Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co wiemy na temat Berserkerów ?
     
ohnivak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 24.240

Jan Inuit
Zawód: mechanik
 
 
post 11/11/2006, 1:21 Quote Post

Witam,

Chciałbym tutaj zgromadzić trochę informacji dotyczących tych strasznych wojowników. W necie jest dosyć ogólnie, dużo po angielsku - np. http://en.wikipedia.org/wiki/Berserker (z tego artykułu akurat wynika, że chodzi o Wikingów, ale czytałem kiedyś tekst mieszczący Berserkerów już w neolicie - chyba płn europejska Dagger Culture)
Temat do mnie wraca co jakiś czas, ale nie miałem na razie sposobności go zgłębić. Wierzę, że
niejeden z Was ma sporo fajnych materiałów dot. wojowników (Berserkerów ?) Epoki Kamienia, Brązu i Żelaza (może również jacyś pisarze się tym zajmowali?).
Osobiście myślę,że tradycja Berserkerów była znana również na naszych terenach - ciągle dużo się znajduje kamiennych toporów bojowych zwł. Kultury Ceramiki Sznurowej, sporą część z tego połamanych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
ohnivak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 24.240

Jan Inuit
Zawód: mechanik
 
 
post 11/11/2006, 2:06 Quote Post

http://rodman.most.org.pl/J.T.Babel2.htm ~ ale wiedza i klimaty! (J. Bąbel jest bodajże dyrektorem muzeum w Krzemionkach - ok. 4500 neolitycznych kopalń krzemienia pasiastego.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Antonius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 18.870

Daniel Budacz
Zawód: student
 
 
post 11/11/2006, 9:12 Quote Post

Nie jestem specem w tych sprawach, ale myślę że taki temat powinien trafić do działu średniowiecze. Berserkerzy w neolicie to chyba jakieś niedomówienie. Termin ten jest przecież pochodzenia normańskiego (ma coś wspólnego bodaj z wybrańcami Odyna)... to tak jakby każdego wojownika walczącego toporem nazywać Wikingiem. To, że wcześniej wystepowali żołnierze odurzający się różnymi specyfikami by wpaść w trans i szał bojowy, to nie znaczy że byli to typowi berserkerzy. Na forum jest już temat odnoszący się do tej dziedziny:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3285
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 11/11/2006, 18:23 Quote Post

QUOTE(Antonius @ 11/11/2006, 9:12)
Nie jestem specem w tych sprawach, ale myślę że taki temat powinien trafić do działu średniowiecze. Berserkerzy w neolicie to chyba jakieś niedomówienie. Termin ten jest przecież pochodzenia normańskiego (ma coś wspólnego bodaj z wybrańcami Odyna)... to tak jakby każdego wojownika walczącego toporem nazywać Wikingiem. To, że wcześniej wystepowali żołnierze odurzający się różnymi specyfikami by wpaść w trans i szał bojowy, to nie znaczy że byli to typowi berserkerzy. Na forum jest już temat odnoszący się do tej dziedziny:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3285
*



Ja bym protestował przenoszeniu tego tematu do średniowiecza.
Kult wojownika i zamiana się w zwierzęta towarzyszy ludzkości prawie od zawsze. Nadzy wojownicy celtycy którzy przez nagość pokazywali pogarde dla śmierci. Sztuka celtycka często pokazuje takie przestawienia. Więc pierwiastek Nordycki nie jest tu jedyny ani pierwszy, tylko najlepiej znany. Tu bardziej chodzi o związki ludzi pierwotnych z przyrodą wszak bersekerzy
germańscy ubierali się w skóry niedźwiedzie. Celtowie bardzo szanowali dziki jedząc ich mięso
mieli zyskać ich siłę. Wilkołastwo też pewnie było pewnym sensie inną formą kultu bersekera
tylko zamiast niedźwiedzia mamy w tym przypadku wilka. Zazwyczaj w tych wszystkich przypadkach
brali udział młodzi wojownicy którzy poili się napojami procentowymi smile.gif , grzybami i ziołami. Ale to na pewno wiecie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Maciaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 21.486

 
 
post 11/11/2006, 18:51 Quote Post

"Celtowie bardzo szanowali dziki jedząc ich mięso
mieli zyskać ich siłę."

Racja, racja. Obelix i Galowie... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 11/11/2006, 19:27 Quote Post

QUOTE(Maciaz @ 11/11/2006, 18:51)
"Celtowie bardzo szanowali dziki jedząc ich mięso
mieli zyskać ich siłę."

Racja, racja. Obelix i Galowie... wink.gif
*



Ach...czepiasz się dry.gif
Przecież wiesz o co mi chodzi, to coś podobnego jak picie krwi przeciwnika by mieć jego siłę.



 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
ohnivak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 24.240

Jan Inuit
Zawód: mechanik
 
 
post 12/11/2006, 6:26 Quote Post

Poprawiłem link do niesamowitego artykułu JT Bąbla, bo tamten coś nie działał.

A propos przesunięcia sprawy Berserkerów do średniowiecza to już na pocz. XI wieku cała impreza tak mocno śmierdziała i do tego stopnia wymykała się spod kontroli, że została wyjęta spod prawa przez ówczesnego norweskiego władcę. Skandynawska mitologia wyraźnie pochodzi z czasów gdy topór kamienny był bronią osobistą #1, sam Thor jest tego ucieleśnieniem (miecz już w Epoce Brązu przejał status najskuteczniejszej broni na krótki dystans - czyli do roku 1000 AD to będzie co najmniej 25 - 28 wieków, które dzieli Wikingów od apogeum sławy sztuki walki kamiennym toporem; ( dla kontrastu jeszcze w średniowieczu, ba, w 17. ,18., 19. i 20.w. ludzie nosili miniatury topora na szyi). Dużo analogii dot. korzeni (prawdopodobnie już wtedy to była kontynuacja) kultu Thora i topora bojowego, który go reprezentował, można się doszukać już w roku 3500 BC na terenach Polski w Kulturze Amfor Kulistych, która wytworzyła tysiące luksusowych, pięknie wykończonych siekier z krzemienia pasiastego, które de facto nie używano do cięcia drewna. Czyżby własnie w tym momencie historii ludzkość po raz pierwszy była świadkiem Wielkich Wojen i właśnie wtedy wytworzyła się kasta wojowników, która dała początek kultu topora? Dużo wskazuje na to, że tak. Świętokrzyski pasiak był wtedy niewątpliwie bardzo pożądanym surowcem i cieszył się specjalnymi przywilejami - jego piękna, niepowtarzalna struktura musiała mieć wiele wspólnego z Bogami, prawdopodobnie z Odynem, a kształt i funkcja broni - z Thorem. Do końca neolitu topory były cały czas doskonalone.
Utożsamianie się wojowników z niedźwiedziem lub wilkiem, przejmowanie ich szybkości, siły i dzikości ma z kolei na pewno jeszcze o wiele starszy rodowód. Przyjmowanie substancji psychoaktywnych podczas specjalnych okazjach również. Sadzę więc, że przy trosze spekulacji można by umiejscowić pocz. tradycji Berserkerów jakieś 5000 - 5500 tys. lat wstecz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 12/11/2006, 22:16 Quote Post

QUOTE
To, że wcześniej wystepowali żołnierze odurzający się różnymi specyfikami by wpaść w trans i szał bojowy, to nie znaczy że byli to typowi berserkerzy.

i tak dalej...
A skąd pomysł, że berserkerowie skandynawscy ("typowi") się odurzali "specyfikami"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 12/11/2006, 22:27 Quote Post

ohnivak, trochę przesadziłeś z tą mitologia germańska i epoką kamienia łupanego. Zauważ, że większość sag bohaterskich opisuje wydarzenia na poły historyczne, które historycy umieszczają w wiekach IV-XI NASZEJ ery. Nawet cytaty przytoczone w artykule, który nam przedstawiłeś (rzeczywiście niezłym) pochodzą głównie z tych sag.
Kamienny młot Thora też o niczym nie świadczy. Bronią tą Skandynawowie i Celtowie walczyli jeszcze w daleko posuniętym średniowieczu. W czasie szweckiego powstania pogańskiego w wieku XI był ulubioną bronią wyznawców dawnych bóstw. Wiadomo też, że walczyli nim Anglo-Sai co najmniej do bitwy pod Hastings.

Także nawet jeśli tradycja pochodzi jeszcze z czasów bardzo, bardzo odległych (w końcu już Neandertalczycy i Cromagnonczycy fascynowali się wilkami i niedźwiedziami, ci pierwsi budowali ołtarzyki z ich czaszek) to był żywa jeszcze i w XII wieku. Najlepszym przykłądem jest bitwa o sztandar, w której wzięli udział, w ramach armii króla Szkocji Dawida, naćpani grzybkami Piktowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 15/11/2006, 22:04 Quote Post

Mówiłem nie przenosić tego tematu mówiłem mad.gif . Ale i tak napisze to co miałem elefant.gif .

Miałem jeszcze dodać to że germańscy wojownicy tworzyli jak to nazywali rzymianie świński ryj a
po naszemu klin. Na którego czubku zawsze byli najlepiej uzbrojeni razem z dowódcom. Obiło mi się o uszy że też Bersekerzy byli też na początku tej formacji. Łącząc to wynika z tego że elita
germańska też wpadała w ten szał. Może więc Bersekerem nie mógł być zwyczajny człowiek ale ktoś z lepszego rodu o wyższym statusie społecznym.
Natomiast obraz bersekera jako odlutka i człowieka żyjącego na marginesie społecznym ukształtował się później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 16/11/2006, 13:18 Quote Post

Berserker jako odludek/wyrzutek i odurzanie się celem wpadnięcia w szał to jakaś bzdura, i wciąż nie wiem, skąd się wzięła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 16/11/2006, 16:07 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 16/11/2006, 13:18)
Berserker jako odludek/wyrzutek
*



To proste. Z czasem gdy germanie przejmowali nową religie (chrześcijaństwo) to wszystko co było związane było ze starą religią schodziło na bok. A z czasem uznane za dzieło szatana. Więc
taki Berseker nie był tolerowany przez nową chrześcijańską społeczność. A także przez kronikarzy. I tak z czasem berseker stał się wyrzutkiem, użyteczny jeszcze do walki ale nie akceptowany przez społeczeństwo.
Oczywiście to mój punkt widzenia na tą sprawę. I nie każdy musi się zgadzać. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 16/11/2006, 16:44 Quote Post

Sewerze, ja nie o tym. Ja się zastanawiam, czemuż to w wypowiedziach różnych osób o berserkach powtarza się teza, jakoby byli w swych społecznościach, niekoniecznie chrześcijańskich, wyrzutkami i jakoby odurzali się czymś celem wpadnięcia w szał. Szczególnie interesują mnie źródła, które by o tym mówiły - bo jak na razie, to potwierdzić mogę tezy zupełnie odwrotne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 16/11/2006, 16:58 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 16/11/2006, 16:44)
bo jak na razie, to potwierdzić mogę tezy zupełnie odwrotne.
*



To dawaj wink.gif

A ja co do tych halucynków.
Znajdowano pyłki i ziarenka różnych roślin na stanowiskach archeologicznych i grobach Celtyckich i Germańskich. A także fajki które mogły służyć do palenia opium.

Wszystko jest w tych linkach na początku tego temetu. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 16/11/2006, 18:07 Quote Post

Głównie saga o Egilu spisana między 1160 a 1200 rokiem. Zarówno Kveldulf jak i Skalla-Grim (dziadek i ojciec Egila) byli berserkerami... i szanowanymi majętnymi ludźmi. Zarówno jednego jak i drugiego stać było na wyposażanie dzieci w okręt z załogą na nową drogę życia. Nie mówiąc już o tym, że Skalla-Grim to elita nie tylko majątkowa, ale też polityczna Islandii.
Co do halucków jako środka wywołującego szał, warto sobie przypomnieć w jakich okolicznościach potrafił w niego wpaść Skalla-Grim. Wystarczyła mu gra w piłkę z własnym synem (który zresztą o mało nie przypłacił tego życiem, ale szczęśliwie Skalla-Grimowi wystarczyło zabicie próbującej mu przeszkodzić piastunki). Uważam za mało prawdopodobne, aby Skalla-Grim zażywał specyfiki powodujące szał przed grą w piłkę z własnym dzieckiem.
Pyłki, ślady roślin, ziarenka... Nie zażywam narkotyków, a mimo to w poniedziałek grabiąc liście w moim ogrodzie odkryłem rosnące sobie radośnie grzybki-halucki. Obecność ich na grobach i stanowiskach nie świadczy jeszcze o spożywaniu. A nawet spożywanie ich przez Skandynawów nie oznacza jeszcze, że powodowały szał, ani że były spożywane przez wojowników, a nie dajmy na to kapłanów czy wróżbitów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej