Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koncepcja asa myśliwskiego, Geneza pięciu zwycięstw.
     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.393
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/05/2019, 9:56 Quote Post

Koncepcja asa myśliwskiego pojawiła się we Francji w 1915 roku.
Adolphe Pégoud był pierwszym pilotem, któremu prasa nadała taki tytuł. Miał on zastrzelić 6 samolotów i 3 prawdopodobnie. Później ten tytuł nadawano lotnikom, którzy zastrzelili 5 lub więcej maszyn.
Czemu liczba 5, a nie np. 6 czy 4? Wiąże się to z osobą Pégouda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/05/2019, 13:13 Quote Post

Pégoud był pierwszym, który uzyskał 5 potwierdzonych zwycięstw, jednak to Navarre został jako pierwszy nazwany „asem” w oficjalnym komunikacie armii. W rzeczywistości komunikat był gotowy już wcześniej i w oryginalnym brzmieniu mówił o 4 zwycięstwach Navarre’a, ale ten w ostatniej chwili (dzień przed publikacją komunikatu) dołożył jeszcze jedno zestrzelenie i tylko dlatego asem nazywamy dziś lotnika z 5, a nie 4 potwierdzonymi zwycięstwami powietrznymi.

Ten post był edytowany przez AlbertWarszawa: 18/05/2019, 13:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.393
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/05/2019, 18:17 Quote Post

Dzięki za wyjaśnienie smile.gif

Na angielskiej wiki w haśle o asach lotniczych znalazłem takie stwierdzenie:

CODE
The successes of such German ace pilots as Max Immelmann and Oswald Boelcke were much publicized, for the benefit of civilian morale, and the Pour le Mérite, Prussia's highest award for gallantry, became part of the uniform of a leading German ace. In the Luftstreitkräfte, the Pour le Mérite was nicknamed Der blaue Max/The Blue Max, after Max Immelmann, who was the first pilot to receive this award. Initially, German aviators had to destroy eight Allied aircraft to receive this medal.[3] As the war progressed, the qualifications for Pour le Mérite were raised,[3] but successful German fighter pilots continued to be hailed as national heroes for the remainder of the war.

https://en.wikipedia.org/wiki/Flying_ace

Jeżeli dobrze rozumiem to niemieccy lotnicy, którzy osiągali status asa dostawali Pour le Mérite, ale co mnie zaskoczyło to, że aby go otrzymać musieli zastrzelić 8 maszyn. Później miało się to zmienić. Skąd taki wysoki wynik do osiągnięcia? Kiedy pułap został zmniejszony? Jeszcze w czasie wojny, czy już po niej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/05/2019, 19:56 Quote Post

Co do Niemców, to oni bardziej niż określenia „as” używali własnego - „Kanone” i tak odnoszono się do lotników z co najmniej 10 potwierdzonymi zwycięstwami powietrznymi. Doceniano oczywiście także lotników z mniejszymi osiągnięciami, a na przykład już po wojnie, w 1919 roku, w jednym z numerów czasopisma „Flugsport” ukazała się lista wszystkich lotników, którzy zestrzelili od 4 samolotów wzwyż.

Co do orderu Pour le Mérite, to w odniesieniu do lotników myśliwskich stosowano faktycznie praktycznie czysto statystyczne podejście. Pamiętajmy jednak, że choć w Prusach byli oni wyraźnie faworyzowani w porównaniu z innymi lotnikami (w innych niemieckich państwach bywało inaczej), to inni lotnicy też otrzymywali PLM i oczywiście w ich przypadku nie stosowano wymogu konkretnej liczby zestrzeleń.
Wracając do lotników myśliwskich, początkowo było to 8 potwierdzonych zwycięstw, ale potem wymagania podniesiono, gdyż chciano zachować prestiż najwyższego pruskiego orderu wojskowego, a wojna w powietrzu mocno się intensyfikowała, przez co stosunkowo wielu lotników mogło osiągnąć 8 zestrzeleń. Niefart miał Manfred von Richthofen - liczył na PLM po 8. zwycięstwie, ale wymagania akurat podniesiono i ostatecznie dostał PLM po 16. zwycięstwie. Był jedynym, który otrzymał PLM za tyle zestrzeleń, bo już wkrótce wymagania zwiększono do 20 zwycięstw (pozostały na tym poziomie do końca wojny).
Bywały wyjątki. Göring dostał PLM po 18. zwycięstwie, ale prawdopodobnie dlatego, że został dowódcą Jagdgeschwader I. Kissenberth otrzymał ten order po 19. zwycięstwie - więcej nie mógł osiągnąć, bo miał wypadek, który wyeliminował go z wojny. Wygląda na to, że poszli mu na rękę. Według innych źródeł miał on jednak 20 zwycięstw i wówczas nie był wyjątkiem.
20 zwycięstw nie gwarantowało jednak PLM. Orderu tego co do zasady nie przyznawano pośmiertnie oraz tym, którzy dostali się do niewoli (ale bywały bardzo nieliczne wyjątki) - jeśli więc lotnik osiągnął 20 zestrzeleń, ale szybko zginął lub trafił do niewoli, PLM nie przyznawano. Ponadto była spora grupa lotników, którzy osiągnęli 20 lub więcej zwycięstw na tyle późno, że nie zdążono ich odznaczyć (no i machina urzędnicza pod koniec wojny działała wolniej). Ostatnie PLM przyznano 9 listopada 1918 r. - po abdykacji Wilhelma II zaprzestano tego. Rekordzistą był Gustav Dörr, który nie otrzymał PLM mimo aż 35 potwierdzonych zwycięstw powietrznych!

Jeśli interesujesz się tą tematyką, to polecam mój artykuł „Ordery i odznaczenia Manfreda von Richthofena” w zbiorze artykułów „Von Richthofen 1918-2018”.

Ten post był edytowany przez AlbertWarszawa: 19/05/2019, 20:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.393
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/05/2019, 13:12 Quote Post

Kiedy Niemcy wprowadzili u siebie tytuł "Kanone"? W 1915 czy później?
Wiesz też może, czemu pułap zwycięstw to aż 10?
Miał to wymiar propagandowy w kontrze do francuskich pięciu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/05/2019, 19:55 Quote Post

Określenie „Kanone” istniało jeszcze przed I wojną światową i odnosiło się także do innych wybitnych żołnierzy, nie tylko lotników. Używano także określeń „Oberkanone” czy „Grosser Kanone” (to raczej o najlepszych generałach).
Zarówno „Kanone”, jak i „as” były w Niemczech określeniami nieoficjalnymi. W odniesieniu do wybitnych lotników w oficjalnych publikacjach używano raczej określeń takich jak „Erfolgreicher Flieger”.
Nie tylko lotnicy myśliwscy byli nazywani „Kanone” - nazywano tak również choćby znakomitych obserwatorów lotniczych.
Boelcke i Immelmann osiągnęli dwucyfrowe liczby zestrzeleń w marcu 1916 r. i zapewne w tych „okolicach”, jako pierwsi, zaczęli być „Kanonen”.
Stwierdzenie, czy faktycznie przyjęta liczba 10 lub więcej zwycięstw do otrzymania nieoficjalnego tytułu „Kanone” jest kwestią rywalizacji z określeniem „as”, stosowanym na początku przede wszystkim we Francji, jest trudne, aczkolwiek są pewne przesłanki ku temu. Spotkałem się jednak także ze stwierdzeniem, że nie trzymano się kurczowo wymogu co najmniej 10 (czy według innej wersji 12) zestrzeleń - podobno jednak lotnicy z kilkoma zestrzeleniami też bywali tak nazywani.

Ten post był edytowany przez AlbertWarszawa: 21/05/2019, 19:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.393
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/05/2019, 20:19 Quote Post

@AlbertWarszawa

Serdeczne dzięki za wyjaśnienie! zywiec.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/05/2019, 21:15 Quote Post

Proszę bardzo, polecam się smile.gif

Dodam jeszcze, bo tego wcześniej zabrakło, że „Kanone” w tym przypadku oznacza oczywiście „spec”, „wzór”, a nie „działo” smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.393
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/05/2019, 21:52 Quote Post

A, wiesz coś może jak wyglądało to w Cesarstwie Rosyjskim? Listę asów z czasów I wś. znalazłem bez problemu i rosyjską listę otwierają lotnicy mający na koncie 5 zwycięstw. Tylko nie udało mi się znaleźć informacji, czy uznano ich za asów w czasie wojny, czy też już po niej nadano im te tytuły. Z tego, co piszą na Wiki wynika, że brytyjskie dowództwo było powściągliwe jeżeli o zwycięstwa (brak publikacji oficjalnych statystyk), ale podobnie jak Włosi i Amerykanie za asa uchodził lotnik, który miał 5 zwycięstw, a na temat Rosjan nie ma nic. Używali oni w ogóle tego terminu?
Austro-Węgry jako sojusznik przyjęły niemiecki "system"?


Pytanie tak, po za tematem i do ogółu - Turcy oraz Bułgarzy mieli swoich asów lotniczych? confused1.gif

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 21/05/2019, 21:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/05/2019, 22:34 Quote Post

Co do pozostałych pytań, będę musiał trochę pogrzebać, natomiast co do ostatniego, to nie było bułgarskich i tureckich asów. Co więcej, żaden Bułgar ani Turek podczas I wojny światowej nie zestrzelił choćby dwóch samolotów. Całe lotnictwo bułgarskie odniosło 4 zwycięstwa, a tureckie - 3 zwycięstwa!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/05/2019, 11:00 Quote Post

Z tego co udało mi się znaleźć, a wiele tego nie było, to zarówno w Rosji, jak i Austro-Węgrzech lotników z 5 i więcej zwycięstwami unawano za asów. Ale np. w Austro-Wegrzech generalnie nie publikowano list asów, natomiast niekiedy w prasie podawano, ile dany lotnik ma na koncie zwycięstw powietrznych. Jak widać, nie przykładano do tego aż takiej wagi, jak w Niemczech i Francji, gdzie o asach informowano szeroko i byli bohaterami narodowymi.
W Wielkiej Brytanii faktycznie prowadzono wręcz przeciwną politykę - liczył się wysiłek zbiorowy, a sukcesów asów nie nagłaśniano, no chyba że otrzymali wysokie odznaczenie, wówczas siłą rzeczy ukazywały się o nich wzmianki w "The London Gazette" i nie tylko.
Jeszcze inną sprawą są różnice pomiędzy państwami dotyczące sposobów zaliczania zwycięstw.

Ten post był edytowany przez AlbertWarszawa: 29/05/2019, 11:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej