Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Bitwy - średniowieczne _ Jezioro Pejpus 1242

Napisany przez: wysoki 12/11/2018, 20:48

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Jerzego Pluty pt. Jezioro Pejpus 1242.




QUOTE
Bitwa na Jeziorze Pejpus, zwana też „Bitwą na Lodzie” czy „Bitwą na Jeziorze Czudzkim”, rozegrała się 5 kwietnia 1242 r.. Na brzegu skutego lodem jeziora starło się wojsko Republiki (i zarazem księstwa) Nowogrodzkiej z wojskiem tymczasowej konfederacji inflanckiej, którego główny trzon stanowili rycerze Kawalerów Mieczowych. Zbrojne starcie zakończyło się zwycięstwem dowodzonych przez księcia Aleksandra (później zwanego „Newskim”) Nowogrodzian.

Bitwa oceniana przez naukową historiografię jako jeden z licznych w epoce feudalnej konfliktów granicznych, w Rosji z czasem zyskał ogromną rangę jako jeden z kluczowych dla samoświadomości politycznej Rosjan symboli; Bitwa na jeziorze Pejpus i dokonania Aleksandra Newskiego były instrumentalizowane przez państwo rosyjskie zwłaszcza wtedy, gdy chciało ono pogłębiać na wielu płaszczyznach różnice między Zachodem a Wschodem Europy. Dziś batalia liwońska może być interesująca nie tylko jako jaskrawy przykład bitwy średniowiecznej w naszym regionie Europy, ale też jako przyczynek do jak najbardziej aktualnej refleksji: Jezioro Pejpus, będąc akwenem granicznym między należącą do Unii Europejskiej Estonią a Federacją Rosyjską, również dzisiaj leży na umownej granicy geopolitycznej Wschód–Zachód i do dzisiaj narody zamieszkujące region nadbałtycki percypują siebie nawzajem przez pryzmat zdarzeń takich jak bój na jeziorze Pejpus pewnego mroźnego wiosennego poranka w 1242 roku.

https://www.swiatksiazki.pl/jezioro-pejpus-1242-6472561-ksiazka.html


Na fejsie przeczytałem właśnie, iż jest już na pewno jeden naoczny świadek, że książka się ukazała, czyli zakładam temat smile.gif.

Napisany przez: emigrant 12/11/2018, 21:07

No, jeśli habek jest choćby na średnim poziomie i autor nie zaczyna opisania historii Rusi od początków Rurykowiczów , to dla mnie pozycja obowiązkowa. Wie ktoś coś o autorze? Bo ja znalazłem jedynie Jerzego Plutę ontologa i takiego, co "prowadzi obserwacje stadnych zachowań czyżyków (Spinus spinus) i wróbli (Passer domesticus), zwłaszcza balkonowych. " To chyba żaden z nich... rolleyes.gif

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 13/11/2018, 13:29

Chyba że, autor jest jak Leonardo Da Vinci ,prawdziwym człowiekiem Renesansu ,o szerokich zainteresowaniach wink.gif .

Napisany przez: wysoki 13/11/2018, 13:36

Dzięki uprzejmości Pani Kasi z Bellony mogę podrzucić spis treści oraz pare podstawowych informacji smile.gif.


Wstęp - 5
Prehistoria bitwy - 11
Armie - 105
Bitwa - 129
Obraz bitwy jako mit państwowotwórczy - narodziny legendy Świętego Aleksandra newskiego - 167
Prawda i mit - paradoksy historii Aleksandra Newskiego i bitwy na jeziorze Pejpus - 205
Wybrana bibliografia - 216
Indeks osób - 218
Indeks geograficzny - 225


Książka zawiera jedna wkładkę zdjęciową, w niej rekonstrukcja średniowiecznego Nowogrodu oraz zdjęcie satelitarne j. Pejpus z zaznaczeniem dwóch przypuszczalnych miejsc bitwy.
Map jest pięć, do tego mamy pięć schematów przedstawiających sama bitwę.


Napisany przez: emigrant 13/11/2018, 16:11

QUOTE(wysoki @ 13/11/2018, 13:36)
Dzięki uprzejmości Pani Kasi z Bellony mogę podrzucić spis treści oraz pare podstawowych informacji smile.gif.


Wstęp - 5
Prehistoria bitwy - 11
Armie - 105
Bitwa - 129
Obraz bitwy jako mit państwowotwórczy - narodziny legendy Świętego Aleksandra newskiego - 167
Prawda i mit - paradoksy historii Aleksandra Newskiego i bitwy na jeziorze Pejpus - 205
Wybrana bibliografia - 216
Indeks osób - 218
Indeks geograficzny - 225
24 strony o wojskowości, 38 o samej bitwie- OK, tylko ta "prehistoria bitwy" może niepokoić...

QUOTE
Książka zawiera jedna wkładkę zdjęciową, w niej rekonstrukcja średniowiecznego Nowogrodu oraz zdjęcie satelitarne j. Pejpus z zaznaczeniem dwóch przypuszczalnych miejsc bitwy.
Fajna rzecz z tymi zdjęciami sat.
QUOTE
Map jest pięć, do tego mamy pięć schematów przedstawiających sama bitwę.
Taka ilość powinna zaspokoić wymagania największych mapomaniaków serii. rolleyes.gif Ciekawe jakie są tytuły tych map pozabitewnych

QUOTE
Prawda i mit - paradoksy historii Aleksandra Newskiego i bitwy na jeziorze Pejpus - 205
Wybrana bibliografia
Ciekawe czy padnie słów kilka o filmie Eisensteina. rolleyes.gif

Napisany przez: wysoki 13/11/2018, 18:52

QUOTE
tylko ta "prehistoria bitwy" może niepokoić...

Brzmi faktycznie trochę dezorientująco, sugerując bardzo "głębokie" cofanie się w czasie, ale w rzeczywistości jest to omówienie sytuacji przed bitwą cofające się raczej nie dalej niż do początku XIII wieku. czyli jak najbardziej tak jak trzeba smile.gif.
Skopiuję moje wpisy na fejsie, na grupie Bellona - Historyczne Bitwy:
QUOTE
Tak autor nazwał opis:
- klimatu i terenu
- ludów
- podmiotów politycznych biorących udział w bitwie

oraz historię polityczną i militarną regionu od końca jak widzę XII wieku.

QUOTE
(...) z tego co widzę opis koncentruje się przede wszystkim na latach bezpośrednio poprzedzających bitwę, także odwołania do czasów przed XIII wiekiem są incydentalne, typu wspomnienie o istnieniu schizmy między chrześcijaństwem zachodnim i wschodnim, czy podanie kiedy zaczyna się historia Nowogrodu.




CODE
Ciekawe jakie są tytuły tych map pozabitewnych

Już wypisuję smile.gif
1. Teren Europy Wschodniej
2. Ludy bałtyjskie ok. 1200 r.
3. Księstwa ruskie ok. 1200 r.
4. Posiadłości zakonne w Inflantach
5. Najprawdopodobniejsze miejsce bitwy


CODE
Ciekawe czy padnie słów kilka o filmie Eisensteina.

Dzięki indeksowi osobowemu mogę szybko odpowiedzieć wink.gif - na s. 203 jest cały akapit o tym filmie, zajmujący jakąś połowę strony.

Napisany przez: emigrant 13/11/2018, 21:33

Po powyższym czuję się uspokojony i niedługo na pewno zamówię książkę. Kiedy do mnie dotrze i ją przeczytam, to inne sprawa... rolleyes.gif

Można też dodać, że jedna z większych dziur dotyczących średniowiecza została w serii zapełniona. No i fajnie.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 14/11/2018, 20:49

24-stronicowy rozdział o wojskowości. To zwraca uwagę w spisie treści jak na HB-eka respekt.gif

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 27/11/2018, 16:05

Słów kilka po lekturze.

Nie ukrywam że z ogromnym zaciekawieniem zacząłem czytać książkę. Jednak wraz z kolejnymi stronami zbierały się mniejsze czy większe uwagi. Przy omówieniu społeczności Estów czytamy że rodziny dzieliły się na klany. Zaś przy opisie Nowogrodzian, zaskakująca jest dla mnie informacja o imporcie produktów leśnych. Czyż nie otaczały ich lasy? Gdy czytamy o militaryzacji społeczeństwa bałtyckiego zwraca uwagę zdanie: "Mimo że istniało scentralizowane państwo, budowano fortyfikacje i małe miasta." Nie bardzo rozumiem tej niedogodności... Po przeczytaniu przytoczonego listu papieża Honoriusza III z 17 stycznia 1227, odmiennie od autora, mogę tam jednak znaleźć między wierszami groźbę kary boskiej w postaci zachodnich chrześcijan. O Mongołach autor listu, gdyby chciał, pisałby jasno i wprost. Opisy niektórych wydarzeń, jak przyłączenie zakonu Kawalerów Mieczowych do krzyżaków, powtarzają się. Niekiedy mamy cyfrówki w datach (Jarosław Włodzimierzowicz urodzony w 1399), a niekiedy (co już dużo bardziej komplikuje odbiór lektury) pomyłki postaci np gdy czytamy że Jarosław Wsiewołodowicz na pocz. lat 30-tych XIII w stał na czele dysydentów przy dworze biskupa Dorpatu i był w opozycji w stosunku do... Jarosława Wsiewołodowicza. Dalej autor uśmierca w 1246 Jarosława by kilka linijek niżej pod tą samą datą uśmiercić Aleksandra (wtedy odpowiednio władzę przejmuje Aleksander i Jarosław). Przejdźmy do ostatnio niespotykanego rozdziału w HB-ekach - opis armii. Finowie i Bałtowie wystawiają konną piechotę. Czy aby na pewno? Czytamy także o kopiach do walki pieszej (czyli rohatynach). Czy aby to nie włócznie? W opisie ochrony głowy spotykamy hełmy cylindryczne. Wolałbym utarte w polskojęzycznej literaturze hełmy garnczkowe. Zamiast kapalinów - mamy kopaliny. Nie znajdujemy nic o popularnych w tamtym rejonie sulicach. Trochę zabawnie brzmi także zagrożenie krzyżowskie wobec Litwinów. Ciut chaosu wkradło się także w opisie bitwy pod Vijandi 21 września 1217. Jedno ze skrzydeł Liwończyków nie składało się z Estów (z nimi toczono bitwę) lecz z Letów (Łatgalów). Natomiast bardzo ciekawie autor broni poglądu o tym iż szyk klinowy nie był stosowany do samego starcia, tylko do zorganizowanego rozwinięcia. Samą bitwę poznajemy z przytoczonych wszelkich zapisów z ówczesnych kronik których jest niezmiernie mało. Tak więc jej odtworzenie przez autora, trudno by coś wnosiło nowego. Ustawienie które hufce tworzyły jakie skrzydło krzyżowców oparte na geografii nie przekonuje, już bardziej umiejscowienie biskupa Dorpatu ze względów politycznych. No i czy na pewno na początku starcia atakowano ze wschodu na zachód? W dalszej części lektury spotykamy starożytny sarkofag Aleksandra Newskiego. Czemu starożytny? I jeszcze dalej - czemu Katarzyna Wielka rozumiała że dalsza ekspansja Rosji na Wschód prędzej czy później doprowadzi do konfliktu wojennego z Europą? Jak widzimy, trochę chaosu i zwykłych pomyłek znajdziemy. Natomiast jest teza która przewija się przez cały niemalże tekst. Znakomita sytuacja prawosławia od czasu mongolskiej inwazji. Propaganda mobilizująca do wielowiekowej walki z zagrażającym zachodem i katolicyzmem. Stąd wyrastająca do mitycznego znaczenia bitwa która w kronikach zachodu niknie wśród pośledniejszych starć, zaś na wschodzie przykrywająca wstydliwy wątek podporządkowania Azji. Autor przekrojowo ukazuje jaki wpływ miało to w przeciągu kolejnych wieków, niezmiennie nawet przy zmianach ustrojowych, po czasy jak najbardziej aktualne. I przyznaję, trudno w wielu miejscach nie zgodzić się z autorem.

Podsumowując. Dobrze że kolejny autor zajął się średniowieczem w serii. Bitwa przewijała się w propozycjach Forumowiczów na kolejne HB-eki. Mamy zawsze tak oczekiwany rozdział o wojskowości przeciwników, cofnięcie w historii dla ukazania tła konfliktu także niewielkie. Prócz króciutkiego ukazania dziejów miejscowych ludów i plemion, trzymamy się I poł. XIII w. Szkoda tylko tych pojawiających się tu i ówdzie potknięć.

Napisany przez: wysoki 31/12/2018, 9:41

Ja na razie jestem w 1/4, ale mam wrażenia bardzo podobne do Gajusza. Książka bardzo ciekawa, dobrze skonstruowana, ale miejscami faktycznie jest trochę pewnych wpadek, chaosu chronologicznego, czy właśnie powtórzeń. (Poza tym faktycznie i mnie argumentacja autora co do tego o czym był list papieża Honoriusza w ogóle nie przekonuje). Może gdyby autor dał tekst do przeczytania komuś trochę zorientowanemu w epoce udało by się choć trochę to ograniczyć i książka byłaby jeszcze lepsza.
Dam jeden przykład o co chodzi - strona 42: "W 1216 roku Waldemar zebrał flotę, dołączył do floty z Rugen dowodzonej przez księcia Vizlava i wylądował na północnym wybrzeżu Estonii w zatoce Lyndanisse (obecnie Tallinn) w estońskiej prowincji Rewel".
Pomijając kto do kogo dołączał i to, że "prowincja Rewel" to dopiero po owym wylądowaniu Waldemara, ale - krucjata miała miejsce w roku 1219, a nie 1216 (w innych miejscach w tekście jest już dobrze), zaś owa dosyć tajemnicza wyspa Rugen oraz jej książę Vizlav to oczywiście po prostu Rugia i książę Wisław: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82aw_I .

Napisany przez: wysoki 1/01/2019, 13:43

Dotarłem do strony 49 i dopadło mnie na niej poczucie déjà vu, że ja ten tekst już gdzieś czytałem. Posprawdzałem i mogę Gajuszu podać Ci odpowiedzi skąd te dziwne zdania, które wymieniłeś. Po prostu pan Pluta źle przetłumaczył w tych miejscach tekst ospreya p. Nicolle'a.

Zdanie "Mimo że istniało scentralizowane państwo, budowano fortyfikacje i małe miasta" w polskim przekładzie (strona 7 ospreya) brzmi: "Mimo że na tamtym terenie miejscowa ludność nie utworzyła faktycznych państw, istniały jednak fortyfikacje i niewielkie miasta". To ma sens wink.gif.

QUOTE
Przy omówieniu społeczności Estów czytamy że rodziny dzieliły się na klany.

W polskim przekładzie (też strona nr 7) ów fragment tekstu brzmi: "Plemiona mówiące językami ugrofińskimi, włącznie z Estami, miały bardziej luźną formę organizacji społecznej w porównaniu do Bałtów, jednakże wszędzie podstawową komórkę społeczną stanowiła rozbudowana rodzina. Takie rodziny tworzyły następnie większe klany, które z kolei w czasie wojny mogły łączyć się w plemiona".
Porównaj sobie Gajuszu z odpowiednim fragmentem w HB-eku, będziesz widział o co chodzi.


Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 1/01/2019, 22:47

QUOTE(wysoki @ 1/01/2019, 13:43)
Dotarłem do strony 49 i dopadło mnie na niej poczucie déjà vu, że ja ten tekst już gdzieś czytałem.
Porównaj sobie Gajuszu z odpowiednim fragmentem w HB-eku, będziesz widział o co chodzi.
*



W międzyczasie przejrzałem Ospreya, jest jeszcze kilka innych fragmentów które przypomniały mi jego tekst, m.in. przyczyny takiego a nie innego ustawienia wojsk zachodniego rywala przed bitwą.

Napisany przez: KLAssurbanipal 13/02/2019, 12:38

Okazuje się, że ta książka to nie tylko "duża inspiracja" Ospreyem, a także książką Erica Christiansena "Krucjaty Północne" wyd. REBIS.
https://www.facebook.com/groups/110713938975150/?ref=br_rs

Napisany przez: emigrant 13/02/2019, 14:37

QUOTE(KLAssurbanipal @ 13/02/2019, 12:38)
Okazuje się, że ta książka to nie tylko "duża inspiracja" Ospreyem, a także książką Erica Christiansena "Krucjaty Północne" wyd. REBIS.
https://www.facebook.com/groups/110713938975150/?ref=br_rs
*

Co za dziadostwo! Bellona w swoim turbosłowiańskim standardzie, a autora wpisujemy na listę "ulubionych". (BTW- Czy to ten Pluta: http://filozofiauw.wikidot.com/pluta-jerzy ?)

PS. Ciekawe czy to chociaż za pozwoleniem. Jeśli nie- profesora Christiansena się nie da już poinformować, bo z netu wynika, że zmarł kilka lat temu, ale są z pewnością spadkobiercy praw autorskich z jego książek. Ich należałoby powiadomić, żeby dali plagiatorom popalić.

Napisany przez: Piegziu 13/02/2019, 15:10

QUOTE(emigrant @ 13/02/2019, 14:37)
PS. Ciekawe czy to chociaż za pozwoleniem.
*


Autorskie prawa osobiste nie podlegają ograniczeniu i zrzeczeniu się. Ewentualna zgoda pokrzywdzonego w żaden sposób nie wyklucza plagiatu.

Napisany przez: emigrant 13/02/2019, 15:27

Swoją drogą- na co oni liczyli? Że tego nikt nie zauważy? Czyli jeszcze dodatkowo pasjonatów historii, swoich klientów, mają za idiotów. Firma z tradycjami, kurcze...

A Rebis już o tym wie?

QUOTE
Autorskie prawa osobiste nie podlegają ograniczeniu i zrzeczeniu się.

Jak to: nie podlegają zrzeczeniu się? Autor nie może się zrzec prawa autorskich na czyjąś rzecz? confused1.gif

Edit: Cytat nie był domknięty.
Piegziu

Napisany przez: Harpalos 13/02/2019, 17:06

QUOTE(emigrant @ 13/02/2019, 16:27)

QUOTE(Piegziu)
Autorskie prawa osobiste nie podlegają ograniczeniu i zrzeczeniu się.
Jak to: nie podlegają zrzeczeniu się? Autor nie może się zrzec prawa autorskich na czyjąś rzecz? confused1.gif
*



Nie można przekazać praw autorskich. Twórca może przekazać prawa majątkowe do utworu osobie prywatnej lub instytucji.

*****

Nawet jestem skłonny wierzyć, że Bellona nie wiedziała o plagiacie. Bądź co bądź, to istna fabryka książek, nie muszą pracować w niej zapaleni bibliofile, którzy znają na wyrywki całą literaturę.

Po drugie wątpię żeby Bellona świadomie chciała ryzykować nieuniknioną konfrontację z Rebisem czy Napoleonem.

Dziwię się jedynie autorowi. Pomijając już kwestie zwykłej uczciwości, to czy on naprawdę myślał, że to się nie wyda?

Jeszcze jakby splagiatował jakiegoś arabskiego czy chińskiego autora, którego tłumaczeń nie ma w Polsce, ale robić plagiat książki wydanej już nad Wisłą... Kompletny brak instynktu samozachowawczego.

Ciekaw jestem ciągu dalszego tej historii. Rebis mógłby zażądać wycofania całego nakładu Jeziora Pejpus. Bellona co prawda zabezpiecza się w umowie przed przypadkami plagiatu, zrzucając całą odpowiedzialność na autora, ale wykręcić się od wycofania nakładu miałaby ciężko. Ciekawe czy Rebis wystąpi na drogę sądową, czy po prostu sprawa rozejdzie się po kościach, jak to często bywa.

Napisany przez: emigrant 13/02/2019, 18:16

QUOTE(Harpalos @ 13/02/2019, 17:06)
Nawet jestem skłonny wierzyć, że Bellona nie wiedziała o plagiacie.
Takich partaczy, to z nich nikt, o ile wiem, nie robi. Ale jeśli jednak są, to jest z nimi gorzej niż myślałem.

QUOTE(Harpalos)
Jeszcze jakby splagiatował jakiegoś arabskiego czy chińskiego autora, którego tłumaczeń nie ma w Polsce, ale robić plagiat książki wydanej już nad Wisłą... Kompletny brak instynktu samozachowawczego.
Dokładnie. Wybrali sobie książkę oxfordczyka i to w dodatku wydaną niedawno w Kraju. Pogratulować.

CODE
Ciekawe czy Rebis wystąpi na drogę sądową, czy po prostu sprawa rozejdzie się po kościach, jak to często bywa.
Mam nadzieję, że się nie rozejdzie. To po prostu oszustwo i wydawnicza hochsztaplerka.

I co tym Plutą Jerzym? To ten filozof z UW czy nie? Wie ktoś?

Napisany przez: Piegziu 13/02/2019, 20:14

QUOTE
Swoją drogą- na co oni liczyli? Że tego nikt nie zauważy? Czyli jeszcze dodatkowo pasjonatów historii, swoich klientów, mają za idiotów. Firma z tradycjami, kurcze...

Zakładasz umyślność, a więc skrajnie złą wolę. To bardzo poważne oskarżenie i tutaj raczej powstrzymałbym się z dalszymi osądami. Masz jakieś konkretne dowody, że było to działanie celowe, a nie np. niedbalstwo?

Jeżeli oczekujesz od kogoś rzetelności, również prezentuj nieskazitelnie rzetelną postawę.
QUOTE
A Rebis już o tym wie?

A co Rebis na niby z tym zrobić na tym etapie?

QUOTE
Autor nie może się zrzec prawa autorskich na czyjąś rzecz?  confused1.gif

Nie ma sensu tutaj tłumaczyć podstaw prawa autorskiego - polecam na początek artykuł na Wikipedii.

QUOTE
Dziwię się jedynie autorowi. Pomijając już kwestie zwykłej uczciwości, to czy on naprawdę myślał, że to się nie wyda?

Do dzisiaj zastanawiam się nad tym fenomenem. Że też autor się nie boi? Nie zakłada, że prędzej czy później ktoś się zorientuje - jeżeli nie za rok, to chociażby nawet za 10? Niemniej zjawisko występuje i wbrew pozorom ciężko je wyplewić. Tym bardziej, ze plagiaty popełniają też profesorowie na uczelniach, gdzie weryfikacja tekstów jest na wiele wyższym poziomie.

----
Edit:
Pragnąłbym w imieniu wyd. Bellona S.A. poinformować, że dzisiaj została wszczęta procedura wyjaśniająca w sprawie Jerzego Pluty. Autor ma jednoznacznie ustosunkować się do przestawionych zarzutów. Wydawnictwo przeprasza za zaistniałą sytuację i podjęło już działania zapobiegawcze, które polegają na rozwiązaniu dalszej współpracy z J. Plutą. Tym samym anulowano planowane i będące już w trakcie dalsze projekty książkowe.

Napisany przez: emigrant 13/02/2019, 20:45

QUOTE(Piegziu @ 13/02/2019, 20:14)
----
Edit:
Pragnąłbym w imieniu wyd. Bellona S.A. poinformować, że dzisiaj została wszczęta procedura wyjaśniająca w sprawie Jerzego Pluty. Autor ma jednoznacznie ustosunkować się do przestawionych zarzutów. Wydawnictwo przeprasza za zaistniałą sytuację i podjęło już działania zapobiegawcze, które polegają na rozwiązaniu dalszej współpracy z J. Plutą. Tym samym anulowano planowane i będące już w trakcie dalsze projekty książkowe.
*

Reakcja prawidłowa. Tylko czyj to tekst? Kto pragnie w imieniu... itd? Piegziu? Czy jest to przedruk jakiejś deklaracji szefostwa Bellony z brakiem podpisu?

Napisany przez: wysoki 13/02/2019, 21:07

@emigrant

QUOTE
Reakcja prawidłowa. Tylko czyj to tekst? Kto pragnie w imieniu... itd? Piegziu? Czy jest to przedruk jakiejś deklaracji szefostwa Bellony z brakiem podpisu?

No tekst jest raczej z tego co widzę jasno określony - Piegziu w imieniu wydawnictwa przekazuje oświadczenie tegoż.

@Harpalos
QUOTE
Nawet jestem skłonny wierzyć, że Bellona nie wiedziała o plagiacie. Bądź co bądź, to istna fabryka książek, nie muszą pracować w niej zapaleni bibliofile, którzy znają na wyrywki całą literaturę.

Mieliśmy tu już na forum co najmniej kilka dyskusji w kwestii redakcji merytorycznej wink.gif. Nie jest łatwo zatrudniać do każdej pracy osobę, która zna się wyczerpująco na danej tematyce, a do tego będzie w stanie zrobić redakcję. Zresztą nawet taka osoba może z kolei nie znać wszystkich powstałych o niej książek...
Często działa tu też prosty problem, iż człowiek nie spodziewa się tego, iż ktoś będzie chciał wprowadzać go w błąd.

QUOTE
Dziwię się jedynie autorowi. Pomijając już kwestie zwykłej uczciwości, to czy on naprawdę myślał, że to się nie wyda?

No jakby wiedział, że się wyda, to by tego nie robił, tak na mój gust wink.gif.
Ale to przecież system jak z np. pijanym kierowcą - jakby wiedział, że go złapią i dostanie wysoki mandat, to nie wolał by jechać taniej taksówką?

Napisany przez: emigrant 13/02/2019, 21:19

QUOTE(wysoki @ 13/02/2019, 21:07)
@emigrant

QUOTE
Reakcja prawidłowa. Tylko czyj to tekst? Kto pragnie w imieniu... itd? Piegziu? Czy jest to przedruk jakiejś deklaracji szefostwa Bellony z brakiem podpisu?

No tekst jest raczej z tego co widzę jasno określony - Piegziu w imieniu wydawnictwa przekazuje oświadczenie tegoż.

*

Tak, to najprawdopodobniejsze, ale chciałem się upewnić. Tak z ciekawości. Ciekawi mnie jeszcze, co będzie z już wydanym nakładem Pejpusa...
Miałem to zamówić, żeby weszło do najbliższej paczki... Czekałem na tę książkę. Szlag by to trafił. Przyjdzie poczekać na coś następnego.

A tak w kwestii autora, to wygląda na to, że to poprzednio było jego pióra:
https://ksiegarnia.pwn.pl/Tysiac-pierdolek,385024466,p.html (W każdym razie w księgarni PWNu figurują pod tym samym Plutą: https://ksiegarnia.pwn.pl/autor/Jerzy-Pluta,a,385253412 ) Można zauważyć, że Pejpus jest już niedostępny. Ciekawe czy w grę wchodzi tu wykupienie ksiązki czy coś innego? Wygląda też na to, że jeśli chodzi o Pejpus, mamy do czynienia z tysiąc pierwszą... tongue.gif

Napisany przez: ChochlikTW 13/02/2019, 22:36

CODE
A tak w kwestii autora, to wygląda na to, że to poprzednio było jego pióra

Ma on dużo bogatszy dorobek literacki, a żadna z pozycji nie tyczy się historii sądząc po tytułach - https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Pluta

Napisany przez: KLAssurbanipal 13/02/2019, 22:45

To niepojęte, żeby splagiatować aż dwie książki wydane dużo wcześniej po polsku (Rebis: 2014, NapoleonV: 2017, a Bellona: koniec 2018). W przypadku E. Christiansena książka była parę lat na rynku i cieszyła się popularnością. Z kolei w przypadku Ospreya D. Nicolle nie korzystał z wersji polskiej wydanej przez Napoleona (może nie wiedział o polskim wydaniu? a może chciał ukryć plagiat?) czyniąc przy tym błędy przy tłumaczeniu opisane przez Was na pierwszej stronie. Jednak jak wiadomo Osprey zarówno w wersji polskiej i angielskiej jest w Polsce powszechnie znany. Plagiaty wychodzą często przy mniej znanych publikacjach pisanych oryginalnie w mniej znanych "egzotycznych" językach. Autor wykazał się całkowitym brakiem instynktu samozachowawczego, aby plagiatować aż dwie książki wydane u nas i raczej znane w środowisku.

QUOTE(ChochlikTW @ 13/02/2019, 22:36)
CODE
A tak w kwestii autora, to wygląda na to, że to poprzednio było jego pióra

Ma on dużo bogatszy dorobek literacki, a żadna z pozycji nie tyczy się historii sądząc po tytułach - https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Pluta
*



Jesteś pewien, że to ten sam autor? Ja nie jestem przekonany. Ten Jerzy Pluta to autor powieści z dorobkiem, posługujący się językiem literackim i nie sądzę, aby był skłonny do plagiatu, zwłaszcza nie przerabiając zbytnio tekstu.

Napisany przez: ChochlikTW 13/02/2019, 23:16

QUOTE(KLAssurbanipal @ 13/02/2019, 22:45)
QUOTE(ChochlikTW @ 13/02/2019, 22:36)
CODE
A tak w kwestii autora, to wygląda na to, że to poprzednio było jego pióra

Ma on dużo bogatszy dorobek literacki, a żadna z pozycji nie tyczy się historii sądząc po tytułach - https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Pluta
*



Jesteś pewien, że to ten sam autor? Ja nie jestem przekonany. Ten Jerzy Pluta to autor powieści z dorobkiem, posługujący się językiem literackim i nie sądzę, aby był skłonny do plagiatu, zwłaszcza nie przerabiając zbytnio tekstu.
*


Sugerowałem się tropem, który dał @emigrant. Na portalu lubimyczytać.pl - http://lubimyczytac.pl/autor/33096/jerzy-pluta widnieje on jako autor i HB i książki "Tysiąc pierdołek" wyd. Warstwy. Co prawda na okładce widnieje tytuł "Tysiąc pierdołek" to znalazłem wydanie tej książki z 2016r. o podobnej okładce - https://www.wroclaw.pl/go/wydarzenia/literatura/26910-jerzy-pluta-tysiac-pierdolek-spotkanie-autorskie o szerszym tytule - Tysiąc pierdołek o pichceniu grochu z kapustą i kawiorem , a wracając na Wiki mamy wśród dorobku - Tysiąc pierdołek o pichceniu grochu z kapustą i kawiorem. Małe prozy przecinkowe. # Opowieści i zdania zasłyszane/podsłuchane/przepisane wydane w formie E-booka. Tytuł zbyt długi, jak na książkę, więc wydawnictwo zapewne skróciło. Na bonito.pl jest podobnie, jak na portalu lubimyczytać.pl - https://bonito.pl/autor/jerzy+pluta/0
Na razie wszystko wskazuje na to, że to on.
Chyba, że jest to pracownik UW - http://filozofiauw.wikidot.com/pluta-jerzy zakładu filozofii.
Chyba, że mowa o kompletnej zbieżności danych osobowych i Jerzy Pluta jest zupełnie inną osobą. Natrafiłem jeszcze na jednego Jerzego Plutę, który był księdzem, który zajmował się historia Kościoła, ale on zmarł w 93r.

Być może plagiat w tym wypadku jest wynikiem tego, że tematyka mogła być kompletnie nie znana autorowi. Więc może nie tylko z tych dwóch pozycji zaczerpnął, ale być może też z innych.

Napisany przez: Mazin82 13/02/2019, 23:26

QUOTE(Piegziu @ 13/02/2019, 20:14)
Pragnąłbym w imieniu wyd. Bellona S.A. poinformować, że dzisiaj została wszczęta procedura wyjaśniająca w sprawie Jerzego Pluty. Autor ma jednoznacznie ustosunkować się do przestawionych zarzutów. Wydawnictwo przeprasza za zaistniałą sytuację i podjęło już działania zapobiegawcze, które polegają na rozwiązaniu dalszej współpracy z J. Plutą. Tym samym anulowano planowane i będące już w trakcie dalsze projekty książkowe.
*



Piegziu, a wiadomo Ci moze jakie to byly te planowane i bedace w trakcie projekty? Z komunikatu brzmi to tak troszke jakby sporo tego mial na warsztacie, w serii lub ogolnie dla Bellony...

Napisany przez: Piegziu 14/02/2019, 7:16

Przykro mi, ale to tajemnica przedsiębiorstwa. W takich okolicznościach ciekawość czytelnicza niestety musi odejść na dalszy plan.

Napisany przez: Mazin82 14/02/2019, 13:36

Mam maly apel do Emigranta i ogolnie wszystkich. Jestesmy ludzmi i wielu z nas uwaza sie za powaznych historykow, wiec skupmy sie moze na krytykowaniu samej ksiazki, jak i procederu, bez jechania po czlowieku, o ktorym tak naprawde nic nie wiemy i nie mamy pojecia co nim kierowalo, gdy zrobil to co zrobil.

Nie jestesmy maszynami i kazdy z nas na pewno dopuscil sie w zyciu czynow, ktore byly i sa sprzeczne z naszymi wlasnymi wartosciami i idealami.
Bardzo latwo sie potknac, zas zyciowe zakrety potrafia wymusic wiele zlych zachowan na najlepszych jednostkach, przy czym raz doczepiona "metka" tak naprawde pozostaje juz na zawsze.

Bellona juz zajela sie sprawa, wiec i Pejpus i pan Pluta juz poniesli pewna kare. I tyle zaangazowania z naszej strony wystarczy.

Natomiast poki nie znamy okolicznosci, poki nie wiemy, czy autor w pelni swiadomie i z premedytacja podpisal sie pod cudza praca, nie nalezy wieszac na nim psow.

Napisany przez: emigrant 14/02/2019, 13:58

QUOTE(Mazin82 @ 14/02/2019, 13:36)
Mam maly apel do Emigranta i ogolnie wszystkich. Jestesmy ludzmi i wielu z nas uwaza sie za powaznych historykow, wiec skupmy sie moze na krytykowaniu samej ksiazki, jak i procederu, bez jechania po czlowieku, o ktorym tak naprawde nic nie wiemy i nie mamy pojecia co nim kierowalo, gdy zrobil to co zrobil.
*

Co to znaczy jechać po autorze? Jak dotąd, to próbujemy go zidentyfikować, żeby uniknąć w przyszłości takich "zakupów". Dla mnie np. facet jest stracony, jeśli chodzi o zakup jego książki tej czy innej. (Co zaś do wydawnictwa, to w ogóle przekonało, że trzeba pięć razy sprawdzić zanim się kupi ich towar. I jeśli chodzi o jakiegoś nowego (dla mnie) autora jakiego wydadzą, w życiu nie kupię, zanim nie sprawdzę dokładnie. Na szczęście są sposoby. Choćby to forum) Bez względu na to, czy wiedziało o tym zrzynaniu czy nie.
Poza tym, plagiat to rodzaj oszustwa, wyłudzenia pieniędzy. Oszustwo natomiast powinno być tępione, a oszuści wskazani i ukarani.
I co masz na myśli pisząc "poważni historycy"? Zawodowych historyków? Akademickich? To nie o nich chodzi. Tu chodzi o grupy amatorów zainteresowanych historią i gotowych wydać na książki historyczne pieniądze. Czyli tę resztkę nie dość, że czytającą, to jeszcze chcącą się czegoś poprzez to czytanie nauczyć. I to oni są tutaj orżnięci (bez względu na to jak proporcje winy są rozłożone).

Napisany przez: Krzysztof M. 14/02/2019, 14:26

Naiwny jesteś emigrancie - od dekad spokojnie funkcjonują autorzy, którzy tłuką kolejne książeczki w ekspresowym tempie, bez przypisów, z ubogą bibliografią - no ale przecież "wkład popularyzatorski" itd. Teraz nagle złapano jednego, który przepisał parę fragmentów i już zbiera się trybunał żeby go złożyć w ofierze. Nagle coś co nie przeszkadza u jednych, kłuje w oczy u innych...


Parafrazując Roberta Górskiego z KMN - jak książka jest przepisana z jednego źródła to jest plagiat - jak z dwóch to bibliografia.

Napisany przez: emigrant 14/02/2019, 14:36

QUOTE(Krzysztof M. @ 14/02/2019, 14:26)
Naiwny jesteś emigrancie - od dekad spokojnie funkcjonują autorzy,  którzy tłuką kolejne książeczki w ekspresowym tempie, bez przypisów, z ubogą bibliografią - no ale przecież "wkład popularyzatorski" itd. Teraz nagle złapano jednego, który przepisał parę fragmentów i już zbiera się trybunał żeby go złożyć w ofierze.  Nagle coś co nie przeszkadza u jednych, kłuje w oczy u innych...
*




Może napisz, co konkretnie rozumiesz tu przez "składanie w ofierze".

Napisany przez: Damian W. 14/02/2019, 14:38

QUOTE
Natomiast poki nie znamy okolicznosci, poki nie wiemy, czy autor w pelni swiadomie i z premedytacja podpisal sie pod cudza praca, nie nalezy wieszac na nim psow.

Chyba autor wiedział co czyni? wink.gif Nikt go chyba nie zmuszał i nie przykładał broni do skroni, aby go przymusić, żeby dokonał tego czynu wink.gif
QUOTE
Mam maly apel do Emigranta i ogolnie wszystkich. Jestesmy ludzmi i wielu z nas uwaza sie za powaznych historykow, wiec skupmy sie moze na krytykowaniu samej ksiazki, jak i procederu, bez jechania po czlowieku, o ktorym tak naprawde nic nie wiemy i nie mamy pojecia co nim kierowalo, gdy zrobil to co zrobil.

*
QUOTE
Co to znaczy jechać po autorze? Jak dotąd, to próbujemy go zidentyfikować, żeby uniknąć w przyszłości takich "zakupów". Dla mnie np. facet jest stracony, jeśli chodzi o zakup jego książki tej czy innej. (Co zaś do wydawnictwa, to w ogóle przekonało, że trzeba pięć razy sprawdzić zanim się kupi ich towar. I jeśli chodzi o jakiegoś nowego (dla mnie) autora jakiego wydadzą, w życiu nie kupię, zanim nie sprawdzę dokładnie. Na szczęście są sposoby. Choćby to forum) Bez względu na to, czy wiedziało o tym zrzynaniu czy nie. Poza tym, plagiat to rodzaj oszustwa, wyłudzenia pieniędzy. Oszustwo natomiast powinno być tępione, a oszuści wskazani i ukarani. I co masz na myśli pisząc "poważni historycy"? Zawodowych historyków? Akademickich? To nie o nich chodzi. Tu chodzi o grupy amatorów zainteresowanych historią i gotowych wydać na książki historyczne pieniądze. Czyli tę resztkę nie dość, że czytającą, to jeszcze chcącą się czegoś poprzez to czytanie nauczyć. I to oni są tutaj orżnięci (bez względu na to jak proporcje winy są rozłożone).

*
QUOTE
Naiwny jesteś emigrancie - od dekad spokojnie funkcjonują autorzy,  którzy tłuką kolejne książeczki w ekspresowym tempie, bez przypisów, z ubogą bibliografią - no ale przecież "wkład popularyzatorski" itd. Teraz nagle złapano jednego, który przepisał parę fragmentów i już zbiera się trybunał żeby go złożyć w ofierze.  Nagle coś co nie przeszkadza u jednych, kłuje w oczy u innych...


Krzysztof M. ma dużo racji. Przez wspomniane wydawnictwo przewinęło (i nadal przewija) się wielu autorów pokroju p. Pluty, ale tworzą nadal. Ba, nawet dobrze się sprzedają! Czy to nie dziwne?

Pozdrawiam,
DW

Damianie - jeżeli piszesz takie oskarżenie, to proszę nie bądź enigmatyczny.
Wskaż "wielu autorów pokroju p. Pluty". smile.gif
Piegziu

Napisany przez: ChochlikTW 14/02/2019, 15:56

CODE
Parafrazując Roberta Górskiego z KMN - jak książka jest przepisana z jednego źródła to jest plagiat - jak z dwóch to bibliografia.


W kontekście tego, co napisał @Krzysztof M. to nasuwa mi się pytanie - Czy w bibliografii Pluta umieścił obie wzmiankowane wcześniej książki, czyli Osprey oraz "Krucjaty północne." Rebis-a, czy też je pominął?

Napisany przez: Damian W. 14/02/2019, 16:13

W odpowiedzi kol. Piegzikowi. Trochę przesadziłem ze stwierdzeniem wielu. Nie ma co jednak ukrywać, że ten problem trawi Bellonę.

Nikogo nie oskarżam. Stwierdzam fakt. Co zaś do nazwisk. Jest już odpowiedni wątek: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=99443 Tam jest kilka z nich wink.gif

Pozdrawiam,
DW

Napisany przez: szapur II 14/02/2019, 16:21

CODE

Damianie - jeżeli piszesz takie oskarżenie, to proszę nie bądź enigmatyczny.
Wskaż "wielu autorów pokroju p. Pluty".
Piegziu

Kwestia pojawiała się w odniesieniu do Bellony przecież przy okazji różnych książek, nawet tu na forum, a temat dotyczy akurat konkretnego hbeka smile.gif, czy mamy się zastanawiać może, czy dwóch w porywach do iluśtam, to "wielu"?
Tak sobie myślę, że problem tkwi trochę w Bellonie, jak najszybciej wydać, i jak najwięcej - nawet ewidentną szmirę i hochsztaplerkę, jak twórczość wielkolechicka. Szkoda, że wpychanie ludziom tandety się nie skończy, teraz przeprosili i wycofali się ze współpracy, cudnie... Skończyłoby się, jakby zapłacili tak z 100 tys. odszkodowania na rzecz w tym przypadku Rebisu, może i by się wtedy zastanowili trzy razy nad wydawaniem książek, które nie powinny ujrzeć światła dziennego.

Napisany przez: wysoki 14/02/2019, 16:30

QUOTE(ChochlikTW @ 14/02/2019, 16:56)
CODE
Parafrazując Roberta Górskiego z KMN - jak książka jest przepisana z jednego źródła to jest plagiat - jak z dwóch to bibliografia.


W kontekście tego, co napisał @Krzysztof M. to nasuwa mi się pytanie - Czy w bibliografii Pluta umieścił obie wzmiankowane wcześniej książki, czyli Osprey oraz "Krucjaty północne." Rebis-a, czy też je pominął?
*


Chochliku, jakby ich nie było, to już byśmy zapewne mieli tu w wątku uwagę, iż w pracy brak podstawowych tytułów poświęconych tematowi wink.gif.
Jak najbardziej obie prace w bibliografii występują.

QUOTE
Krzysztof M. ma dużo racji. Przez wspomniane wydawnictwo przewinęło (i nadal przewija) się wielu autorów pokroju p. Pluty, ale tworzą nadal. Ba, nawet dobrze się sprzedają! Czy to nie dziwne?

Pytanie do połączenia z zadanymi wyżej o to, czy dany autor nie obawia się, że zostanie złapany.
Dlatego ja bym faktem, że nadal występują czy to plagiaty, czy przepisania z prac obcojęzycznych (bo to zdaje się różni się pod kątem kwalifikacji prawnej) zdziwiony nie był.

Z jednego ważnego powodu.

Otóż przykładowo ponad 10 lat temu wyszła pewna książka (nie w Bellonie), która na forum była bardzo chwalona. Ba, chwalił ją choćby i Krzysztof. Tymczasem jej autor przepisał w swojej pracy inną książkę, i to strona po stronie. W sumie stron kilkadziesiąt. Tak obszerne "czerpanie" z jednej pracy pozwala się obawiać, iż tych czerpań było jeszcze więcej.

I co?
I nic, bo nikt tego nie zauważył.

I co ma do tego wydawnictwo, w której ta praca wyszła?
Nic, bo przecież skąd miało wiedzieć, iż została w znacznej skali "zapożyczona"?


Co jakiś czas słyszymy o jakimś plagiacie, ale czy autorzy by je popełniali, gdyby wszystkie w miarę szybko wykrywano?

Dlatego zapytam - Panowie, czy naprawdę uważacie, że plagiat jest tak łatwo wykryć, zwłaszcza jeśli doszło do przepisania z tekstu obcojęzycznego? Przecież nawet najlepsi znawcy militariów nie znają wszystkich tematów i wszystkich książek.


Napisany przez: szapur II 14/02/2019, 16:34

CODE

Dlatego zapytam - Panowie, czy naprawdę uważacie, że plagiat jest tak łatwo wykryć, zwłaszcza jeśli doszło do przepisania z tekstu obcojęzycznego? Przecież nawet najlepsi znawcy militariów nie znają wszystkich tematów i wszystkich książek.

Jasne, że nie łatwo, już nie mówiąc o tym, że niektórzy zapożyczają fragmenty z większej ilości prac niż jedna, tacy kubusie kompilatorzy.

Napisany przez: AlbertWarszawa 14/02/2019, 17:19

Ja słyszałem, że jak praca jest przepisana z jednego źródła to plagiat, jak z dwóch to kompilacja, a jak z trzech to praca naukowa wink.gif

Napisany przez: szapur II 14/02/2019, 17:25

Co więcej, trzeba być takim plagiatorom wdzięczny, wszak oryginały mogą w międzyczasie zaginąć, oni ratują więc tę spuściznę dla ludzkości.

Napisany przez: Filipdan 14/02/2019, 18:22

Czytam powyższą dyskusję i zaczyna robić się ciekawie. Do czasu ujawnienia domniemanego plagiatu książka J.Pluty, tu na forum miała w zasadzie 4 recenzje. Post 9 i 12 Gajusza oraz 10 i 11 Wysokiego. Te refleksje po lekturze książki są w zasadzie pozytywne.
W chwili obecnej nie jest już tak kolorowo i zaczęło się potępianie w czambuł autora.
Sprawa nie jest o tyle prosta jak się wydaje.
Pozycja Christiansena, Krucjaty Północne wydana przez Rebis figuruje w bibliografii na stronie 216 pod tytułem angielskim. Przy pisaniu Jeziora Pejpus Pluta korzystał więc z tej pozycji. Czy znał polski przekład Rebisu to juz zupełnie inna sprawa. Może się tłumaczyć,ze sam sobie dokonał przekładu tej ksiązki na potrzeby pisania Ha-beka. Droga z udowodnieniem plagiatu jest drogą przez mękę i powodzenia życzę w szybkim wyjaśnieniu sprawy.
Moich wątpliwości nie budzi,że teraz znajdą się nabywcy tej ksiązki bo jest wokół niej szum.
Plagiatów nie pochwalam, więcej jestem ich zdecydowanym przeciwnikiem tylko brak jest umiaru w rzucaniu oskarżeń na innych. Typowe polskie piekiełko.
Mnie listopadowe wrażenia Gajusza i Wysokiego do lektury zachęciły, Christiansena czytałem dość dawno ale teraz sobie przypomnę i porównam. Może też warto by dać szansę na obronę J.Plucie??

Napisany przez: emigrant 14/02/2019, 18:32

Jedno co mi się w tym wszystkim podoba, to nazwa tego zamieszania, jaką gdzieś już wyczytałem: "Pejpus-gate". laugh.gif

Napisany przez: Piegziu 14/02/2019, 18:40

QUOTE(emigrant @ 14/02/2019, 18:32)
Jedno co mi się w tym wszystkim podoba, to nazwa tego zamieszania, jaką gdzieś już wyczytałem: "Pejpus-gate". laugh.gif
*


No cóż, nie ma co ukrywać - jest afera.
Niedługo przedstawię na forum pełną treść oświadczenia ze strony wyd. Bellona.
Dzisiaj mija trzeci dzień od chwili zgłoszenia pierwszych poważnych zastrzeżeń, a już definitywnie zakończono współpracę z J. Plutę i wszęto postępowanie wyjaśniające. Autor obiecał ustosunkować się do zastrzeżeń do końca dnia.

Naprawdę życzyłbym sobie takiej szybkiej reakcji w podobnych innych sytuacjach.
Przykładowo Pan Sumliński przez długie miesiące czekał na swój pozew, mimo że książka (rzekomo też popularnonaukowa) dotyczyła jednego z najbardziej eksponowanych stanowisk politycznych w RP. rolleyes.gif

Napisany przez: szapur II 14/02/2019, 18:47

CODE

Pozycja Christiansena, Krucjaty Północne wydana przez Rebis figuruje w bibliografii na stronie 216 pod tytułem angielskim. Przy pisaniu Jeziora Pejpus Pluta korzystał więc z tej pozycji. Czy znał polski przekład Rebisu to juz zupełnie inna sprawa. Może się tłumaczyć,ze sam sobie dokonał przekładu tej ksiązki na potrzeby pisania Ha-beka. Droga z udowodnieniem plagiatu jest drogą przez mękę i powodzenia życzę w szybkim wyjaśnieniu sprawy.

Jeśli mogę zgodzić się, że na gruncie sądowym dowodzenie, że coś jest plagiatem innej pracy, jest trudne, to pojawiły się u Ciebie Filipdanie trochę już na gruncie edytorstwa, redakcji, ale też np. sposobu pisania prac w ramach studiów, metodologii historii, czy ogólnie pisarstwa naukowego, stwierdzenia kuriozalne. To, że dana pozycja jest w bibliografii, nie oznacza, że można przepisywać, a nawet przenosić z pewnymi zmianami całe ustępy z niej do swojego tekstu. Na gruncie nauki po prostu takie postępowanie dyskwalifikuje pracę i jej autora. P. J. Pluta znał przekład Krucjat północnych, bo nim się wyraźnie posłużył. Taki podwójny plagiat - nie dość, że co do autorstwa, to też co do przekładu smile.gif

Napisany przez: emigrant 14/02/2019, 19:13

QUOTE
Może się tłumaczyć,ze sam sobie dokonał przekładu tej ksiązki na potrzeby pisania Ha-beka. Droga z udowodnieniem plagiatu jest drogą przez mękę i powodzenia życzę w szybkim wyjaśnieniu sprawy.
I, że przetłumaczenie całych akapitów toczka w toczkę, słowo w słowo tak samo jak w "Krucjatach...", to tylko taki przypadek, nic więcej?

Napisany przez: Filipdan 14/02/2019, 19:38

Dlatego czekam z niecierpliwością na wyjaśnienia pana Pluty jeśli poczuwa się do tego. W życiu zawodowym spotkałem się z tak kuriozalnymi tłumaczeniami różnych zdarzeń przez sprawców owych zdarzeń że mało mnie zaskoczy. To tak na marginesie.

Napisany przez: Krzysztof M. 15/02/2019, 11:54

Kilka przykładów:
- stwierdzono, że autor książki Wojna Paragwajska przepisał żywcem duże fragmenty jakiejś pracy anglosaskiej - ale od razu padły też uwagi w rodzaju "mi to w sumie nie przeszkadza" (ponieważ... - tu należy wpisać dowolną "okoliczność łagodzącą")

- napisano w wątku obok, że jeden z ilustratorów żywcem przerysował postaci z innych albumów - od razu dodano "ale mnie to nie razi" (razi natomiast u innego ilustratora)

- jedna z książek o PWS oparta na znikomej bibliografii i bez przypisów, z przepisanymi (ponoć) fragmentami z innego opracowania doczekała się komentarza w stylu - "mnie ta pozycja zadowala, spełnia moje oczekiwania".

No to o co wam chodzi?
Oczekujecie masy nowych książek, najlepiej na "egzotyczne tematy" - z ładnymi okładkami, żeby się dobrze czytało i żeby popularyzowało temat. No i OK - po to jest seria HB. Tylko po co to nagłe święte oburzenie, tylko dlatego, że jeden z autorów trochę "nadinterpretował" ducha oczekiwań?

Innymi słowy - spalmy od czasu do czasu jakiegoś nielubianego autora na stosie, żeby inni (bardziej lubiani) mogli w sumie dalej robić podobne rzeczy... wink.gif

Napisany przez: Piegziu 15/02/2019, 21:23

Zamieszczam oficjalne stanowisko Bellony:

QUOTE
Drodzy Czytelnicy serii „Historyczne bitwy”,

ze smutkiem i ubolewaniem przyjmujemy dyskusję, jaka rozpętała się w związku z publikacją Jerzego Pluty „Jezioro Pejpus 1242” i oskarżeniami wysuwanymi wobec autora o zapożyczenia z innych dzieł nieopatrzone przypisami czy wręcz o popełniony plagiat.
Zwróciliśmy się niezwłocznie w tej sprawie do autora z żądaniem wyjaśnienia zaistniałej sytuacji. Jego odpowiedzi nie przytaczamy, gdyż  trzeba uszanować tajemnicę korespondencji. Autor przyznaje się do karygodnej pomyłki, powstałej na skutek pomylenia w korekcie swojej wersji roboczej z wersją przeznaczoną do druku. O naprawieniu błędów na tym etapie jednak mowy być nie może.
Wina autora jest tu bezsporna i niestety może przynieść negatywne skutki w odniesieniu do renomy serii HB. Ale wina leży też częściowo po stronie Bellony – nie dołożyliśmy należytych starań, aby dokładnie sprawdzić treść „Jeziora Pejpus”. Wina leży także po mojej stronie.
W stuletniej historii Bellony zdarzały się mniej lub bardziej zasadne oskarżenia o plagiat. Ale nigdy nie zostały potwierdzone w odniesieniu do ukazującej się od bez mała czterdziestu lat serii „Historyczne bitwy”. Były tu publikacje lepsze lub gorsze merytorycznie, lepsze lub gorsze erudycyjnie, ale nigdy nie zdarzył się przypadek wskazujący na przepisywanie całych akapitów. Odczuwam to boleśnie, tym bardziej że towarzyszę serii od tych właśnie prawie czterdziestu lat – jako autor, redaktor merytoryczny, a w ostatnich kilkunastu latach redaktor naczelny.
Serdecznie zapraszam potencjalnych autorów serii „Historyczne bitwy”, aby chwycili za pióro. Niepotrzebne są tytuły naukowe, wystarczy wiedza, pasja i erudycja. No i rzetelność, której w wypadku „Jeziora Pejpus” zabrakło.
Ale proszę – nie oceniajmy całej serii pod kątem publikacji Jerzego Pluty. Jest to niesprawiedliwe i uderza w rzetelnych autorów, którzy współpracują z Belloną.
Wierzę głęboko… a właściwie to jestem pewien, że przed serią „Historyczne bitwy” kolejne kilkadziesiąt lat. Teka redakcyjna jest obszerna i ciągle napływają nowi autorzy.

        Bogusław Brodecki

Napisany przez: welesxxi 16/02/2019, 9:31

QUOTE(Piegziu @ 15/02/2019, 22:23)
Autor przyznaje się do karygodnej pomyłki, powstałej na skutek pomylenia w korekcie swojej wersji roboczej z wersją przeznaczoną do druku.
*


Zrobiło się z tego poręczne wytłumaczenie wydawnictw. Zupełnie niedawno czytałem takie samo - "prawidłowy plik, nad którym tyle czasu pracowaliśmy został nadpisany przez nieprawidłowy":
http://lubimyczytac.pl/aktualnosci/publicystyka/11232/nadpisane-w-tlumaczeniu-krotka-historia-basni-braci-grimm-wydawnictwa-waspos

Napisany przez: Piegziu 16/02/2019, 10:07

Chyba źle zrozumiałeś - to nie jest wytłumaczenie wydawnictwa, lecz autora. Wydawnictwo jedynie przytacza jego słowa, ale ma swoje odrębne stanowisko, że doszło do ewidentnego naruszenia. smile.gif

Napisany przez: Neddard 16/02/2019, 10:13

To jest cudowna, genialna wymówka aby uratować skórę. Najlepsza z linii obrony, lepszą trudno wymyślić, gratuluję pomysłowości. Tylko jakby wymusić jakimś cudem ten ,,zaginiony'' oryginał (z datą zapisania w pliku WORD przed awanturą), ale to byłoby zbyt piękne sleep.gif sleep.gif sleep.gif
Co do wybiórczości ujawniania i piętnowania plagiatów, niestety nie jest z tym łatwo. Książki historyczne przecież pisze się na podstawie innych książek, to już jest pogranicze plagiatu... Nie wymyślimy wiele więcej od tego co jest już napisane. Pęd do pisania, potrzeba publikowania jak najwięcej powoduje opór w środowisku i chęć obrony kolegów po fachu. Każdy historyk jest na pograniczu plagiatu, tylko od jego chęci, od jego warsztatu i uczciwości zależy co z tym zrobi (i groźby kary).
Jak już zauważono, dowiedzenie że coś jest plagiatem jest trudne, ale to znaczy, że my już jesteśmy w Rosji (tam podobno nie ma praw autorskich)? Jak nie uda się większości plagiatów wyłapać to mamy tego w ogóle nie robić? To jest taka sama kradzież jak każda inna, krytykom polecam napisanie porządnej książki i żeby im ją splagiatowano... może wreszcie by coś do nich dotarło.

Napisany przez: Krzysztof M. 18/02/2019, 9:53

QUOTE
krytykom polecam napisanie porządnej książki i żeby im ją splagiatowano... może wreszcie by coś do nich dotarło.


krytykom - czego?

QUOTE
zwłaszcza jeśli doszło do przepisania z tekstu obcojęzycznego?


moim zdaniem nie da się "przepisać tekstu obcojęzycznego" - można go przetłumaczyć, a przekład już sam w sobie jest obróbką intelektualną. Oczywiście takie "jechanie" całymi akapitami i stronami chluby nie przynosi - ale o plagiacie mówić tu raczej trudno.

Jeśli chodzi o tłumaczenia wydawnictwa - są dobre jak każde inne. Skrupulatne weryfikowanie wszystkich przewidzianych do publikacji prac pod kątem ewentualnego plagiatu jest technicznie niewykonalne.

Napisany przez: Piegziu 18/02/2019, 9:56

Będziemy wspólnie z Belloną pracować nad ulepszeniem systemu badania tekstów pod kątem potencjalnych naruszeń prawa autorskiego.

Powstał już całkiem szczegółowy plan, ale najważniejsze, że są środki i chęci. Trzeba teraz tylko go wprowadzić w życie. Wiadomo, że w 100% nie wyeliminuje on plagiatów, ale z pewnością pozwoli na uniknięcie sytuacji takich, jak w Pejpusie. smile.gif

Napisany przez: emigrant 18/02/2019, 17:28

QUOTE(Piegziu @ 16/02/2019, 10:07)
Chyba źle zrozumiałeś - to nie jest wytłumaczenie wydawnictwa, lecz autora.
*

Tak czy inaczej dość naiwne tłumaczenie, czy raczej liczące na naiwność odbiorcy. Poza tym tłumaczenie to stawia (czy raczej utrzymuje) wydawnictwo w bardzo złym świetle.

Napisany przez: wysoki 18/02/2019, 19:35

QUOTE(Krzysztof M. @ 18/02/2019, 10:53)
QUOTE
zwłaszcza jeśli doszło do przepisania z tekstu obcojęzycznego?


moim zdaniem nie da się "przepisać tekstu obcojęzycznego" - można go przetłumaczyć, a przekład już sam w sobie jest obróbką intelektualną. Oczywiście takie "jechanie" całymi akapitami i stronami chluby nie przynosi - ale o plagiacie mówić tu raczej trudno.
*


Sorki, nie zauważyłem wcześniej, że odniosłeś się do moich słów.
Właśnie nie znam się na tym, a słyszałem, iż sprawa wygląda tak jak piszesz, czyli przełożenie tekstu obcojęzycznego de facto plagiatem nie jest. Stąd szukałem innych określeń, wyszło może też nie do końca najlepiej.
Z drugiej strony oczywiście dobrze gdyby można było zacytować coś konkretnego na ten temat, co rozjaśniłoby sprawę. Ja widzę np. coś takiego jak "praktyczny przewodnik" uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, w którym na s. 6 napisano tak:
QUOTE
Plagiat  tłumaczeniowy może przyjąć formę plagiatu jawnego. W tym przypadku plagiatujący dokonuje dokładnego tłumaczenia tekstu oryginalnego („słowo w słowo”), a przetłumaczony tekst prezentuje jako własny, bez ujęcia go w cudzysłów.
Plagiat tłumaczeniowy może też przyjąć formę plagiatu ukrytego.

https://usosweb.uksw.edu.pl/instrukcje/Praktyczny_przewodnik_antyplagiatowy_NKohtamaki.pdf

Ale na czym jest to oparte, czy obowiązuje powszechnie oraz co ważne, czy jest to spojrzenie aktualne, nie wiem.


Napisany przez: Piegziu 18/02/2019, 20:14

QUOTE(emigrant @ 18/02/2019, 17:28)
QUOTE(Piegziu @ 16/02/2019, 10:07)
Chyba źle zrozumiałeś - to nie jest wytłumaczenie wydawnictwa, lecz autora.
*

Tak czy inaczej dość naiwne tłumaczenie, czy raczej liczące na naiwność odbiorcy. Poza tym tłumaczenie to stawia (czy raczej utrzymuje) wydawnictwo w bardzo złym świetle.
*


No to już decyzja samego autora. Ciężko żeby ktoś odpowiadał za słowa dorosłego człowieka, w dodatku zawodowego zajmującego się nauką.
To tylko daje kolejny element do wielkiej układanki pt. stan intelektualny polskich uczelni wyższych.

Nie wiem czy to tłumaczenie stawia wydawnictwo w bardzo złym świetle, bo generalnie zostało przyjęte na grupie z szacunkiem i wyrozumiałością. Redaktor Naczelny nie unika odpowiedzialności i bierze na siebie winę, czego w dzisiejszych czasach łatwo nie idzie doświadczyć.

Napisany przez: emigrant 18/02/2019, 22:01

QUOTE(Piegziu @ 18/02/2019, 20:14)
Nie wiem czy to tłumaczenie stawia wydawnictwo w bardzo złym świetle, bo generalnie zostało przyjęte na grupie z szacunkiem i wyrozumiałością.
Na jakiej grupie?
QUOTE
Redaktor Naczelny nie unika odpowiedzialności i bierze na siebie winę, czego w dzisiejszych czasach łatwo nie idzie doświadczyć.

Jaką winę bierze na siebie? Za co konkretnie?

Napisany przez: Piegziu 19/02/2019, 7:19

https://www.facebook.com/groups/110713938975150/

Co do oświadczenia to dalsza dyskusja jest jałowa. Szczególnie jeżeli go nie przeczytałeś dokładnie i zamierzasz spamować. smile.gif

Napisany przez: welesxxi 19/02/2019, 11:01

QUOTE(Piegziu @ 16/02/2019, 11:07)
Chyba źle zrozumiałeś - to nie jest wytłumaczenie wydawnictwa, lecz autora. Wydawnictwo jedynie przytacza jego słowa, ale ma swoje odrębne stanowisko, że doszło do ewidentnego naruszenia. smile.gif
*


I na czym polega ta niezrozumiana różnica? WasPos również przyznaje, że doszło do karygodnego nadużycia. Tak samo "pomyłkowo" wysłany został do redakcji zły plik a wydawnictwo to wydało przez niedopatrzenie. Różnica jaką tu widzę to decyzja WasPos o wycofaniu nakładu, podczas gdy Bellona wysiliła się tylko na kilkuzdaniowy wpis na facebooku.

QUOTE(Piegziu @ 18/02/2019, 21:14)
Nie wiem czy to tłumaczenie stawia wydawnictwo w bardzo złym świetle, bo generalnie zostało przyjęte na grupie z szacunkiem i wyrozumiałością.
*


...(autocenzura)...
Sam Pejpus akurat nie stawia w moich oczach Bellony w wyjątkowo złym świetle bo jej habeki nie odstają poziomem od harlequinów a jako forpoczta turboslawizmu Bellona sięgnęła dna i mułu. Jeśli więc Pan Redaktor chce używać w swoich wpisach takich trudnych słów jak "renoma" i "merytoryczny" to niech najpierw sprawdzi je w słowniku a potem weźmie się za robotę, by to pod czym się podpisuje miało cokolwiek merytoryczności i zasługiwało na jakąkolwiek renomę.

Napisany przez: redbaron 19/02/2019, 11:15

QUOTE(welesxxi @ 19/02/2019, 11:01)
e bo jej habeki nie odstają poziomem od harlequinów

Habeki są skrajnie nierówne i dlatego niesprawiedliwe jest równanie wszystkich w dół. I nie mam tu swoich na myśli. Z drugiej strony, poczytaj sobie listę życzeń czy nawet wpisy o poszczególnych książkach. Nie trzeba nic znać, nie trzeba przypisów i bogatej literatury, a czytelnicy i tak pochwalą tekstem typu "brawa za podjęcie tematu". To, co się dziwić, że wielu się po prostu nie stara?

QUOTE(welesxxi @ 19/02/2019, 11:01)
a jako forpoczta turboslawizmu Bellona sięgnęła dna i mułu.

Tu masz w pełni rację. Boleję nad tym bardzo. Zwłaszcza, że w przypadku J. Bieszka, nie ograniczono się jedynie do wydania jego książek, ale nawet nakręcono filmiki promocyjne, które można znaleźć na YT.

Napisany przez: Filipdan 19/02/2019, 11:22

Wiemy jedno z Pejpusem i Plutą nie jest dobrze.Można nie czytać w ramach protestu, można swoje zdanie wyrazić ale dalsze nakręcanie się nie służy niczemu Gniew jest złym doradcą a wytykanie drugiemu braku znajomości "trudnych słów" w przypadku braku jakiegokolwiek dowodu na ten brak jest kolokwialnie mówiąc mało kulturalne.

Napisany przez: ryba_pila 19/02/2019, 11:46

Wycofanie nakładu może skutkować tym, że książka za kilka lat stanie się białym krukiem w zawrotnej cenie wink.gif

Napisany przez: GrzegorzC 19/02/2019, 11:54

Kurde a ja kupiłem Pejpus zanim wybuchła afera zostałem z tym Pejpusem jak Himilsbach z angielskim sad.gif

Napisany przez: emigrant 19/02/2019, 14:05

QUOTE(Piegziu @ 19/02/2019, 7:19)
https://www.facebook.com/groups/110713938975150/

Co do oświadczenia to dalsza dyskusja jest jałowa. Szczególnie jeżeli go nie przeczytałeś dokładnie i zamierzasz spamować. smile.gif
*


Chodzi ci, jak rozumiem o ten fragment: Ale wina leży też częściowo po stronie Bellony – nie dołożyliśmy należytych starań, aby dokładnie sprawdzić treść „Jeziora Pejpus”. Wina leży także po mojej stronie.

Jeśli na podstawie powyższego napisałeś to: Redaktor Naczelny nie unika odpowiedzialności i bierze na siebie winę, czego w dzisiejszych czasach łatwo nie idzie doświadczyć. to jest to stwierdzenie mocno na wyrost. Takie teksty zachowuje się na sytuacje, kiedy ktoś ma wybór. A jaki wybór tu miał naczelny? Wina wydawnictwa, że wypuściła to na rynek jest bezdyskusyjna. A on jest naczelnym tego wydawnictwa, więc odpowiada bez dwóch zdań. (Poza tym to nie jest "Wzięcie na siebie odpowiedzialności" tylko przyznanie się do współodpowiedzialności" a to różnica. ) Jak to się więc na podwórkach drzewiej mówiło" "Łachy nie robi". Nie ma co więc grać na szlachetnych nutach.

Zapowiedziane kroki antyplagiatowe napawają nadzieją na przyszłość, ale nie wiem czy to nie jest w tym wykonaniu słomiany zapał na potrzeby chwili- zobaczymy.



Napisany przez: Mazin82 19/02/2019, 14:26

Czy moze zamknac ten temat, ktory absolutnie do nikad nie prowadzi?

Mam wrazenie, ze oswiadczenie Bellony zamiast ugasic rozpalone umysly, jeszcze tylko dolalo oliwy do ognia i cale sformulowanie o "nie sprawdzeniu tresci" jest strasznie niefortunne.

Zalozmy, ze ktos z tu obecnych dostanie nagle wielki spadek i zapragnie zalozyc sobie wlasne wydawnictwo, albo dostanie propozycje nie do odrzucenia by poprowadzic jakas rodzima oficyne...
Naprawde bedziecie potrafili wszystko wylapac, zatrudnicie sztab ludzi, albo zainstalujecie programy by weryfikowac nadeslany tekst?

Nikt z tu obecnych w zyciu by sie w cos takiego nie bawil. Ot, byloby po prostu: "bierzemy" albo "nie bierzemy" i szloby do druku i tyle.

Pan Redaktor chcial byc mily, walnal sie w piers, wzial zarzut na klate, bo widocznie wie, ze "glowa" danej instytucji jest odpowiedzialna za wszystko, w tym takze za cudze bledy.

Naprawde nie kumam tego podejscia, skonczmy prosze ten anty-pejpusowy i anty-bellonowski cyrk i skupmy sie na czyms pozytecznym i budujacym i zostawmy jad na ewentualne inne porazki w serii.

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 19/02/2019, 14:40

Cóż wielka szkoda niestety,że temat wypowiedzi na temat książki ,musiał zejść na temat potępienia autora i wydawnictwa Bellona ,co zrobiono i czego niedopilnowano,choć co do wypowiedzi potępienia w pełni się zgadzam z Kolegami.
Przyznam się, że miałem tą książkę kupić razem z Powstaniem Wielkopolskim pana Wyszczelskiego ,ale nie kupiłem ,czekając na pozytywne recenzje Kolegów ,ale na razie nie jestem przekonany do kupna ,no i w serii Historyczne Bitwy szykują się inne ciekawe bitwy które bardziej mnie interesują .

Napisany przez: emigrant 19/02/2019, 14:45

QUOTE(Mazin82 @ 19/02/2019, 14:26)


Naprawde nie kumam tego podejscia, skonczmy prosze ten anty-pejpusowy i anty-bellonowski cyrk i skupmy sie na czyms pozytecznym i budujacym i zostawmy jad na ewentualne inne porazki w serii.
*

To, że ktoś "nie kuma" o czym i dlaczego tak, a nie inaczej piszą w danym temacie, nie powinno być powodem do zamknięcia tematu.

A co do meritum, to jeszcze nie wiadomo, co się stanie z HBekiem i jaka będzie decyzja wydawnictwa co do jego dalszych losów, co jest jak najbardziej na temat i przynajmniej do czasu aż to się stanie wiadome temat powinien być otwarty

Napisany przez: źwiesz 19/02/2019, 14:54

Czy moze zamknac ten temat, (Mazin82)

Zatem, Dobrodzieje, zanim komuś faktycznie przyjdzie do głowy cenzurować i zamykać "niewygodny temat", to jeszcze może i ja się tu rzutem na taśmę wypowiem rolleyes.gif

Naprawde bedziecie potrafili wszystko wylapac, zatrudnicie sztab ludzi, albo zainstalujecie programy by weryfikowac nadeslany tekst? (Mazin82)

Ale czy ktoś, Paniedzieju, postawił taki zarzut? Gdzie, kiedy - bo ja autentycznie nie widzę...
Krytyka Welesa i Emigranta idzie w zupełnie innym kierunku: nieadekwatnej reakcji na zaistniałą sytuację. WasPos w podobnej sytuacji wycofał nakład - i tak, to właśnie jest wzięcie na siebie odpowiedzialności i poniesienie konsekwencji (i kosztów, pewnie niemałych). A Bellona? Przepraszamy, ale dalej kupujcie nasz wadliwy produkt, nam kasssa musi się zgadzać.

jako forpoczta turboslawizmu Bellona sięgnęła dna i mułu (Weles)

O tym to jest osobny wątek, gdzie to... a, tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=152035
Uśmiałem się czytając go, choć był to śmiech gorzki, bo sam mam w pamięci inną Bellonę, tę faktycznie renomowaną, sprzed lat.

Napisany przez: Piegziu 19/02/2019, 15:02

Spokojnie - nie mam zamiaru zamykać tematu.

Napisany przez: obodrzyta 19/02/2019, 16:59

QUOTE(Mazin82 @ 19/02/2019, 14:26)
Naprawdę będziecie potrafili wszystko wyłapać, zatrudnicie sztab ludzi, albo zainstalujecie programy by weryfikować nadesłany tekst?

Nikt z tu obecnych w życiu by się w coś takiego nie bawił.



Tu obecny obodrzyta oddając zaledwie pracę licencjacką z historii, podpisywał jak każdy student oświadczenie antyplagiatowe.
Oczywiście pracę analizują recenzenci, ale uczelnia przepuszcza też każdą taką pracę przez program antyplagiatowy i "po kłopocie".

Nawet od studenta historii na poziomie licencjatu wymaga się, aby jeżeli słowo w słowo cytuje obce fragmenty tekstu (oczywiście z obowiązkowym przypisem co do autora i tytułu), to raczej tylko te z kategorii tekstów źródłowych. Źle widziane jest dosłowne cytowanie fragmentów opracowań (nawet gdy stosuje się przypis).

PS
Jaki jest koszt takiego programu antyplagiatowego?
"Grosze" czy "poważna kwota"?

Napisany przez: wysoki 19/02/2019, 18:52

QUOTE(welesxxi @ 19/02/2019, 12:01)
QUOTE(Piegziu @ 18/02/2019, 21:14)
Nie wiem czy to tłumaczenie stawia wydawnictwo w bardzo złym świetle, bo generalnie zostało przyjęte na grupie z szacunkiem i wyrozumiałością.
*


Pewnie jeśli ktoś nie wykazywał wystarczającego szacunku i wyrozumiałości dla Bellony to jego wpis mógł szybko zniknąć. Oczywiście wyłącznie przez "pomyłkę".
*


Przepraszam, najpierw wprowadzę trochę prywaty.
Mógłbyś ten wątek, czyli domniemanego usuwania niewygodnych postów na grupie rozwinąć i podać jakie posty oraz czyje wg Ciebie zostały usunięte? Wiesz, że coś takiego zachodziło, czy to jest jakieś domniemanie? A jeśli domniemanie to piszesz z własnych doświadczeń, czy czyichś opowieści?
Pytam bo tam też jestem modem i pierwsze słyszę o takiej praktyce, a niezbyt rozumiem co miało znaczyć to "pewnie jeśli".

QUOTE
Sam Pejpus akurat nie stawia w moich oczach Bellony w wyjątkowo złym świetle bo jej habeki nie odstają poziomem od harlequinów

A tutaj stanę w obronie autorów, choćby tych, którzy są obecni na naszym forum, a może krępują się walczyć o swoje dobre imię.
Nie chcę jakoś uderzać w poważne tony, ale wg mnie z takim wrzuceniem wszystkich i wszystkiego do jednego "wora" naprawdę przesadziłeś. Jasne, że poziom serii jest różny, ale przecież nie tylko kiedyś, lecz cały czas w serii wychodzą tytuły bardzo dobre (by nie rzec wręcz świetne i rewelacyjne). Książki Jarka, Przemka, Michała, czy najnowszy Rawicz Jakuba - to tylko jedne z wielu przykładów, które od razu mi sie nasuwają na myśl, bo przecież oprócz nich wyszło w serii wiele innych.
No choćby Michał. Nie wspomnę już o tym ile czasu poświęca na napisanie książki, ile przesiedzi w archiwach, ale przecież nauczył się obcego języka, aby móc swobodnie czerpać ze źródeł japońskich. Jeśli książkę, która powstaje w rezultacie tych wysiłków uważasz za nieodstającą poziomem od harleqinów to w sumie nawet nie wiem co na takie dictum powiedzieć...



No ale pojawiłem się w wątku po co innego wink.gif.
W sumie niestety off-topowo, bo poza głównym tematem, czyli plagiatem, ale może Koledzy wybaczą wink.gif.

Otóż w książce autor przedstawia jak widzę pokrótce historię Nowogrodu po bitwie na Jeziorze. Tam wspomina także o bitwie nad rzeką Szełonią, pisząc, iż czterotysięczne wojska księstwa moskiewskiego pokonały w niej liczące aż 40 000 ludzi siły Nowogrodu. Zaciekawiła mnie ta sprawa, zerknąłem sobie oczywiście do Razina i on szczerze mówiąc te 40 000 podważa, uznając liczbę za zawyżoną. Obejrzałem sobie u niego mapkę przedstawiającą kampanię, przeczytałem jej opis. Zajrzałem na rosyjską wiki - tam akurat nie ma za wiele.

Ktoś z Kolegów interesował się może tym starciem?

Napisany przez: welesxxi 19/02/2019, 20:14

QUOTE(wysoki @ 19/02/2019, 19:52)
Przepraszam, najpierw wprowadzę trochę prywaty.
Mógłbyś ten wątek, czyli domniemanego usuwania niewygodnych postów na grupie rozwinąć i podać jakie posty oraz czyje wg Ciebie zostały usunięte? Wiesz, że coś takiego zachodziło, czy to jest jakieś domniemanie? A jeśli domniemanie to piszesz z własnych doświadczeń, czy czyichś opowieści?
Pytam bo tam też jestem modem i pierwsze słyszę o takiej praktyce, a niezbyt rozumiem co miało znaczyć to "pewnie jeśli".
*


Czemu miało służyć odsyłanie z tego forum do grupy na fb, nad którą kontrolę sprawują osoby blisko związane z Belloną? Czy w takiej sytuacji można się spodziewać, że opinie tam wyrażane będą bardziej obiektywne od tych tutaj?
W jaki sposób ewentualne laurki tam wystawiane Bellonie i redaktorowi mają wybielić obecną politykę wydawniczą, której sprawa Pluty jest tylko jednym z efektów?

QUOTE(wysoki @ 19/02/2019, 19:52)
QUOTE
Sam Pejpus akurat nie stawia w moich oczach Bellony w wyjątkowo złym świetle bo jej habeki nie odstają poziomem od harlequinów

A tutaj stanę w obronie autorów, choćby tych, którzy są obecni na naszym forum, a może krępują się walczyć o swoje dobre imię.
Nie chcę jakoś uderzać w poważne tony, ale wg mnie z takim wrzuceniem wszystkich i wszystkiego do jednego "wora" naprawdę przesadziłeś. Jasne, że poziom serii jest różny, ale przecież nie tylko kiedyś, lecz cały czas w serii wychodzą tytuły bardzo dobre (by nie rzec wręcz świetne i rewelacyjne). Książki Jarka, Przemka, Michała, czy najnowszy Rawicz Jakuba - to tylko jedne z wielu przykładów, które od razu mi sie nasuwają na myśl, bo przecież oprócz nich wyszło w serii wiele innych.
*


Wśród Harlequinów też sporadycznie trafiały się (podobno) ciekawe pozycje a wydawnictwo zaczynało od Agathy Christie. Nie czytam wszystkich habeków i nie napisałem, że wszystkie są do niczego. Dałem do zrozumienia, że poziom serii jest niski. Jeśli interesuję się średniowieczem i starożytnymi Germanami to w ostatnich latach pozycji ukazało się sporo, z czego część ma poziom najwyżej średni a wiele niestety zupełnie kompromitujący. Wymienić?
I nie lepiej jest z Belloną poza tą serią, co również zaznaczyłem. Choćby wydanie Prokosza jako autentycznego źródła do dziejów Polski w opracowaniu całkowitego dyletanta. Inne przykłady też wymienić?
Bellona, w tym Pan Redaktor, którego rozdzieranie szat nad Plutą wzbudziło taki podziw Piegzia, podjęła świadomą decyzję o przyjęciu takiej strategii, o rezygnacji z dotychczasowej renomy i dorobieniu na rzeczach, których żadne inne szanujące się wydawnictwo nie ośmieliło się podjąć. W pełni świadomie zdecydowano się w serii HB i poza nią wydawać książki pozbawione jakiejkolwiek wartości merytorycznej. Wyciągnięto rękę do fantastów i chałturników, otwarto przed nimi podwoje i wypromowano. W takiej sytuacji jakieś oświadczenie na fb w sprawie jednego Pejpusu nijak renomy Bellonie nie przywraca.

Napisany przez: wysoki 19/02/2019, 21:04

Wybacz, ale liczyłem na jasną odpowiedź z podaniem konkretów typu tak było/nie, tak nie było. Niestety nie widzę, abyś mi odpowiedział, a w zamian oczekujesz ode mnie odpowiedzi nie na moje słowa.
Dlatego ponownie poproszę. Ktoś Ci coś usuwał, ktoś Ci się skarżył, że mu coś usuwano?
Napisz jasno i wprost, bez jakichś dziwnych sugestii.

Co do drugiego zacytuję jedyny fragment, który odnosi się do tego o czym pisałem, bo reszta widzę też niezbyt do mnie.

QUOTE
Wśród Harlequinów też sporadycznie trafiały się (podobno) ciekawe pozycje a wydawnictwo zaczynało od Agathy Christie. Nie czytam wszystkich habeków i nie napisałem, że wszystkie są do niczego.

No to jak nie znasz wszystkich i w takim razie nie o wszystkich się wypowiadasz, to można to przecież od razu wprost napisać, albo jak teraz spokojnie wyjaśnić.
QUOTE
Dałem do zrozumienia, że poziom serii jest niski.

No ale wybacz, jak nie znasz wszystkich HB-eków, a czytasz tylko te ze średniowiecza i o starożytnych Germanach, to w takim razie jaki to jest procent, aby się wypowiadać o poziomie całości serii?
No bo nie wiem teraz czy tutaj chodziło Ci o całość, czy o część, którą znasz, ale dla mnie to brzmi jak pisanie o całości.

Napisany przez: Krzysztof M. 20/02/2019, 7:44

QUOTE
program antyplagiatowy i "po kłopocie".


Z tego co mi wiadomo program antyplagiatowy nie działa w powietrzu - opiera się na bazie danych do której - z mocy obowiązku ustawowego - uczelnie wprowadzają elektroniczne wersje prac dyplomowych. Dlatego możliwe jest wychwycenie plagiatów. Jak taki program miałby działać w przypadku publikacji książkowych? musiałby istnieć obowiązek dla wydawnictw umieszczania w internetowej bazie danych elektronicznych wersji wszystkich wypuszczanych na rynek książek.

Napisany przez: źwiesz 20/02/2019, 8:20

Własnie, bo tak mi chodziło po głowie, że coś kiedyś... Jakiś czas temu na spotkaniu towarzyskim znajomy, w ramach opowiadania anegdotek z pracy, uraczył nas smakowitą opowieścią o stosowaniu programu antyplagiatowego u niego na uczelni. Opowiastka była ucieszna że boki zrywać, a konkluzja taka, że w skali Polski istnieje podobno tylko jedna firma tworząca ten program (tak przynajmniej twierdzą władze tej uczelni), w dodatku firma ta ma najwyraźniej mocne plecy - w związku z tym olewa zażalenia użytkowników i odkłada na później każde wprowadzenie poprawek. W związku z tym wyniki niekiedy wychodzą absurdalne (typu że jakiś dokument sam ze sobą jest zgodny w 70% ale w 30% się od samego siebie różni). Toteż i znajomy i jego współpracownicy już dawno każdy wysoki wynik współczynników plagiatu odruchowo składają na kulawe działanie programu - i cała procedura stała się fikcją którą trzeba odfajkować, ale nie ma sensu przejmować się wynikami.
Tak więc nie chciałbym tu siać defetyzmu (bo nie wiem, jak to wygląda na innych uczelniach i czy faktycznie program jest tworzony przez monopolistę), ale z wiarygodnością badań antyplagiatowych to różnie może być.
A inna sprawa to to, co powiedział Krzysztof. Program porównuje analizowany dokument z tym co zna - czyli ze swoją bazą danych. W przypadku prac dyplomowych to nie jest problem, uczelnie mają własne bazy i wymieniają się nimi - ale w przypadku książek? Owszem, każde wydawnictwo ma własną bazę danych i mogłoby w jej ramach szukać plagiatów. Ale w przypadku pozycji wydanej u innego wydawcy - jak? Wydawcy musieliby miedzy sobą współpracować, wymieniać się bazami - a tu, Paniedzieju, prawa autorskie, kasa, prawnicy... Po co brać dodatkowe problemy na głowę, w razie czego wystarczy przeprosić i nawet nakładu nie trzeba wycofać tongue.gif

Napisany przez: welesxxi 20/02/2019, 10:10

QUOTE(wysoki @ 19/02/2019, 22:04)
Wybacz, ale liczyłem na jasną odpowiedź z podaniem konkretów typu tak było/nie, tak nie było.
*


Skoro więc nie napisałem, że znam jakiś konkretny przypadek usuwania wypowiedzi to nie zmuszaj mnie bym to pisał. Próbujesz mi coś włożyć w usta żeby potem to skrytykować?
Skoro tutaj przemilczasz nową politykę wydawniczą Bellony a budzisz się i oburzasz kiedy ktoś o niej przypomina i ją krytykuje to nie oczekuj, że będę Twoje stanowisko traktował jako neutralne i obiektywne. I w związku z tym nie spodziewam się by było ono bardziej neutralne i obiektywne na grupie fb, na którą pośredni wpływ ma sama Bellona (poprzez ludzi, którzy tam pracowali, pisali i z nią współpracują zarazem jednocześnie moderując grupę). Nie dziwię się więc stwierdzeniu, że słowa Brodeckiego zostały tam przyjęte wyłącznie ciepło. Tyle miałem na myśli.

QUOTE(wysoki @ 19/02/2019, 22:04)
No ale wybacz, jak nie znasz wszystkich HB-eków, a czytasz tylko te ze średniowiecza i o starożytnych Germanach, to w takim razie jaki to jest procent, aby się wypowiadać o poziomie całości serii?
No bo nie wiem teraz czy tutaj chodziło Ci o całość, czy o część, którą znasz, ale dla mnie to brzmi jak pisanie o całości.
*


A ile jest tutaj osób, które przeczytały wszystkie habeki? Albo ile jest osób, które przeczytały wszystkie habeki i znają się na wszystkich epokach, by móc określić ich merytoryczną zawartość? Też im zabronisz wypowiadać się o serii?
Część którą znam obniża poziom całości, ponieważ się na tę całość składa. A coraz większa liczba prac o nikłej wartości świadczy o obniżeniu standardów. O tych standardach decydują konkretni ludzie w wydawnictwie. I jeśli wydaje się rzeczy złe i tragiczne, byle się wpasować w jakąś lukę na rynku to pojawienie się takiego "Pejpus-gate" to nie jest kwestia przypadku. To jest jedynie kwestia czasu.

Napisany przez: źwiesz 20/02/2019, 12:23

Część którą znam obniża poziom całości, ponieważ się na tę całość składa. (Weles)

Nie możesz tego stwierdzić nie znając całości. A co jeśli jest odwrotnie i część którą znasz zawyża poziom reszty? rolleyes.gif

Napisany przez: Piegziu 20/02/2019, 12:32

QUOTE(welesxxi @ 20/02/2019, 10:10)
A ile jest tutaj osób, które przeczytały wszystkie habeki? Albo ile jest osób, które przeczytały wszystkie habeki i znają się na wszystkich epokach, by móc określić ich merytoryczną zawartość? Też im zabronisz wypowiadać się o serii?
Część którą znam obniża poziom całości, ponieważ się na tę całość składa. A coraz większa liczba prac o nikłej wartości świadczy o obniżeniu standardów. O tych standardach decydują konkretni ludzie w wydawnictwie. I jeśli wydaje się rzeczy złe i tragiczne, byle się wpasować w jakąś lukę na rynku to pojawienie się takiego "Pejpus-gate" to nie jest kwestia przypadku. To jest jedynie kwestia czasu.
*


Ale to nie jest odpowiedź na pytanie. W dalszym ciągu wypowiedź nie jest precyzyjna, przez co może wprowadzać w błąd.
Kompletnie inaczej brzmiałoby gdybyś napisał: Czytałem 40 HBków i wszystkie z nich są beznadziejne. To daje pełny obraz Twoich odczuć. Jesteś uczciwy wobec siebie samego i innych użytkowników. smile.gif

Ja przykładowo przeczytałem około 200 HBków, a więc ponad 66%.
Uważam, że są pozycje beznadziejne, słabe, przeciętne, dobre i wybitne. Wiadomo, że ocena zależy od osoby i jej wymagań, ale wykres specjalnie nie odbiega od rozkładu Gaussa.

Napisany przez: Filipdan 20/02/2019, 21:43

Dyskusja merytoryczna o Jeziorze Pejpus utonęła w falach rzeczonego jeziora. Teraz nastąpiła fala wzajemnego egzaminowania. Kto ile ha beków przeczytał, które są dobre, które złe, kto czyta z jednej epoki a kto z innej. Teraz jest ta faza. Kto zna się na pisaniu książki historycznej, jak korzystać z bibliografii, z przypisów i tak non stop. Redaktor naczelny napisał oświadczenie to jest nalot na Brodeckiego,że to,że owo i jeszcze coś.
Piszcie książki tak,żeby nie było plagiatów, piszcie , wydawajcie i czekajcie na opinie a nie licytujcie innych non stop.
To forum, przynajmniej w części dotyczącej habeków traci powoli moc. Kiedyś wchodziłem na strone, czytałem dyskusje o danej pozycji, którą planowałem kupić lub przeczytać i mniej więcej te opinie mnie ukierunkowały, wiedziałem czego się spodziewać. Teraz to powoli zanika niestety. Pojawia się wiele postów typu, książka już jest w Matrasie a w Empiku nie ma, nie czytałem jeszcze,jak przeczytam to ocenię i tp, itd. Z takich postów nie wynika nic. Na palcach dwóch rąk mogę policzyć posty, które są jakąś próba refleksji nad książką. Coraz więcej tu ataków na innych uczestników, postów , z których miedzy wierszami wycieka dużo cynizmu.

Napisany przez: wysoki 20/02/2019, 22:00

QUOTE
Skoro więc nie napisałem, że znam jakiś konkretny przypadek usuwania wypowiedzi to nie zmuszaj mnie bym to pisał. Próbujesz mi coś włożyć w usta żeby potem to skrytykować?

Welesie, nie wiem już jak pisać, aby dotarł do Ciebie prosty fakt. Czy tak trudno choć spróbować zrozumieć co sam napisałeś i zwyczajnie, po prostu przeprosić za nieprzyjemną insynuację, która jest nieprawdziwa?

Zamieściłeś tutaj wpis o charakterze właśnie insynuacji, sugerujący, iż na grupie na FB usuwa się niewygodne wpisy krytyczne.
Kiedy poprosiłem Cię abyś sprawę wyjaśnił Ty napisałeś dużo słów, niestety głównie nie na temat, i dopiero teraz, w jakiś dziwny sposób przyznałeś, że do niczego takiego nie doszło (bo tak rozumiem ten dziwny wpis, iż nie znasz żadnego takiego przypadku). Tylko właśnie w jakiś dziwny sposób i w dodatku dalej z jakąś skierowaną do mnie pretensją.
Czy naprawdę trzeba tłumaczyć, że jeśli się komuś coś zarzuca, co nie jest prawdą, to zwykła uczciwość nakazuje się po prostu z tego wycofać, a nie zmieniać temat i brnąć dalej?

QUOTE
Skoro tutaj przemilczasz nową politykę wydawniczą Bellony a budzisz się i oburzasz kiedy ktoś o niej przypomina i ją krytykuje to nie oczekuj, że będę Twoje stanowisko traktował jako neutralne i obiektywne.

Może wreszcie przeczytasz co napisałeś, o co ja Cię proszę i zaprzestaniesz swoich bezpodstawnych napaści? Naprawdę nie rozumiesz tego, na co zwracam uwagę jak widzę już nie tylko ja, że w tej swojej krytyce wyciągasz wniosek z jakiegoś procentu, a wynik rozciągasz na całość, której jak sam przyznajesz nie znasz? I że nie piszę o polityce wydawniczej, tylko o konkretnych autorach?
Natomiast moje stanowisko traktuj jak chcesz, każdym do tego oczywiste prawo, tylko może powstrzymuj się od ataków i insynuacji, bo to już jest zupełnie co innego.

QUOTE
A ile jest tutaj osób, które przeczytały wszystkie habeki? Albo ile jest osób, które przeczytały wszystkie habeki i znają się na wszystkich epokach, by móc określić ich merytoryczną zawartość? Też im zabronisz wypowiadać się o serii?

Już Koledzy wyżej zwrócili uwagę - co ma ten wniosek do tego o czym pisałem i na co zwracałem uwagę?

Naprawdę, może po prostu lepiej siąść, na spokojnie przeczytać co do Ciebie piszę i odpisać bez niepotrzebnych nerwów?
Cały czas mam na to nadzieję.


EDIT.
@Filipdan
QUOTE
Dyskusja merytoryczna o Jeziorze Pejpus utonęła w falach rzeczonego jeziora.

No cóż, zrozumiałe, ale ja właśnie powoli kończę, więc jak masz jakieś pytania to zapraszam, a potem pewnie pokuszę się o kilka słów podsumowania.

Napisany przez: KLAssurbanipal 20/02/2019, 22:54

Cała ta "afera Pluty" przypomniała mi przed laty poruszony temat, jednak wtedy nie doszło do żadnych wyjaśnień ani ze strony autora ani Bellony, choć nie wiadomo kto za to odpowiadał. W książkach Daniela Gazdy pojawiały się liczne ilustracje z książek Petera Connolly'ego, Johna Warry'ego, a także Ospreyów. Dotyczyło to książek D. Gazdy "Armie świata antycznego" (pominę szersze czepianie się samego tytułu, który prawdopodobnie z zamysłem mógł wprowadzać w błąd, ponieważ książka J. Warry'ego nosi taki tytuł tłumaczenia), a także HB-ków. Problem w tym, że nigdzie w książkach nie było wzmianki o autorach prac. Co ciekawe w książkach Gazdy, jako autorów rysunków podano wyłącznie inne osoby, które są autorami pozostałych ilustracji (będących zarazem gorszą kalką barwnych plansz z Warry'ego), pomijając takiego Connolly'ego, którego oryginalne prace obok tych kalek także znajdują się na stronach książek. W HB z kolei pojawiają się ilustracje z książek Ospreya. Nie wiem czy to sam Gazda wybierał te ilustracje, czy Bellona dopasowała je do tekstu.

Napisany przez: wysoki 20/02/2019, 23:26

QUOTE(źwiesz @ 20/02/2019, 9:20)
Własnie, bo tak mi chodziło po głowie, że coś kiedyś... Jakiś czas temu na spotkaniu towarzyskim znajomy, w ramach opowiadania anegdotek z pracy, uraczył nas smakowitą opowieścią o stosowaniu programu antyplagiatowego u niego na uczelni. Opowiastka była ucieszna że boki zrywać, a konkluzja taka, że w skali Polski istnieje podobno tylko jedna firma tworząca ten program (tak przynajmniej twierdzą władze tej uczelni), w dodatku firma ta ma najwyraźniej mocne plecy - w związku z tym olewa zażalenia użytkowników i odkłada na później każde wprowadzenie poprawek. W związku z tym wyniki niekiedy wychodzą absurdalne (typu że jakiś dokument sam ze sobą jest zgodny w 70% ale w 30% się od samego siebie różni). Toteż i znajomy i jego współpracownicy już dawno każdy wysoki wynik współczynników plagiatu odruchowo składają na kulawe działanie programu - i cała procedura stała się fikcją którą trzeba odfajkować, ale nie ma sensu przejmować się wynikami.
Tak więc nie chciałbym tu siać defetyzmu (bo nie wiem, jak to wygląda na innych uczelniach i czy faktycznie program jest tworzony przez monopolistę), ale z wiarygodnością badań antyplagiatowych to różnie może być.
A inna sprawa to to, co powiedział Krzysztof. Program porównuje analizowany dokument z tym co zna - czyli ze swoją bazą danych. W przypadku prac dyplomowych to nie jest problem, uczelnie mają własne bazy i wymieniają się nimi - ale w przypadku książek? Owszem, każde wydawnictwo ma własną bazę danych i mogłoby w jej ramach szukać plagiatów. Ale w przypadku pozycji wydanej u innego wydawcy - jak? Wydawcy musieliby miedzy sobą współpracować, wymieniać się bazami - a tu, Paniedzieju, prawa autorskie, kasa, prawnicy... Po co brać dodatkowe problemy na głowę, w razie czego wystarczy przeprosić i nawet nakładu nie trzeba wycofać  tongue.gif
*


A jak w przypadku tego opisanego przez Ciebie programu wygląda sytuacja z rozpoznawaniem tłumaczeń?

Ktoś może w ogóle kojarzy?


Napisany przez: welesxxi 21/02/2019, 15:58

QUOTE(wysoki @ 20/02/2019, 23:00)
Zamieściłeś tutaj wpis o charakterze właśnie insynuacji, sugerujący, iż na grupie na FB usuwa się niewygodne wpisy krytyczne.
*


Nie pisałem o znajomości faktu a zareagowałem sarkazmem na ponoć wyłącznie ciepłe i "z szacunkiem" przyjęcia na tej grupie niczego nie wnoszącej wypowiedzi redaktora serii w sytuacji, gdy wydawnictwo skompromitowało się kolejny raz z rzędu w ostatnich latach.

QUOTE(wysoki @ 20/02/2019, 23:00)
Naprawdę nie rozumiesz tego, na co zwracam uwagę jak widzę już nie tylko ja, że w tej swojej krytyce wyciągasz wniosek z jakiegoś procentu, a wynik rozciągasz na całość, której jak sam przyznajesz nie znasz?
*


Tzn. w końcu Ty tą całość znasz i potrafisz ją merytorycznie ocenić i w związku z tym wiesz, że się mylę czy też jej nie znasz? Bo jeśli to drugie to zastanów się co piszesz.

Pytałem Cię wprost czy mam podeprzeć swoje przekonanie wymieniając konkretne słabe pozycje z ostatnich lat. Ale próby uzasadniania opinii nieprzychylnych dla Bellony są przez Ciebie ignorowane i tak było też w tym przypadku. Może więc po prostu chcesz pozostać w świecie, w którym wszelcy krytycy Bellony zawsze się mylą i nie warto ich słuchać.

QUOTE(wysoki @ 20/02/2019, 23:00)
QUOTE
A ile jest tutaj osób, które przeczytały wszystkie habeki? Albo ile jest osób, które przeczytały wszystkie habeki i znają się na wszystkich epokach, by móc określić ich merytoryczną zawartość? Też im zabronisz wypowiadać się o serii?

Już Koledzy wyżej zwrócili uwagę - co ma ten wniosek do tego o czym pisałem i na co zwracałem uwagę?
*


Źwiesz odpisał: "A co jeśli jest odwrotnie i część którą znasz zawyża poziom reszty?"
Więc faktycznie teoretycznie ten spadek formy zaobserwowany przeze mnie w ostatnich latach może i tak zawyżać poziom całości. Przyznaję - nie mogę tego stwierdzić bez znajomości reszty.

Piegziu odpisał, że też nie zna całości, choć zna większość i poziom tego jest bardzo zróżnicowany (akurat temu nigdzie nie zaprzeczałem). Niestety bez odniesienia jak wygląda obecna tendencja.

W tematyce, w której się poruszam też znam co najmniej kilka habeków bardzo dobrych (merytorycznie; zostawiam na boku problem jak się to komuś czytało). Tyle że ostatni z nich ukazał się w 2011 r. Od tamtej pory nie napotkałem żadnego bardzo dobrego, za to kilka tak kuriozalnych, jakich nie czytałem nigdy wcześniej. Ktoś musiałby więc odnotować tendencję odwrotną w przypadku innych tematów hb by sytuacja się przynajmniej wyrównała.

Więc na co to zwracałeś uwagę i koledzy Ci przytaknęli?
QUOTE(wysoki @ 20/02/2019, 23:00)
I że nie piszę o polityce wydawniczej, tylko o konkretnych autorach?
*


Tu akurat naprawdę nie rozumiem o co chodzi w pytaniu. W związku z tym, że unikasz tematu polityki wydawniczej Bellony oczekujesz tego samego od innych?

Napisany przez: źwiesz 22/02/2019, 23:55

A jak w przypadku tego opisanego przez Ciebie programu wygląda sytuacja z rozpoznawaniem tłumaczeń? (Wysoki)

Ja to sytuację znam z drugiej ręki, z opowiadania znajomego. Oczywiście mogę go przy okazji zapytać, tylko nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Z tego co wiem, to program porównuje materiał z zawartością swej bazy danych. Jeżeli tłumaczenie jest w bazie i jeżeli był plagiat - to sygnalizuje identyczność tekstu.

Odkładając na chwilę na bok zajadłą dyskusję o różnicy między insynuacją a sarkazmem: jakie znaczenie dla osób wypowiadających siętutaj ma mieć to, że gdzie indziej ktoś coś przyjął ciepło czy zimno? Przyjął czy nie - jego prawo, Bóg z nim. Nic mi nie wiadomo, by tutaj miało obowiązywać prawo precedensu i obowiązek przyjmowania tego czy owego w taki sam sposób, jak gdzie indziej - bez względu na to czy gdzie indziej było szczerze czy wymuszenie. Jest oświadczenie Wydawczy? Super, możemy je przedyskutować i oceniać wedle tego co sami sądzimy. A nie wedle tego, jak ktoś je ocenił gdzie indziej. Inaczej należałoby zamknąć całe forum na kłódkę - w końcu dotyczy historii, czyli w większości spraw które już ktoś kiedyś gdzie indziej ocenił.
Oświadczenie wydawczy podsumowałem krótko w poście 67: Przepraszamy, ale dalej kupujcie nasz wadliwy produkt, nam kasssa musi się zgadzać. Właśnie sprawdzałem: książka jest w sprzedaży. W Bellonie co prawda dziwne rzeczy widzę: w ksiegarnia.bellona.pl na hasło Pluta dostaję miniaturkę okładki Jeziora z podpisem Bellona Powstanie Wielkopolskie 1918-1919, ale już po kliknięciu w miniaturkę trafiam właściwie na Jezioro. W Empiku dowiaduję się, że książka jest jeszcze do nabycia w, statystycznie, 35% salonów.
Dla mnie jest to piramida hipokryzji. Wydawnictwo ostentacyjnie brzydzi się autorem i kończy z nim współpracę... ale z zysków finansowych z już wydanej książki nie zrezygnuje. Czyli: plagiat (?) potępiamy, ale będziemy na nim nadal zarabiać.

Napisany przez: wysoki 23/02/2019, 11:23

@welesie, nie umiesz ani się wycofać z nieuzasadnionego zarzutu, ani za niego przeprosić, ponadto ponownie przypisujesz mi coś, czego nie pisałem. Jak piszę coś niejasno, nie rozumiesz moich intencji, to wystarczy zapytać, po to jest forum, a nie rzucać kolejnymi nieuzasadnionymi zarzutami.
Za taki rodzaj dyskusji po prostu podziękuję, bo nie będę tu się dopraszał ileś razy, w zamian musząc się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem, z zarzutów, które tworzysz na zasadzie chochoła.


@źwierz

QUOTE
Ja to sytuację znam z drugiej ręki, z opowiadania znajomego. Oczywiście mogę go przy okazji zapytać, tylko nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Z tego co wiem, to program porównuje materiał z zawartością swej bazy danych. Jeżeli tłumaczenie jest w bazie i jeżeli był plagiat - to sygnalizuje identyczność tekstu.

Już rozwijam.
Za moich czasów na uczelni dużo była rozmów o programach antyplagiatowych, ale jeszcze nikt ich nie używał, więc nie wiem jak one działają w praktyce. Rozumiem oczywiście, że porównują swoją bazę danych ze sprawdzanym tekstem, ale ciekawi mnie czy taki program jest w stanie wykryć plagiat tłumaczeniowy?
Tzn. jeśli tekst obcojęzyczny został przełożony na polski i ktoś korzystał z tego tłumaczenia, a ono znajduje się w bazie to sprawa jest jasna. Ale czy do programu można wprowadzić obcojęzyczne teksty i on wtedy jest w stanie rozpoznać, że ów tekst został przełożony w sprawdzanej pracy?
Czy tu jednak nadal musi działać człowiek?


Napisany przez: źwiesz 23/02/2019, 12:25

Tzn. jeśli tekst obcojęzyczny został przełożony na polski i ktoś korzystał z tego tłumaczenia, a ono znajduje się w bazie to sprawa jest jasna. Ale czy do programu można wprowadzić obcojęzyczne teksty i on wtedy jest w stanie rozpoznać, że ów tekst został przełożony w sprawdzanej pracy? (Wysoki)

Mogę zapytać, ale nie wiem, czy czegoś się dowiem. Znajomy jest dość nisko w łańcuchu pokarmowym tego programu, po prostu podpisuje wystawioną przez niego opinię.
Natomiast mnie osobiście logika podpowiada, że zaproponowany przez Ciebie system nie zadziała. Wystarczy wziąć do ręki jakiegoś Ospreya - oryginał i polskie wydanie. Wrzucić oryginał w gugieltranslację i porównać z polską edycją. To będą dwa kompletnie różne teksty. Program porówna je ze sobą - czyli porówna dwie serie znaków. Nie znajdzie za wiele wspólnych elementów i tyle. Owszem - człowiek czytający polskiego Ospreya i guglową translację zorientuje się, że to ten sam tekst tylko różnie przełożony - ale komputery jeszcze nie są takie sprytne.

Napisany przez: wysoki 23/02/2019, 12:49

QUOTE(źwiesz @ 23/02/2019, 13:25)
Tzn. jeśli tekst obcojęzyczny został przełożony na polski i ktoś korzystał z tego tłumaczenia, a ono znajduje się w bazie to sprawa jest jasna. Ale czy do programu można wprowadzić obcojęzyczne teksty i on wtedy jest w stanie rozpoznać, że ów tekst został przełożony w sprawdzanej pracy? (Wysoki)

Mogę zapytać, ale nie wiem, czy czegoś się dowiem. Znajomy jest dość nisko w łańcuchu pokarmowym tego programu, po prostu podpisuje wystawioną przez niego opinię. 
Natomiast mnie osobiście logika podpowiada, że zaproponowany przez Ciebie system nie zadziała. Wystarczy wziąć do ręki jakiegoś Ospreya - oryginał i polskie wydanie. Wrzucić oryginał w gugieltranslację i porównać z polską edycją. To będą dwa kompletnie różne teksty. Program porówna je ze sobą - czyli porówna dwie serie znaków. Nie znajdzie za wiele wspólnych elementów i tyle. Owszem - człowiek czytający polskiego Ospreya i guglową translację zorientuje się, że to ten sam tekst tylko różnie przełożony - ale komputery jeszcze nie są takie sprytne.
*


No właśnie też tak myślę, ale wolałem się na spokojnie zapytać, bo może to, iż mnie się coś wydaje oczywiste, wcale takie nie jest i najzwyczajniej się mylę wink.gif. (Trochę pogrzebałem w sieci ale na odpowiednich stronach można znaleźć dużo reklam, jednak niewiele konkretów, a już nie widziałem nic w interesującym mnie temacie. Z drugiej strony fakt, że długo nie szukałem).
Chodziło mi po prostu o to, o czym wspominałem od początku (zresztą nie tylko ja), że wykrycie plagiatu wcale nie jest tak łatwe jak się niektórym wydaje. I po prostu w bardziej skomplikowanych przypadkach musi się opierać na wspomnianym tu fakcie - potrzebny jest człowiek znający pierwotny tekst, który zauważy zbieżność z kolejnym.

Napisany przez: źwiesz 23/02/2019, 13:17

Chodziło mi po prostu o to, o czym wspominałem od początku (zresztą nie tylko ja), że wykrycie plagiatu wcale nie jest tak łatwe jak się niektórym wydaje. I po prostu w bardziej skomplikowanych przypadkach musi się opierać na wspomnianym tu fakcie - potrzebny jest człowiek znający pierwotny tekst, który zauważy zbieżność z kolejnym. (Wysoki)

Owszem.
Tylko że to akurat jest całkiem z boku problemu Jeziora. W poście #13 był link do zdjęć pokazujących, że nie chodzi tu o mniejszą czy większą zbieżność tekstów, tylko o ich identyczność. Fakt, można próbować domniemać szalenie mało prawdopodobny przypadek, w którym pan Pluta samodzielnie dokonał translacji oryginału i ta translacja czysto przypadkowo wypadła literę w literę i przecinek w przecinek tak samo jak przekład dokonany przez kogoś innego wcześniej - no ale bez jaj, jakie jest to prawdopodobieństwo?
a w przypadku identyczności tekstów to program sobie poradzi; zwykły ofis od której tam wersji ma funkcję porównania dwu dokumentów. Jedynie kwestia, co ma w bazie danych.

Napisany przez: wysoki 23/02/2019, 13:32

Tylko sprawa z Krucjatami północnymi jest prosta, no i myślę przez to oczywista, bo tam chodziło o tekst polski. Czyli tutaj użycie programu, jeśli oczywiście miałby Krucjaty w bazie (bo jednak jak rozumiem nie jest to pewne) na pewno by wystarczyło.
Mnie natomiast chodzi o bardziej skomplikowane przypadki.

Napisany przez: Neddard 23/02/2019, 16:18

Ja też nie ,,siedzę'' w tym, ale trochę o sprawdzaniu programem antyplagiatowym słyszałem. Niestety takie sprawdzanie nie jest zbyt skuteczne, wystarczy zmieniać szyk zdań, zmieniać wyrazy na bliskoznaczne.
Co do tłumaczeń, to niestety, program jest bezbronny, bo jak tu kiedyś już napisano, w tłumaczeniu jest pewien wkład autora tłumaczenia. To jest taki przekształcony plagiat i jak nie ma w bazie programu podobnego tłumaczenia to nie wykryje.
Można by bazę książek stworzyć, jednak jak już wspominałem ja i inni, to wykrywalność byłaby marna. Wykryłby tylko takie oczywiste plagiaty.
Jeżeli chce się wykryć plagiat to trzeba samemu... ale to wbrew pozorom nie musi być trudne. Przecież wiadomo, że za podstawę publikacji bierze się kilka najważniejszych publikacji innych autorów. Wystarczy właśnie te przeglądnąć, porównać i można się trochę zorientować.

Napisany przez: źwiesz 23/02/2019, 16:29

takie sprawdzanie nie jest zbyt skuteczne, wystarczy zmieniać szyk zdań, zmieniać wyrazy na bliskoznaczne. (Neddard)

W sumie to logiczne.
Dla nas, ludzi, rozumiejących sens i kontekst, zmiana kolejności wyrazów czy zamiana jednych wyrazów na inne, bliskoznaczne - nie zmienia tak naprawdę treści przekazu.
Natomiast program głupi jest, nie zna pojęcia sensu ni kontekstu, on widzi tylko ciągi znaków - sprawdzany i te w bazie danych. On nie zatrybi, że zmiana części znaków wynika z przejścia na słowo bliskoznaczne, dla niego to będą dwa różne zestawy znaków. Zmiana kolejności - tak samo.

Napisany przez: Panhistoryk 6/05/2019, 9:03

Widzę, że książka wzbudziła spore kontrowersje, w związku z tym mam pytanie czy warto ją zakupić?
Jak pewnie już niektórzy przeglądający tematy z zapowiedziami serii wiedzą, że wyczekiwałem tej pozycji.

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 6/05/2019, 13:01

Jeśli Kolega interesuje się tym tematem/tematyką ,to czemu nie.Nawet jak się ma kontrowersyjną pracę(książkę).Lepiej samemu sprawdzić.

Napisany przez: anymous_ 9/07/2019, 12:30

Mam pytanie na stronie 116 jest napisane "Razem drużyny i stara arystokracja tworzyły klasę bojarów" a nie powinno być "Razem drużyny i bojarzy tworzyli warstwę wyższą? Wiem że w XVI i XVII wieku w Rosji istniały 3 typy szlachty i bojarzy byli tą najwyższą. Czy w średniowieczu bojar oznaczał każdego szlachcica? Przepraszam jeśli moje pytanie jest zbyt proste ale jestem tylko amatorem.

Napisany przez: wysoki 9/07/2019, 12:49

QUOTE(anymous_ @ 9/07/2019, 13:30)
Mam pytanie na stronie 116 jest napisane "Razem drużyny i stara arystokracja tworzyły klasę bojarów" a nie powinno być "Razem drużyny i bojarzy tworzyli warstwę wyższą? Wiem że w XVI i XVII wieku w Rosji istniały 3 typy szlachty i bojarzy byli tą najwyższą. Czy w średniowieczu bojar oznaczał każdego szlachcica? Przepraszam jeśli moje pytanie jest zbyt proste ale jestem tylko amatorem.
*


Wszystko jest w porządku. Tak było w ospreyu (jego polski przekład brzmi zresztą w tym miejscu: "Drużyny wraz ze starą arystokracją stanowiły nową warstwę bojarów Rusi") i chodzi o to, iż bojarzy to warstwa wyższa - szlachta.

Napisany przez: Lord Mich 9/07/2019, 19:23

Czyli zdanie zerżnięte z Ospreya?

Pozdrawiam!

Napisany przez: TytusPullo 11/02/2020, 18:33

Szkoda że autor przed wydaniem nie dał temu nikomu do przeczytania. Chwilami mam wrażenie tak jakby zaczął pisać wyraz, komputer sam mu podstawił słowo a on nie sprawdzając pisał dalej. No i te powtórzenia, czytam sobie a tu za chwile "deja vu". Przecież chwile temu to było w tekście. Jeśli o mnie chodzi to tyle, reszty nie oceniam bo przyznam się że jakby to nie wyszło w serii HB to pewnie długo bym nie sięgnął po ten temat. Pozdrówka.

Napisany przez: ChochlikTW 2/12/2021, 10:52

Jestem świeżo po lekturze i odczucia mam bardzo mieszane. W odbiorze nie była zła, ale też nie była wolna od błędów. Irytował powtórzenia w opisywaniu przez autora tych samych rzeczy
ale jak wiadomo. Dużo zostało poświęcone opisowi wojskowości (mam te same uwagi, co @Gajusz Mariusz), ale co mnie zaskoczyło i odbieram to jako wadę, że wśród ilustracji nie mamy żadnej przedstawiającej wygląd ówczesnego zbrojnego. Zamieszczony został, co prawda fragment ikony przedstawiający drużynę kniazie, ale przydałoby się więcej. Informacje zamieszczony na stronie 61, a mianowicie o przyczynach schizmy pomiędzy prawosławiem, a katolicyzmem mocno mnie zaskoczyły. Autor pisze, że leżały one w klęsce 2 krucjaty i faktowi, że Bizancjum zawarło pokój z Seldżukami. Wymienia także postać króla Rogera II Sycylijskiego, który miał walczyć z Bizancjum w muzułmańskim Egipcie. huh.gif Nie kojarzę aby coś takiego miało miejsce, bo z tego, co wiem to najeżdżał on tereny Bizancjum, ale na Bałkanach. Zresztą Egipt był ówcześnie stracony dla Bizancjum. Nie wiem, czemu autor pominął wydarzenia z 1054 roku, kiedy to dwójka papieskich legatów nałożyła ekskomunikę na ówczesnego patriarchę Konstantynopola. W każdym bądź razie nie uważam za prawdziwą tezę, że schizma miała podłoże polityczne jak twierdzi Pluta, który pomija aspekt teologiczny. Forumowicze dużo bardziej biegli w tematyce religijno-historycznej są w stanie napisać dużo więcej na ten temat.
Literówki jestem w stanie zrozumieć, bo może to umknąć, ale żeby zarówno autorowi jak i redaktorom umknął prosty wynik dodawania? rolleyes.gif Na stronie 44 mamy zdanie:
Wasale króla Danii otrzymywali lenno o statusie prawnym własności współdzielonej (per dominum utile) w zamian za służbę wojskową i dworską: 89% wasali stanowili Niemcy z Westfalii, 18% -Duńczycy, a 2% - Estończycy.
89%+18%+2%=109%
Wychodzi o 9% za dużo. Kogo było za dużo? Dobre pytanie.
Z kolei na stronie 55 ktoś nie przyuważył, że pewne słowo nie pasuje.
Dopiero, kiedy biskup Bertold polował z powrotem do Inflant, choć tym razem na czele uzbrojonego zastępu saskich krzyżowców.
Polował? rolleyes.gif Biorąc pod uwagę kontekst całego tekstu powinno być powrócił, ale i tak wychodzi z tego potworek.
Dopiero, kiedy biskup Bertold powrócił z powrotem do Inflant, choć tym razem na czele uzbrojonego zastępu saskich krzyżowców.
Jak na moje oko jedynym wytłumaczenie jest skorzystanie z Google Translatora. Zdanie powinno chyba brzmieć tak: Dopiero wtedy biskup Bertold powrócił z powrotem do Inflant, choć tym razem na czele uzbrojonego zastępu saskich krzyżowców.

Jedynym plusem jaki dostrzegam w tej książce to mapy.

Biorąc pod uwagę smrodek ciągnący się za to pozycją, błędy i różne niedociągnięcia wstrzymam się jak to mam w zwyczaju wystawić ocenę tej pozycji.

Napisany przez: trzeci baon 2/12/2021, 13:13

QUOTE(ChochlikTW @ 2/12/2021, 10:52)
Informacje zamieszczony na stronie 61, a mianowicie o przyczynach schizmy pomiędzy prawosławiem, a katolicyzmem mocno mnie zaskoczyły. Autor pisze, że leżały one w klęsce 2 krucjaty i faktowi, że Bizancjum zawarło pokój z Seldżukami. Wymienia także postać króla Rogera II Sycylijskiego, który miał walczyć z Bizancjum w muzułmańskim Egipcie. huh.gif Nie kojarzę aby coś takiego miało miejsce, bo z tego, co wiem to najeżdżał on tereny Bizancjum, ale na Bałkanach. Zresztą Egipt był ówcześnie stracony dla Bizancjum. Nie wiem, czemu autor pominął wydarzenia z 1054 roku, kiedy to dwójka papieskich legatów nałożyła ekskomunikę na ówczesnego patriarchę Konstantynopola. W każdym bądź


Nie wiem jak to jest opisane u Pluty, bo nie czytałem, natomiast wymieniona wyżej teza nie jest jego autorstwa, tylko Jonathana Harrisa z książki "Bizancjum i wyprawy krzyżowe". W skrócie przepaść między Wschodem a Zachodem nie otworzyła się jak za dotknięciem magicznej różdżki w 1054 roku z powodu sporu Celulariusza z Humbertem, i wcale nie chodziło tylko o przaśny chleb w komunii oraz jedno słowo dodane w "Wierzę w Boga".
Istotą sporu była kwestia nieuznania przez Zachód (papieży i niemieckich cesarzy "rzymskich") uniwersalizmu władzy cesarza WSCHODNIORZYMSKIEGO (bizantyjskiego). Pretensji basileusa do władzy nad światem nie rozumieli też zupełnie wywodzący się z feudalnego Zachodu krzyżowcy.
Przepaść między Wschodem i Zachodem była wykopywana i pogłębiana z powodów politycznych aż do 1204, a zdecydowało o tym m.in. pragmatyczne nastawienie Konstantynopola do krucjat, czyli neutralność z Seldżukami w 1147-49 i pokój z Saladynem w 1189-93 - rozumiem, że Pluta rozumie to jako sojusz.
Po 1054 roku wszystko było możliwe, ale po okropieństwie IV krucjaty schizma była już nie do zaleczenia.

Napisany przez: ChochlikTW 2/12/2021, 16:58

Pluta pisze, że geneza schizmy u samego początku miała charakter polityczny, a decydującym momentem jej powstania była II krucjata. Harrisa "Bizancjum i wyprawy krzyżowe" czytałem dość dawno i musiałbym sobie ją przypomnieć, ale dziwi mnie pomijanie kwestii soborów, a zwłaszcza tego, gdzie nie uznano prymatu papieża. Niesnaski pomiędzy Zachodem, a Wschodem miały już miejsce podczas I krucjaty (rozbicie wyprawy ludowej i padające wówczas oskarżenia względem Konstantynopola, złożenie hołdu i obietnica zwrotu ziemi czy Nikea), więc zaskakuje mnie przypisywanie jako decydującego czynnika II krucjaty. Moim zdaniem zarówno czynniki polityczne jak i religijne przyczyniły się do niej.

Nie chcę roztrząsać wiadomego smrodku, ale chyba to właśnie uczynię. Zwróciłem uwagę na jedną rzecz. HB-ek został wydany w 2018 roku, w bibliografii zostały umieszczona książka Christiansena "The Norther Crusades" wydana w 1997. Autor skorzystał z pozycji, która przed wydaniem tego HB-eka od dawna była dostępna dzięki wydawnictwu Rebis w języku polskim. Lenistwo, brak dostępu do polskiego wydania?

Napisany przez: Quidin 15/11/2022, 10:49

Jestem w trakcie - czyta się (pomimo kontrowersji związanych z plagiatem) nieźle, ale: na stronie 30 autor pisze "(...) w 1235 roku (...) na naradzie w Malborku (...)" i dalej na stronie 60 na ten sam temat "Wysłana na inspekcję grupa Krzyżaków zameldowała na zebraniu kapituły w Malborku".
Przed około 1270 to chyba raczej nie w Malborku?
Skąd autor mógł wziąć powyższą informację (i czy nie mylę się zarzucając autorowi nieścisłość)?

Napisany przez: wysoki 15/11/2022, 17:53

W 1235 nie tylko za wcześnie na Malbork, ale krzyżacy nie mają jeszcze nawet ziemi, na której stanął.
Wtedy najważniejszym miastem było Chełmno, ale być może, skoro mowa o Malborku (Marienburgu), doszło do jakiejś pomyłki w przekładzie i chodziło o Kwidzyn (Marienwerder).


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)