Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Optymalne granice II RP
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/11/2018, 15:47 Quote Post

Ja tam nigdy nie twierdziłem, że Piłsudski był nieomylny i jak on jakieś granice sugerował to musiały być dobre. Myślę, że obecnie potrafimy wyznaczyć sensowniejsze granice niż chciejstwa naszych przodków.

Linie równowagi, liniami równowagi, a byłem wtedy przed lekturą Umiastowskiego i miałem mniej wiedzy na temat faktycznego składu demograficznego Białorusi. Wydawało się mi, że do Berezyny była liczna polska populacja, a ta była owszem do Berezyny (powiedzmy) ale tylko na północ od Mińska.
A na Ukrainie linie równowagi rozgraniczały Ukraińców od Polaków, ale jedynie prawosławnych, a nie grekokatolików, czyli w ogóle nie brały pod uwagę demografii Galicji.

Komisja Cambona proponowała Barycz i taka granica była wyznaczona w traktacie z 7 maja, to było nawet więcej niż chciał Dmowski. Francuz uważał, że owe muły Baryczy, czyli liczne rozlewiska, kanały, strawy itd będą dobrym rozgraniczeniem i dadzą nam dobrą pozycję obronną.

Całe Prusy Zachodnie (+ ze względów sentymentalno zabytkowych Frombork), cała mierzeja Wiślana + obszar plebiscytowy na Mazurach z pewnymi korektami na korzyść Niemców(tereny na północ od 54 równoleżnika).
The Inquiry sugerowało by właśnie Elbląg i południowe Mazury (ze względu na połączenia kolejowe) trafiły do nas bez Plebiscytu.
I oczywiście Prusy Wschodnie całkowicie zdemilitaryzowane, a optymalnie też tereny na wschód od Odry i Kwisy.

A jak mamy optymalne mieć granice to dobrze by było sobie też sąsiadów ustawić. Proszę więc o pozostawienie Rusi Zakarpackiej Węgrom. A ogryzkowa Litwa Kowieńska (trzeba capnąć Olitę i trochę terenów nadgranicznych z polską większością jeszcze) zdając sobie sprawę z własnej marności niech wejdzie w federację z Łotwą to chociaż będą w miarę normalne stosunki sąsiedzkie.

Domen

Pomijając już wszystkie inne problemy z owym korytarzem do Odessy to zdaje sobie kolega sprawę, że oznacza to, że Rumunia nie graniczy z ZSRR i tym samym nie jest naszym sojusznikiem? Ba zapewne się z ZSRR zbrata? Mało mamy nieprzychylnych nam sąsiadów?
A dostęp do Morza Czarnego można było spokojnie zrealizować tak jak próbowano OTL (tylko kasy nie było) czyli poprzez port w Gałaczu.
Ja to bym bardzo chętnie całą Transistrię dał Rumunom i do Uszycy ją dociągnął. Niech nam osłaniają całe Podole. Sowiety będą na nich pewnie nie mniej wściekłe niż na nas, w dodatku Ukraińcy będą mieli wdzięczny powód do nienawiści, a kolega będzie miał swój dostęp do Odessy smile.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...IA_MAI_1942.png

Ten post był edytowany przez Realchief: 17/11/2018, 16:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/11/2018, 16:09 Quote Post

Jeśli mamy otrzymać jakieś kolonie niemieckie w Afryce to tym bardziej przydałby się ten port czarnomorski, bo wtedy można tam płynąć przez kanał suwaki i jest bliżej (zakładając, że dostajemy coś z Niemieckiej Afryki Wschodniej).

Tak swoją drogą to w gruncie rzeczy punkty Wilsona nazwy Bałtyk nie wzmiankują, jest tylko o dostępie do morza. wink.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 17/11/2018, 16:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/11/2018, 16:12 Quote Post

Raczej by nam było wygodniej Żydów do Palestyny wozić, ale jakoś problemów z tym nie było OTL i pływali z portów Rumuńskich z których utrzymywaliśmy regularne rejsy do Hajfy, patrz zresztą mój poprzedni post.

A jeżeli coś mieliśmy dostać z kolonii to realnie to było Togo lub Kamerun, a tam i tak z Morza Czarnego by się nie pływało.

Wilson w ogóle nie planował, że Polska będzie miała fizyczny dostęp do jakiegoś morza. Dostęp to się mu widział pośredni przez umiędzynarodowienie Wisły i jakieś nabrzeża w Gdańsku (niemieckim rzecz jasna). WMG to był przy tym ogromny postęp.
To jeśli chodzi o Wilsona, bo eksperci z The Inquiry przyznawali nam Gdańsk bezwarunkowo i szerszy dostęp do Bałtyku niż dostaliśmy OTL.
Brytyjscy zresztą też nam o wiele bardziej sprzyjali niż ich politycy.

Ten post był edytowany przez Realchief: 17/11/2018, 16:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/11/2018, 16:15 Quote Post

Do Palestyny albo na Madagaskar. wink.gif

Edycja:

CODE
płynąć przez kanał suwaki


Autokorekta w telefonie płata figle - oczywiście miało być: sueski...

Ten post był edytowany przez Domen: 18/11/2018, 0:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/11/2018, 16:45 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 17/11/2018, 15:47)
Pomijając już wszystkie inne problemy z owym korytarzem do Odessy to zdaje sobie kolega sprawę, że oznacza to, że Rumunia nie graniczy z ZSRR i tym samym nie jest naszym sojusznikiem? Ba zapewne się z ZSRR zbrata? Mało mamy nieprzychylnych nam sąsiadów?
A dostęp do Morza Czarnego można było spokojnie zrealizować tak jak próbowano OTL (tylko kasy nie było) czyli poprzez port w Gałaczu.
Ja to bym bardzo chętnie całą Transistrię dał Rumunom i do Uszycy ją dociągnął. Niech nam osłaniają całe Podole. Sowiety będą na nich pewnie nie mniej wściekłe niż na nas, w dodatku Ukraińcy będą mieli wdzięczny powód do nienawiści, a kolega będzie miał swój dostęp do Odessy smile.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...IA_MAI_1942.png


W sumie też dobry pomysł żeby Rumunię dociągnąć do Bohu. Odessa dla Rumunów a Mikołajów jako eksklawa Polski, z dostępem rzecznym wzdłuż Bohu. Płoskirów i może Winnica dla Polski. Granica polsko-sowiecka i dalej rumuńsko-sowiecka wzdłuż Bohu. Ale to byłoby chyba możliwe tylko przy scenariuszu aktywnego udziału wojsk rumuńskich w wojnie polsko-bolszewickiej - musieliby sami sobie te obszary zająć już w latach 1919-1920.

Rumuni odstąpili nam Pokucie w 1919 więc mogliśmy się odwdzięczyć gdyby było czym dysponować.

Ewentualnie można jakieś kondominium polsko-rumuńskie na tym obszarze utworzyć.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/11/2018, 17:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/11/2018, 8:27 Quote Post

Wydaje mi się, że "optymalizacja" granic II RP wymaga trzech założeń. Przy czym każde z nich z osobna jest i racjonalne i nawet prawdopodobne. Gorzej z poskładaniem ich do kupy..!

1) Po pierwsze - i najważniejsze - po stronie zwycięskiej Ententy, szczególnie u Anglosasów, a w pierwszym rzędzie u Brytyjczyków, musi pojawić się - i przebić do świadomości decydentów - realistyczna kalkulacja względnego stosunku sił na kontynencie (oraz własnego położenia w tej sytuacji...). Skończą się żale nad "niesprawiedliwością" względem Niemiec... Ba! Może nawet pojawić się jakaś refleksja nad tym, jak by tu przykrojone do rozsądnych rozmiarów, niegroźne Niemcy włączyć w ekonomiczny i polityczny porządek powojennego świata? Niekoniecznie jako esprit d'escalier?

2) Po drugie: musi zaistnieć wola rozwiązania przynajmniej najbardziej zaognionych konfliktów etnicznych i przyzwolenie na użycie radykalnych metod - w rodzaju przesiedleń.

3) Po trzecie: wobec rosyjskiej wojny domowej Zachód powinien dążyć d
albo do likwidacji komunizmu, albo też - jako minimum (spełniające zarówno cele humanitarne, jak i służące egoistycznym interesom Anglosasów - i Polski przy okazji...) - do trwałego podziału Rosji. Nie "po liniach narodowościowych", jak to sobie wymyślił Piłsudski - tylko ideologicznych.

Przy takich założeniach - wszystko jest możliwe. Łącznie z trwałym pokojem w Europie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/11/2018, 18:46 Quote Post

1 i 2 W zasadzie jest łatwe do osiągnięcia i bezkosztowe.
Z 2 to zresztą jakieś schizo było. Z jednej strony mały traktat wersali, obowiązujący tylko niektórych, a z drugiej radykalne rozwiązanie w postaci wymiany grecko-tureckiej.

Problem jest z 3.
Zachód uważał początkowo, że biali wygrają bezkosztowo, stąd w zasadzie brak inwestycji (kwestia otwarta czy na takowe wyczerpaną wojną UK i Francję było stać - przekazanie sprzętu z demobilu, ex niemieckiego itd na pewno by ich nie kosztowało). Z drugiej strony ponieważ biali mieli wygrać to na wschodzie nie tylko nam nie pomagali, ale nie dość, że krępowali ręce to podkładali nogę. Kiedy zaś było już widać, że biali nie wygrają, to przynajmniej Anglicy postawili na ułożenie poprawnych stosunków z Sowietami dalej nam podkładając nogę.
Świetnie to opisał Nowak w "Pierwszej zdradzie zachodu"

Dla nas w sumie jednak nawet załatwienie sprawy 1 i 2 dałby dużo i sporo pomogło w sprawie nr 3.

Ten post był edytowany przez Realchief: 23/11/2018, 18:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/11/2018, 8:31 Quote Post

A ja bym powiedział, że to właśnie punkt pierwszy jest największym problemem! Brytyjczycy musieliby sobie uświadomić, że epoka ich globalnej dominacji - pomimo zwycięstwa w Wielkiej Wojnie - przeminęła. Musieliby przyjąć do wiadomości i zrozumieć, że bez Wuja Sama to nie tylko światowego pokoju i kolonialnego imperium, ale i własnych wysp - nie obronią. Że rojenia o "równowadze na kontynencie" nie są już dłużej "koncepcją geopolityczną", tylko rojeniami właśnie - bo strażnik owej "równowagi" jest bankrutem, obciążonym masą pasywów o wątpliwej lub ujemnej wartości (deficytowe imperium kolonialne i polityczno - militarne zobowiązania nie do udźwignięcia - na całym świecie...).

Z drugiej strony - Amerykanie musieliby sobie uświadomić, że właśnie stali się globalnym hegemonem, a przestali być "ziemią obiecaną" wygnańców - i pora dźwignąć obowiązki, które z tego wynikają - bo nikt tego za nich nie zrobi..!

Ile znacie przykładów upadających imperiów, których elity dostrzegają znamiona upadku, godzą się z jego nieuchronnością i dostosowują politykę do realnych możliwości..? To psychologicznie niepodobne..!

Przypadek amerykański jest - w skali dziejów powszechnych - dużo dziwniejszy. Skądinąd, da się wytłumaczyć osobliwością sposobu, w jaki powstał naród amerykański. Ostatecznie, jeszcze kilka lat wcześniej niejaki Wilhelm II liczył, ilu to niemieckich rezerwistów mieszka w Stanach - i wydawało mu się, że coś z tego dla Niemiec wynika...

GDYBY jakimiś cudem brytyjskie elity wykazały się takim "geniuszem transformacyjnym" żeby - nawet bez Amerykanów na razie - wziąć się za budowę naprawdę nowego porządku świata, to by miało ogromne konsekwencje nie tylko dla Polski.

Przede wszystkim - nie tylko Irlandia otrzymałaby niepodległość. Następne w kolejce były Indie. A potem - pokojowy demontaż reszty kolonialnego imperium (zapewne wg sprawdzonego modelu "dominium").

Już to by sprawiło ogromną zmianę: siłą rzeczy luźniejsze Imperium Brytyjskie nie od izolowałoby się aż tak od reszty świata jak OTL - i świat byłby choć trochę mniej "doskonale protekcjonistyczny" (np. gumę z Malajów można by kupić nie tylko w Londynie...). Niemcom i Japonii nie byłoby aż tak straszliwie ciasno.

Uwolniwszy ręce od trzeciorzędnych zobowiązań, Brytyjczycy mogliby wykazać nieco więcej inicjatywy np. w Chinach - gdzie mieli największą szansę wciągnąć Amerykanów do współpracy nawet pomimo dominacji izolacjonizmu. Być może udałoby się nie dopuścić do eskalacji konfliktu japońsko - chińskiego..?

Amerykanie, raz wkręceni w światową politykę i obowiązki hegemona - stopniowo mogli dawać się wkręcać dalej, także w Europie. I może jakoś by to poszło...

Niestety - w rzeczywistości zarówno brytyjskie, jak i amerykańskie elity, potrzebowały jeszcze jednej wojny, by przemyśleć te sprawy. A my zapłaciliśmy lwią część rachunku za ich naukę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 26/11/2018, 9:16 Quote Post

Ameryka do zrozumienia swojej nowej roli dopiero się budziła.

Więcej - to, że stała się dominującym podmiotem nie tylko na zachodniej półkuli, czy na Pacyfiku, ale również w globalnych finansach czy produkcji przemysłowej zupełnie do nich po PWS nie docierało.

Przecież po zakończeniu wojny polityka USA wcale nie skupiła się wokół kwestii jak wykorzystać politycznie/ekonomicznie zdobytą nad Wielką Brytanią i Francją przewagę, ale na kwestii jak te pieniądze odzyskać, oraz jak uniemożliwić takie niespłacalne zapożyczanie się innych krajów w USA w przyszłości.
 
User is online!  PMMini Profile Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/11/2018, 10:18 Quote Post

To prawda - ale co zrobić..? Może, gdyby Brytyjczycy i Francuzi spróbowali spłacać długi ustępstwami w koloniach - Amerykanie nie zdołaliby się tak odizolować od świata..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/11/2018, 19:32 Quote Post

Dyskutujemy o optymalnych granicach polski po PWS, a nie nowym urządzeniu świata.
Do tego jednak punkt 1 było łatwo uzyskać.
Wystarczyło by by politycy anglosascy słuchali się swoich własnych ekspertów oraz by usiedli sami z ołówkiem i kartą papieru i łaskawie przeliczyli potencjał ludnościowy, zbrojeniowy oraz ekonomiczny Francji (jej potencjalnych sojuszników już niekoniecznie bo chyba nikt nie przypuszczał, że wszyscy zgodnie napadną na miłujące pokój Niemcy) oraz Niemiec i wyciągnął z niego wnioski pod jakimi warunkami nastąpi równowaga sił.
Łatwo wtedy się da zauważyć, że zaspokojenie wszelkich apetytów Francji i nowych tworów kosztem Niemiec i tak dalej daje przewagę Germanom.
Przy okazji przydało by się mniej naiwności co do możliwości kontroli Niemców na polu ekonomicznym i zbrojeniowym.

Brytyjscy eksperci i politycy niższej rangi w całej rozciągłości popierali Cambona, a Inquiry dawała nam nawet sporo więcej, zbliżając się do tego co chciał Dmowski (dostawaliśmy jedynie nieco mniej na obszarze Prus oraz nie postulowano ich oderwania od Rzeszy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2018, 8:12 Quote Post

Jak byłem, 18 lat temu z okładem na szkole letniej Uniwersytetu w Oslo to pewien Duńczyk, tłumacząc Murzynom i Arabom aktualny przebieg granicy duńsko - niemieckiej powiedział, że wygląda jak wygląda, bo po PWS w Danii zwyciężył pogląd, iż "Dania nie powinna brać w czasie pokoju tego, czego nie zdoła obronić w czasie wojny". Innymi słowy - granica musi być tak wytyczona, żeby i Niemcy jej nie kwestionowali. Bo Dania przecież w wojnie z Niemcami nie ma żadnych szans! No i to im się w sumie udało...

Fajnie byłoby mieć Gdańsk, Elbląg, Opole i Słupsk - ale jeszcze fajniej byłoby mieć taki porządek międzynarodowy, który da jakieś szanse na zachowanie tych miast - bez kolejnej wojny. Której przecież tak czy inaczej - nie wygramy..!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2018, 10:07 Quote Post

Duńczycy mogli sobie na to pozwolić, nie odebrali Niemcom nic istotnego a Hitler nie uważał ich za wschodnich podludzi. W naszym wypadku musielibyśmy sobie całkiem odpuścić zabór pruski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2018, 11:01 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 27/11/2018, 11:07)
Duńczycy mogli sobie na to pozwolić, nie odebrali Niemcom nic istotnego a Hitler nie uważał ich za wschodnich podludzi. W naszym wypadku musielibyśmy sobie całkiem odpuścić zabór pruski.
*



A gdzie tam "odpuścić zabór pruski"! Musielibyśmy jeszcze oddać Łódź, Sosnowiec i parę innych drobiazgów... Ale zauważ, że po następnej wojnie - Niemcy JAKOŚ odpuścili mimo, że zabraliśmy im nie tylko Posen i Thorn, ale też Breslau i Stettin! Można..? Można! Wszystko zależy od kontekstu. Po PWS zabrakło właśnie takiego kontekstu, który by rewanżyzm powstrzymał...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 27/11/2018, 11:32 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/11/2018, 8:12)
Jak byłem, 18 lat temu z okładem na szkole letniej Uniwersytetu w Oslo to pewien Duńczyk, tłumacząc Murzynom i Arabom aktualny przebieg granicy duńsko - niemieckiej powiedział, że wygląda jak wygląda, bo po PWS w Danii zwyciężył pogląd, iż "Dania nie powinna brać w czasie pokoju tego, czego nie zdoła obronić w czasie wojny". Innymi słowy - granica musi być tak wytyczona, żeby i Niemcy jej nie kwestionowali. Bo Dania przecież w wojnie z Niemcami nie ma żadnych szans! No i to im się w sumie udało...

Fajnie byłoby mieć Gdańsk, Elbląg, Opole i Słupsk - ale jeszcze fajniej byłoby mieć taki porządek międzynarodowy, który da jakieś szanse na zachowanie tych miast - bez kolejnej wojny. Której przecież tak czy inaczej - nie wygramy..!
*



Gdzieś wyczytałem, że w 1918 Niemcy proponowali podział Poznańskiego i przyznanie Polsce jednej z dwóch rejencji: poznańskiej, podczas, gdy bydgoska zostałaby w Niemczech. I oczywiście cały Śląsk i Pomorze oraz Mazury.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

23 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej