywiście Mahomet.
Jestem ciekaw też z jakich czasów pochodzą najstarsza wzmianki o śmierci Mahometa na Półwyspie Arabskim.
Może najnowsze opracowania powinny przedstawić te dwie opcje i wspomnieć tylko, która wydaje się najbardziej prawdopodobna.
QUOTE
Ja pewne rzeczy rozumiem, a u niektórych pojawia się problem braku czytania ze zrozumieniem. W poprzednim poście odwoływałem się do Twojego tekstu o roli hadisów w określeniu wczesnej historii islamu. Hadisy powstały znacznie później więc ich teksty mogą być przydatne, ale nie mogą być niepodważalnym dowodem. Nie rozumiesz też faktu, że to źródła późniejsze, a nie z VII czy VIII wieku piszą o Osmanie i jego rozkazie zniszczenia wszystkich innych ksiąg religijnych niż ten "właściwy" Koran. Wszystko wskazuje na to, że był to proces rozciągnięty w czasie.
Późniejsze źródła wspominają o Koranie Alego, który miał Sury ułożone w odpowiedniej kolejności i były one dłuższe. Jeszcze był jakiś inny Koran stworzony przez kogoś bliskiego Mahometowi, ale nie pamiętam jego imienia. Podobnie brak samogłosek w pierwotnym Koranie i dodatnie ich potem przez kogoś. Było to oczywiście po to, aby uprościć czytanie, ale wtedy mogło dojść do powstania wielu błędów, jak odczytało się niewłaściwe słowo albo dojść do przekłamań. Takie błędy są mi znane z tekstu masoreckiego Starego Testamentu, które z tego powodu wynikły.
QUOTE
Więc jest to lepszy dowód na to, że proces unifikacji Koranu był rozciągnięty w czasie.
Fragmenty Koranu miały być rzekomo spisywane na skórach czy liściach palmowych i innych materiałach. Czasem takie fragmenty ginęły bezpowrotnie, gdyż mogło je zjeść zwierzę. Także ginęli ci co znali fragmenty Koranu. Efekt? Sury nieułożone chronologicznie, jakby nie wiedzieli w jaki sposób je ułożyć to wybrali najprostszy sposób. Także można się kłócić czy wszystkie Sury są kompletne.
Napisany przez: dammy 15/01/2018, 23:30
QUOTE(BLyy @ 15/01/2018, 12:39)
To nie jest data powstania Koranu, gdyż wskazuje nawet na rok przed islamski. Takie datowanie jest datowaniem materiału na jakim spisano Koran, a nie sam tekst.
Ale Cook i Crone wspominali coś o pierwszych zapisach dopiero z ostatniej dekady VII wieku. Trudno uwierzyć, że na pergaminie spisano Koran dopiero 50 lat później tym bardziej, że istnienie jakiegokolwiek palimpsetu wykluczono.
QUOTE
Jednak są opowieści o Mahomecie w Jerozolimie, gdzie miał wstąpić do niebios (zakończyć żywota?). W tym przypadku współgrałyby one z relacją Jakuba. Może zbieg okoliczności? Albo opowieści o Mahomecie w Jerozolimie i wstąpieniu do niebios, w które wierzą sami muzułmanie to tak naprawdę opowieści Omarze, z którego też zrobili Mahometa, tak jak Jakub? Albo to rzeczywiście Mahomet.
Warto pamiętać, że w niektórych utworach z Mahometa zrobiono Ahmada Q61:6 czy w hadisach. To imię wywodzi się z tego samego rdzenia i jest w stopniu wyższym. Gdyż oba imiona są również określeniami. Warto zwrócić na Q61:6. Jest dość specyficzny.
"And [mention] when Jesus, the son of Mary, said, "O children of Israel, indeed I am the messenger of Allah to you confirming what came before me of the Torah and bringing good tidings of a messenger to come after me, whose name is Ahmad." But when he came to them with clear evidences, they said, "This is obvious magic."https://quran.com/61/6
QUOTE
Jestem ciekaw też z jakich czasów pochodzą najstarsza wzmianki o śmierci Mahometa na Półwyspie Arabskim.
To jest b. trudne pytanie gdyż teksty (siry) najwcześniejszych biografów w tym najbardziej uznanego Ibn Shihaba al-Zuhriego ( zm. 741/742 r.) zachowały się tylko w późniejszych dziełach.
QUOTE
Późniejsze źródła wspominają o Koranie Alego, który miał Sury ułożone w odpowiedniej kolejności i były one dłuższe. Jeszcze był jakiś inny Koran stworzony przez kogoś bliskiego Mahometowi, ale nie pamiętam jego imienia. Podobnie brak samogłosek w pierwotnym Koranie i dodatnie ich potem przez kogoś. Było to oczywiście po to, aby uprościć czytanie, ale wtedy mogło dojść do powstania wielu błędów, jak odczytało się niewłaściwe słowo albo dojść do przekłamań. Takie błędy są mi znane z tekstu masoreckiego Starego Testamentu, które z tego powodu wynikły.
Ostateczna redakcja spowodowana użyciem samogłosek w Koranie to pocz. X wieku. I z tego tytułu Ibn Miksam i Ibn Szanabuz za "błędną" recytację zarobili na rozkaz kalifa parę batów.
QUOTE
Fragmenty Koranu miały być rzekomo spisywane na skórach czy liściach palmowych i innych materiałach. Czasem takie fragmenty ginęły bezpowrotnie, gdyż mogło je zjeść zwierzę. Także ginęli ci co znali fragmenty Koranu. Efekt? Sury nieułożone chronologicznie, jakby nie wiedzieli w jaki sposób je ułożyć to wybrali najprostszy sposób. Także można się kłócić czy wszystkie Sury są kompletne.
Wszystkie wczesne zachowane do dziś Korany zostały spisane na pergaminie. Różnice między palimpsetem z Sany są widoczne. Ten z Birmingham specjalnie się nie różni w szczegółach od tych VIII wiecznych choć fragment jest krótki.
Napisany przez: kmat 16/01/2018, 3:54
Po prawdzie to nie wiem czy jest sens dumania nad oryginalnym sensem Koranu. To za bardzo wygląda jak jakiś David Koresh czy inny Kacmajor, któremu się udało. Czyli raczej nie można oczekiwać jakiegoś spójnego systemu, a raczej jakichś rozbieganych myśli nieuczesanych, zmiennych w czasie i miejscu, które następcy poskładali do kupy, aby pasowały do nowej imperialnej rzeczywistości kalifatu.
Napisany przez: Menelik II 17/01/2018, 14:37
http://www.arabistyka.uw.edu.pl/publikacje/m-grodzki_panteonsceptykow.pdf
Myślę, że ksiązka prof. Grodzkiego, niedawno wydana przez arabistykę UW, rozwiąże wiele kwestii, postawionych w dyskusji.
Napisany przez: BLyy 24/01/2018, 16:55
QUOTE
Ale Cook i Crone wspominali coś o pierwszych zapisach dopiero z ostatniej dekady VII wieku. Trudno uwierzyć, że na pergaminie spisano Koran dopiero 50 lat później tym bardziej, że istnienie jakiegokolwiek palimpsetu wykluczono.
QUOTE
Wszystkie wczesne zachowane do dziś Korany zostały spisane na pergaminie. Różnice między palimpsetem z Sany są widoczne. Ten z Birmingham specjalnie się nie różni w szczegółach od tych VIII wiecznych choć fragment jest krótki.
Trudność to raczej kwestia względna. Z angielskojęzycznego forum historycznego znalazłem coś takiego:
I'm quite sure the argument has already been discussed in the forum, so I won't focus the attention of the dispute between the "supporters" of one or the other method to give a date of composition to the scrolls.
What I note in this case is that when the results of C14 analysis had announced in 1991, guys like Geza Vermes declared [with no shadow of doubt] that great part of the scrolls came from the last two centuries Before Christ.
It seems that he had urgency to put distance among the Scrolls and the first Christians ...
On the other hand scholars like Eisenman and Golb reminded a lot of factors which can modify the result of C14 examination. Moreover they reminded that the C14 method gives a date of death to the organic matter of the Scroll, not a date of usage. And Scrolls can last decades in a warehouse before of being used ... and so on.
The general impression I got, reading the history of this dispute, is that the two groups of scholars tend to interpret the results and to prefer a method to an other according to their paradigm / theory. oraz
Technically you could leave the papyrus in a shed for decades and use it later, as is the problem with all C14 dating, it shows the date of death of the living material, not its date of useage. http://historum.com/ancient-history/38858-dead-sea-scrolls-paleography-vs-c14.html
QUOTE
Warto pamiętać, że w niektórych utworach z Mahometa zrobiono Ahmada Q61:6 czy w hadisach. To imię wywodzi się z tego samego rdzenia i jest w stopniu wyższym. Gdyż oba imiona są również określeniami. Warto zwrócić na Q61:6. Jest dość specyficzny.
"And [mention] when Jesus, the son of Mary, said, "O children of Israel, indeed I am the messenger of Allah to you confirming what came before me of the Torah and bringing good tidings of a messenger to come after me, whose name is Ahmad." But when he came to them with clear evidences, they said, "This is obvious magic."
https://quran.com/61/6
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historyczno%C5%9B%C4%87_Mahometa - tutaj ktoś był łaskawy i wrzucił te oraz inne wczesne źródła o Mahomecie w całości po polsku
QUOTE
To jest b. trudne pytanie gdyż teksty (siry) najwcześniejszych biografów w tym najbardziej uznanego Ibn Shihaba al-Zuhriego ( zm. 741/742 r.) zachowały się tylko w późniejszych dziełach.
Jeśli tekstu nie ma to pozostaje tylko domniemanie. W tej chwili najstarszą wzmianką o śmierci Mahometa jest motyw w Jerozolimie, aczkolwiek może to być nadanie tytułu Mahomet innym osobą.
QUOTE
Ostateczna redakcja spowodowana użyciem samogłosek w Koranie to pocz. X wieku. I z tego tytułu Ibn Miksam i Ibn Szanabuz za "błędną" recytację zarobili na rozkaz kalifa parę batów.
To już bardzo późno i w tym czasie mogło dojść do zatarcia tradycji, a tym samym do właściwego odczytania danego fragmentu. Mogły występować różne słowa pierwotnie, niż jakie nadano im później. Takie przykłady są udowodnione na podstawie Starego Testamentu, ale o islamie nie znam takich przykładów, nie znam stanu badań w tej kwestii. Może ktoś znalazł coś w tej ciekawej książce tutaj zapodanej przez Menelika II
Napisany przez: dammy 25/01/2018, 11:59
QUOTE(BLyy @ 24/01/2018, 17:55)
Trudność to raczej kwestia względna. Z angielskojęzycznego forum historycznego znalazłem coś takiego:
Technicznie jak najbardziej jest to możliwe. Przecież pergamin to trwały materiał. Tylko przez to każdy interpretuje sobie wyniki C14 pod własne potrzeby. Może warto oszacować rachunek prawdopodobieństwa napisania Koranu na ponad 50 letnim pergaminie i skonfrontować to z wcześniejszymi wnioskami.
QUOTE
To już bardzo późno i w tym czasie mogło dojść do zatarcia tradycji, a tym samym do właściwego odczytania danego fragmentu. Mogły występować różne słowa pierwotnie, niż jakie nadano im później. Takie przykłady są udowodnione na podstawie Starego Testamentu, ale o islamie nie znam takich przykładów, nie znam stanu badań w tej kwestii. Może ktoś znalazł coś w tej ciekawej książce tutaj zapodanej przez Menelika II
Jest dużo ciekawych rzeczy. Interesujące dla mnie były wnioski Guntera Lulinga dotyczące czterech warstw tekstualnych Koranu. Jednak jego interpretacje są dla mnie nie do przyjęcia. Chociażby uznanie Jezusa i Mahometa w pierwotnym Koranie jako istoty anielskie czy teza o pierwotnym prasemickim abrahamowym monoteiźmie. Chyba najciekawszy był rozdział opisujący ustalenia poczynione w ramach badań nad twórczością naskalną na pustyni Negew poczynione prze Yehudę Nevo. Pokazuje przejście między rysunkami związanymi z religiami politeistycznymi, a monoteizmem zbliżonym do islamu i zastępowanie języków epigraficznych związanych z Płw. Arabskim przez arabski. Natomiast wniosek o długofalowej polityce Bizancjum, który miał na celu pokojowe oddanie rubieży południowo-wschodnich Arabom jest nieprzekonywujący. Ciekawe wytłumaczenie początków islamu oferują niemieccy uczeni z instytutu Inarah. Teza o przekształceniu Syropalestyny przez Bizancjum w arabskie foederati, urwanie się Arabów z greckiego sznurka i wykształcenie się islamu z chrześcijaństwa jako wyraz emancypacji od Konstantynopola jest do zastanowienia. Ale wymaga to przyjęcia negacji faktu stoczenia bitwy pod Jarmukiem. Ogólnie wnioski z badań opisanych w tej książce są b. interesujące, ale budowanie w oparciu o te związki łańcucha przyczynowo-skutkowego, który spowodował powstanie islamu i kalifatu przez tych uczonych może budzić wątpliwości. Warto przeczytać rozdział o piśmiennictwie we wczesnośredniowiecznej Hiszpanii. Daje dużo do myślenia.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 23/02/2018, 18:37
https://www.youtube.com/watch?v=-dlXCrpKTt0
ciekawy film o poczatkach islamu.
Mohamet pojawił się w roku 680. Miejscem założenia Islamu nie była Mekka, ale jakieś miasto w Syrii.
https://www.youtube.com/watch?v=jOxZl60MyqE
Inny film. Mekka pojawiła się w 740 roku. Mekka oczywiście nie istniała wcześnie i nie był orginalną siedzibą Islamu, ani Mahometa.
Napisany przez: LechHJ 21/04/2019, 19:35
QUOTE(dammy @ 12/01/2018, 14:15)
Jeszcze jedno co mnie zastanawia. I w argumentacji Ohliga i tej z podanego przez Ciebie linka pojawia się zarzut braku napisów arabskich na monetach. U Ohliga dochodzi jeszcze argument, że symbolika chrześcijańska na monetach może mieć odzwierciedlenie w pojmowaniu wczesnego islamu jako odłamu chrześcijaństwa. Kmat i Król Ubu wykazali, że ten argument nie jest wiele wart. Mało tego, za kalifa Osmana wybito monety z podobizną Jezdegerda III. I o czym miało to świadczyć? Że rządził perski szach? A mimo to przebito na tych monetach basmalę co jest najwyraźniej ignorowane podobnie jak fakt emisji monet za Abd al-Malika ibn Marwāna z napisami arabskimi.
Zakładając teorię z linka (https://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/160197/sec_id/160197),owszem mogło to znaczyć że właśnie ów pers rządził w tamtych czasach.
Napisany przez: Alexander Malinowski 3 22/04/2019, 16:37
Czytam książkę Imama Pokoju na temat początków islamu. Jest to w zasadzie wizja szyickiej sekty Dwunsatkowców https://en.wikipedia.org/wiki/Twelver plus Imam ujawnia pewne fakty, które zdaje nie są oficjalnie nagłaśniane.
Po pierwsze twierdzi, że wersja o sześcioletniej Aiszy została wymyślona, żeby przykryć fakt, że była to młoda i rozwiązła kobieta.
Mahomet był już w wieku podeszłym i nie był wcale jej pierwszym.
Wg. Imama rozwiązła dzwudziestolatka chodziła najwyraźniej w krzaki, a to z tym, a to z tamtym, przy czym chronił ją jej ojciec Abu Bakr z Omajadów, przy okazji pierwszy kalif. Chronił ją nawet, gdy kamieniował inne nierządnice.
Z książki wynika, że Mahomet pozyskał dla siebie możnych i potężnych Arabii, ale zaraz potem został ich zakładnikiem, bo Ci ludzie dalej chcieli rządzić. Wg. Imama Mahomet został zamordowany przez swoje żony, córki możnych, którzy natychmiast wydziedziczyli rodzinę Mahometa i zaczęli wykorzystywać Islam do tego, do czego sie nadawał, czyli teokratyczną ideologię pozwalającym możnym i bogatym na koncentrację władzy.
Jak wiadomo, rodzina Mahometa została wyniszczona w trakcie rządów paru następnych kalifów. Mówimy tu o Fatimie, Alim, Hussajnie, czyli świętym szyickim.
Pierwsi sunniccy kalifowie to kolekcja morderców, gwałcicieli, pijaków oraz ludzi w najwyższym stopniu skorumpowanych, a do tego hipokrytów, którzy szeregowych muzułmanów karali śmiercią za to samo, co z rozkoszą uprawiali.
Napisany przez: dammy 23/04/2019, 10:50
QUOTE(LechHJ @ 21/04/2019, 20:35)
Zakładając teorię z linka (https://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/160197/sec_id/160197),owszem mogło to znaczyć że właśnie ów pers rządził w tamtych czasach.
Ta teoria to ciut wyżej jak Däniken. Chociażby z tego tytułu, że autor pisząc o tym, że nie ma żadnych źródeł z epoki odnoszących się do Muhammada pominął "Doctrina Jakobi nuper baptizati" gdzie Muhammad był wspomniany. Oczywiście zawsze można twierdzić, że może nie o tego chodzi. Tyle, że jakaś krytyka tego źródła powinna się pojawić. Albo:
" The great Islamic cities of the time, including Baghdad and Samarra followed a typically Persian ground-plan, with Persian features such as “paradises,” or ornamental gardens." tamże
To już jest skrajny daenikenizm. Przecież znana nam architektura Bagdadu i Samarry pochodzi najwcześniej z IX wieku. A on odniósł ten argument do epoki Raszidunów i Omajjadów. Albo, wątpliwości dotyczące końcowej ofensywy Herakliusza I. Choć przecież mamy źródła bizantyjskie z epoki, które odnoszą się do walk z Arabami w Egipcie (który przed atakiem Arabów musiał być ponownie bizantyjski). W okresie rządów Omajjadów dominowały wzorce greckie i syryjskie.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 22/04/2019, 17:37)
Jest to w zasadzie wizja szyickiej sekty Dwunsatkowców
To nie jest żadna sekta tylko dominujący liczebnie odłam szyizmu. Dwunastkowcy, duodecymaliści czy imamici to jest to samo.
CODE
Z książki wynika, że Mahomet pozyskał dla siebie możnych i potężnych Arabii, ale zaraz potem został ich zakładnikiem, bo Ci ludzie dalej chcieli rządzić. Wg. Imama Mahomet został zamordowany przez swoje żony, córki możnych, którzy natychmiast wydziedziczyli rodzinę Mahometa i zaczęli wykorzystywać Islam do tego, do czego sie nadawał, czyli teokratyczną ideologię pozwalającym możnym i bogatym na koncentrację władzy.
Tylko, że ta interpretacja powstała w wyniku jakiejś krytyki sunny. I tam też zapewne częściowo oraz w spuściźnie pisarskiej imamów szukał dowodów na podparcie swoich tez. Czy argumentacja jest podparta źródłami z epoki czyli z VII wieku i mamy tam jakieś dowody archeologiczne?
CODE
Jak wiadomo, rodzina Mahometa została wyniszczona w trakcie rządów paru następnych kalifów. Mówimy tu o Fatimie, Alim, Hussajnie, czyli świętym szyickim.
To były ofiary walki o władze. To, że akurat szyici uznają Alego za istną twierdzę cnót to mnie nie dziwi.
CODE
Pierwsi sunniccy kalifowie to kolekcja morderców, gwałcicieli, pijaków oraz ludzi w najwyższym stopniu skorumpowanych, a do tego hipokrytów, którzy szeregowych muzułmanów karali śmiercią za to samo, co z rozkoszą uprawiali.
To wygląda na szyicką lub abbasydzką agitkę. Omajjadzi święci nie byli, ale może bez przesady, nie byli na tle innych władców jakimiś przesadnymi okrutnikami. Padli ofiarą abbasydzkiej propagandy, którą wykorzystywali również szyici.
Napisany przez: LechHJ 23/04/2019, 19:53
QUOTE(dammy @ 23/04/2019, 10:50)
QUOTE(LechHJ @ 21/04/2019, 20:35)
Zakładając teorię z linka (https://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/160197/sec_id/160197),owszem mogło to znaczyć że właśnie ów pers rządził w tamtych czasach.
Ta teoria to ciut wyżej jak Däniken. Chociażby z tego tytułu, że autor pisząc o tym, że nie ma żadnych źródeł z epoki odnoszących się do Muhammada pominął "Doctrina Jakobi nuper baptizati" gdzie Muhammad był wspomniany. Oczywiście zawsze można twierdzić, że może nie o tego chodzi. Tyle, że jakaś krytyka tego źródła powinna się pojawić. Albo:
" The great Islamic cities of the time, including Baghdad and Samarra followed a typically Persian ground-plan, with Persian features such as “paradises,” or ornamental gardens." tamże
To już jest skrajny daenikenizm. Przecież znana nam architektura Bagdadu i Samarry pochodzi najwcześniej z IX wieku. A on odniósł ten argument do epoki Raszidunów i Omajjadów. Albo, wątpliwości dotyczące końcowej ofensywy Herakliusza I. Choć przecież mamy źródła bizantyjskie z epoki, które odnoszą się do walk z Arabami w Egipcie (który przed atakiem Arabów musiał być ponownie bizantyjski). W okresie rządów Omajjadów dominowały wzorce greckie i syryjskie.
Daniken to ten od kosmitów ? Nie, nie zauważyłem tam wzmianki o kosmitach. Ani innych pozaziemskich istot, można się do tych teorii odnosić w różny sposób, ale wyzywaie od Daenikena to strzelanie sobie w stopę.
Nie mam pojęcia czy odniósł się do tego zagadnienia, ale "If the Muhammad who attacked the villages of Emesa is the prophet and leader of the Arab Conquest, then why was this famous battle led by somebody else?"
No jak już czytasz, to akurat to jest wytłumaczone tu za Illigiem:https://books.google.pl/books?id=lIpYAwAAQBAJ&pg=PA65&lpg=PA65&dq=phantom+years+islam&source=bl&ots=K0V09WSeLS&sig=ACfU3U2HijU9epxEU-ojxFNuMsOi8y_9TQ&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwjG9PK35ubhAhVMpIsKHSOMBX8Q6AEwBXoECAcQAQ#v=onepage&q&f=false
Napisany przez: dammy 25/04/2019, 11:42
Jeśli ktoś podpiera się przykładami architektury Bagdadu i Samarry odnosząc się do rekonstrukcji wydarzeń z VII wieku to jest właśnie strzelenie sobie w stopę. W "Nauczaniu Jakuba" była mowa o Sykaminie. Nie odniósł się do tego zagadnienia. Poglądy sceptyków są obszernie ukazane "Panteonie sceptyków", który zalinkował Menelik II w poście nr 40. Przy czym nie wiem czy jeszcze jest dostępny. Mi się jeszcze udało go ściągnąć.
Napisany przez: Menelik II 25/04/2019, 17:43
Link, który wtedy dałem już nie działa, aczkolwiek autor udostępnił ksiązkę za darmo do pobrania na Academia.edu, więc jeśli ktoś jest zainteresowany:
https://www.academia.edu/36138562/Panteon_sceptyk%C3%B3w._Przegl%C4%85d_wsp%C3%B3%C5%82czesnych_teorii_naukowych_po%C5%9Bwi%C4%99conych_genezie_islamu._English_Pantheon_of_Skeptics._Review_of_contemporary_scholarly_theories_devoted_to_the_genesis_of_Islam._
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)