| |
|
|
 Anglia: sojusz z III Rzesza
| |
|
|
|
karbonariusz
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 42 |
|
| Nr użytkownika: 46.941 |
|
|
|
rafal milewski |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Jak by się potoczyła historia gdyby:
- proniemiecki król Edward VIII mimo wszystko pozostał na tronie i doszło do zawarcia sojuszu między Wielką Brytanią a Trzecią Rzeszą
- Czechosłowacja podjęła walkę z Trzecią Rzeszą
- Japonia wygrała wojnę z ZSRR 1938-1939(bitwa pod Chałchyn-goł i walki w rejonie jeziora Chasan)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE - proniemiecki król Edward VIII mimo wszystko pozostał na tronie i doszło do zawarcia sojuszu między Wielką Brytanią a Trzecią Rzeszą
To Francja musiałaby przemyśleć parę spraw, a Edward obawiać się detronizacji.
QUOTE - Czechosłowacja podjęła walkę z Trzecią Rzeszą
Rzesza by się pomęczyła. Wg. mnie nawet znacznie pomęczyła. Poza tym może wtedy by ktoś na zachodzie otworzył oczy, zobaczył metody działań Niemców i zareagował.
Ja bym też na miejscu Czechosłowaków nie liczył na pomoc ani francuską, ani tym bardziej ZSRR.
QUOTE - Japonia wygrała wojnę z ZSRR 1938-1939(bitwa pod Chałchyn-goł i walki w rejonie jeziora Chasan)
To pewnie by wypowiedziała wojnę ZSRR razem z Niemcami licząc na łatwy podbój źródeł surowców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(karbonariusz) - Japonia wygrała wojnę z ZSRR 1938-1939(bitwa pod Chałchyn-goł i walki w rejonie jeziora Chasan) Ja tylko w kwestii formalnej. jak wygrała? Zajęła kawałek Syberii? Bo na wiele więcej pozwolić sobie nie mogła, a Rosjanie mimo utraty sporej części europejskiej toczyli walki, które zakończyły się sukcesem... Czyli dla precyzji, jak wyglądało to zwycięstwo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapewne związane byłoby to z ustąpieniem wojsk rosyjskich i korektą granic na korzyść Japończyków. Bo niby jak inaczej? Wydanie wszystkich dział i czołgów przecież nie wchodzi w grę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polska chcąc, lub nie, wchodzi w sojusz wojskowy z Rzeszą na zasadach wasala. Pomaga w pokonaniu Czechosłowacji, a następnie ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 13/07/2008, 19:25) Polska chcąc, lub nie, wchodzi w sojusz wojskowy z Rzeszą na zasadach wasala. Pomaga w pokonaniu Czechosłowacji, a następnie ZSRR.
Ładniejsze i bardziej współczesnym słowem byłoby chyba użycie satelity lub protektoratu zamiast wasala. Nie sądzisz?
Gdzieś był już kiedyś szum i hałas nad teorią, że lepiej byśmy wyszli dołączając do Niemiec. Jednak czy coś by z tego wyszło przy w/w zmiennych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Cichor @ 14/07/2008, 0:22) Ładniejsze i bardziej współczesnym słowem byłoby chyba użycie satelity lub protektoratu zamiast wasala. Nie sądzisz? Gdzieś był już kiedyś szum i hałas nad teorią, że lepiej byśmy wyszli dołączając do Niemiec. Jednak czy coś by z tego wyszło przy w/w zmiennych?
Satelita - może być. Protektorat - nie. Status Polski przypominałby pozycję np. Rumunii, czy Węgier w okresie IIW.Ś. Porównaj ze statusem Protektoratu Czech i Moraw; Są poważne różnice.
Trudno powiedzieć, czy by coś wyszło. Napewno Niemcy by mieli większe szanse na pokonanie ZSRR, a Brytania by była bardziej skłonna do zawarcia kompromisu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy większe? Myślę, że żołnierz polski byłby mniej waleczny niż sądzimy. Moglibyśmy upaść do pozycji żołnierza włoskiego, ale tylko pod względem morale. Sprzętowo by nas roznoszono bardziej niż Włochów. Bez programu dozbrojeń armii ze strony Rzeszy bylibyśmy nie wiele warci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Polska chcąc, lub nie, wchodzi w sojusz wojskowy z Rzeszą na zasadach wasala. Pomaga w pokonaniu Czechosłowacji, a następnie ZSRR. (Poldas372)
Skąd wniosek, ze tandem Rzesza+Polska zdołałby pokonać ZSRR? A wasal/satelita/protektorat by nam na dobre nie wyszedł. Hitler jednoznacznie okreslił w Mein Kampf swoje zamiary względem nas (podludzie do exterminacji), myślisz że tak by się wzruszył sojuszem, by zrezygnować z Lebensraum?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 17/07/2008, 14:24) Vitam
Polska chcąc, lub nie, wchodzi w sojusz wojskowy z Rzeszą na zasadach wasala. Pomaga w pokonaniu Czechosłowacji, a następnie ZSRR. (Poldas372)
1.Skąd wniosek, ze tandem Rzesza+Polska zdołałby pokonać ZSRR?
2. A wasal/satelita/protektorat by nam na dobre nie wyszedł.
3.Hitler jednoznacznie okreslił w Mein Kampf swoje zamiary względem nas (podludzie do exterminacji), myślisz że tak by się wzruszył sojuszem, by zrezygnować z Lebensraum?
1. Zgadywanie. Zawsze to milion żołnierzy "na start" więcej. Ponadto można "wystartować" z wysuniętych pozycji - zawsze to 200-300 km do Moskwy bliżej.
2. Przede wszystkim - byli byśmy odpowiedzialni za zbrodnie hitlerowskie..
3. Najciekawsze: Czytałeś "Mein Kampf"? Ja nie mam dostępu. Suworow twierdzi, że na temat "przestrzeni życiowej na wschodzie" są dosłownie pojedyncze zdania (które rozdmuchała propaganda radziecka). Natomiast głównymi wrogami "duszącymi Niemcy" są Żydzi i Francja. Natomiast ekspansja na wschód - to cel dla przyszłych pokoleń..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
3. Najciekawsze: Czytałeś "Mein Kampf"? Ja nie mam dostępu. Suworow twierdzi, że na temat "przestrzeni życiowej na wschodzie" są dosłownie pojedyncze zdania (które rozdmuchała propaganda radziecka). Natomiast głównymi wrogami "duszącymi Niemcy" są Żydzi i Francja. Natomiast ekspansja na wschód - to cel dla przyszłych pokoleń.. (Gerhard)
No to może porównajmy:
+ ilu Francuzów zginęło w obozach koncentracyjnych;
+ ilu Polaków zginęło w obozach koncentracyjnych;
+ ilu Francuzów zostały wypędzonych ze swych ojczystych stron;
+ ilu Polaków zostały wypędzonych ze swych ojczystych stron;
i zobaczywmy realizację programu w praktyce.
O Żydach nie piszę, bo zamiary Hitlera (i realizacja) w tym względzie były tak jednoznaczne, że nie trzeba niczego analizować i dowodzić.
1. Zgadywanie. Zawsze to milion żołnierzy "na start" więcej. Ponadto można "wystartować" z wysuniętych pozycji - zawsze to 200-300 km do Moskwy bliżej. (Gerhard)
Znad Zbrucza w 1939 jest do Władywostoku tak samo daleko, jak znad Bugu w 1941. Upadek Moskwy o niczym by nie przesądzał, Stalin by się tym nie przejął tylko dalej prowadził wojnę. Miał w końcu spory potencjał na Syberii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Upadek Moskwy o niczym by nie przesądzał, Stalin by się tym nie przejął tylko dalej prowadził wojnę. Miał w końcu spory potencjał na Syberii.
1) Kiedy upada stolica upada morale, panuje ogólny burdel - patrz wrzesień 39.
2) Może i na Syberii są surowce, ale nie ma gotowych fabryk, które trzeba wybudować
3) Syberia to w dużej części roku temperatury poniżej zera, czyli nie licz na wylewkę betonu na potrzeby budowy fabryk
4) praca na Syberii w fabrykach przy ruskim podejściu to coś na wzór gułagów.
5) zdecydowana większość ludności ZSRR mieszka w tej części europejskiej, jeśli Armia Czerwona nie zmieniłaby podejścia do żołnierza, to nie miała by kim walczyć
6) tundra nie jest najurodzajniejszą krainą pełną zbóż by wyżywić bez problemu żołnierzy i robotników w fabrykach, bo do celów militarnych skierowano by większą część ludności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 17/07/2008, 20:19) Vitam
1. Zgadywanie. Zawsze to milion żołnierzy "na start" więcej. Ponadto można "wystartować" z wysuniętych pozycji - zawsze to 200-300 km do Moskwy bliżej. (Gerhard)
Znad Zbrucza w 1939 jest do Władywostoku tak samo daleko, jak znad Bugu w 1941. Upadek Moskwy o niczym by nie przesądzał, Stalin by się tym nie przejął tylko dalej prowadził wojnę. Miał w końcu spory potencjał na Syberii.
Dlatego pisałem "zgadywanie". Co do efektu "zdobycia Moskwy" - czasem jedna dodatkowa słomka złamie wielbłada (czy jakoś tak). A do Władywostoku zawsze było by trochę bliżej..
Ważniejszy (dla radzieckiej obrony) wydaje mi się jednak problem "starych rejonów umocnionych" - które zostały po 1939 roku "zniszczone" (jak chcą jedni) lub "zakonserwowane" (jak chcą inni). W każdym razie w przypadku scenariusza III Rzesza + Polska napada na ZSRR - trzeba by było założyć, że były by obsadzone przez załogi i ponadto "wzmocnione" częścią tego co wybudowano na "nowych granicach".
QUOTE No to może porównajmy:
+ ilu Francuzów zginęło w obozach koncentracyjnych;
+ ilu Polaków zginęło w obozach koncentracyjnych;
.....
O Żydach nie piszę, bo zamiary Hitlera (i realizacja) w tym względzie były tak jednoznaczne, że nie trzeba niczego analizować i dowodzić.
Wydaje mi się, że znaczna część zbrodni niemieckich na terytorium Polski i (zwłaszcza) ZSRR brała się z rozkazu "utrzymać się przy wykorzystaniu środków miejscowych". Co automatycznie powodowało łańcuch: rekwirowanie żywności - opór - represje - zbrojny opór (partyzantka) - zwiększone represje.
We Francji było o tyle łatwiej/łagodniej - że Francja była znacznie bogatsza - więc "utrzymanie się przy wykorzystaniu środków miejscowych" było prostsze i wywoływało mniejszy opór.
Zresztą nawet w Polsce okupacja w latach 1939-1940 wyglądała inaczej niż w latach późniejszych. Np. Stanisław Grzesiuk wspomina reakcje żołnierzy niemieckich na próbe wywołania awantury. Konkretnie późną jesienią (lub wczesną zimą) 1939 dwóch pijanych "chłopaków" próbowało zaatakować niemieckich lotników (na ulicy, "przy ludziach"). Lotnicy "dali im po mordzie" i poszli dalej. I tyle.. Żadnych innych konsekwencji nie było.. Rzecz nie do pomyslenie np. w roku 1942.. Podobnież ten sam S. Grzesiuk zaatakował na robotach przymusowych gospodarza - wybijająć mu zęby ("i podobno złamałem mu żebro - ale w to nie wierzę - a zęby to takim starym same wychodzą") - i został wysłany do obozu koncentracyjnego ("rok później powiesili by mnie na miejscu - dla przykładu").
(Co nie znaczy bynajmniej, ze w tych latach nie było na terenie Polski zbrodni hitlerowskich - tylko, że było ich mniej niż w latach następnych)
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Książka Grzesiuka pt.: Boso ale w ostrogach. Dla tych co chcieliby przeczytać.
QUOTE We Francji było o tyle łatwiej/łagodniej - że Francja była znacznie bogatsza - więc "utrzymanie się przy wykorzystaniu środków miejscowych" było prostsze i wywoływało mniejszy opór.
Jakbyś się dobrze rozejrzał to byś wiedział, że Hitler nie uważał Francuzów za wrogów. Wrogiem byli komuniści i Żydzi. Niemcy liczyły na sojusz z Francją i Anglią przeciwko ZSRR by zwalczyć komunizm. To, że zginęło mniej Francuzów niż Polaków należy tym tłumaczyć, że u nas był znaczny odsetek Żydów, Polacy jako Słowianie, to rasa podrzędna i należy ją wybić do nogi.
Poczytaj sobie pamiętnik Guderiana. Rozpisuje się, że atak na Francję był złem wcielonym. Tymczasem o ataku na Polskę nie napisał nawet słowa o tym. Jakby to było uzasadnione i nie wymagało tłumaczeń, bo tak trzeba było. Polska w II w.ś. zajęła trzecie miejsce w stratach ludności, które obliczano na zasadzie proporcji zabitej ludności względem ilości wszystkich obywateli przed wojną.
QUOTE Grzesiuk wspomina reakcje żołnierzy niemieckich na próbe wywołania awantury. Konkretnie późną jesienią (lub wczesną zimą) 1939 dwóch pijanych "chłopaków" próbowało zaatakować niemieckich lotników (na ulicy, "przy ludziach"). Lotnicy "dali im po mordzie" i poszli dalej. I tyle.
bo byli w Warszawie, gdzie co mur spotkać można było swastykę na szubienicy, gdzie każdy facet chodził z finką. Myślisz, że chłopaki z Luftwaffe ryzykowałyby tłuczenie do nieprzytomności dwóch Polaków? I myślisz, że
QUOTE S. Grzesiuk zaatakował na robotach przymusowych gospodarza - wybijająć mu zęby ("i podobno złamałem mu żebro - ale w to nie wierzę - a zęby to takim starym same wychodzą") - i został wysłany do obozu koncentracyjnego ("rok później powiesili by mnie na miejscu - dla przykładu").
Czemu? Bo szedł na te roboty jako jeden z pierwszych i Niemcy nie mieli jeszcze wzorca postępowania we wszystkich przypadkach.
Polecam: "SS - czarna Gwardia Hitlera" autor Gunter (przez u-umlał czy jak tam się zwie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii planowanego losu Polaków - Jürgen Stroop twierdził, że poszliby do gazu jak tylko skończyliby się Żydzi.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
12/07/2008, 17:35
