| |
|
|
 Państewka Rzeszy i ich możliwości
| |
|
|
|
|
QUOTE Wygasła w 1837 r. ale dynastia Hanowerska w postaci Wiktorii została.
Andziu, skoro sam wyznaczasz konkretne ramy czasowe to może się ich trzymajmy w dyskusji, OK?
QUOTE Duże nabytki?
Jak napisałem i coś zyskał w tym okresie i nawet coś stracił. Oczywiście, że nie były to nabytki typu Śląsk. Ale czego się tutaj spodziewałeś? Na korzyść Hanoweru miała działać głównie flota, ale na to nie było angielskiej/brytyjskiej zgody. Generalnie problem był taki, że Anglia/Wielka Brytania chciała mieć króla z Hanoweru i nic więcej, nie uważała za konieczne angażować się w problemy elektoratu. Sytuacja August-RON była nieco inna, Polacy liczyli na zaangażowanie i pomoc sił Saksonii.
QUOTE Że polityka uzyskania przez Wlk.Brytanię hegemonii na morzach i koloniach odbiła się na Hanowerze pustoszeniem jego przez obce wojska-najczęściej francuskie-doprowadzając do ruiny państwo.
A polityka samego Jerzego II nie miała na to wpływu?
QUOTE Dotyczy wszystkich państewek niemieckich a ja przytoczyłem podobną sytuację że dynastia z elektoratu obejmuje władzę w kraju spoza Rzeszy Niemieckiej.
Temat zawiera pewne elementy alternatywne. Sytuacja jest o tyle podobna, że i tu i tu władca mniejszego państwa zostaje również władcą większego. Ale pomiędzy RON i Anglią/Wielką Brytanią jest ogromna różnica, ten pierwszy kraj potrzebowała wsparcia mniejszego, ten drugi nie. Przy odpowiedniej polityce Augusta, czyli braku ataku na ziemie Szwecji oraz zaangażowanie się w niszczącą Saksonię oraz RON wojnę z Karolem; mamy do czynienia ze wzajemnie wspierającymi się (oczywiście bez przesady  ) państwami. Saksonia w tym okresie "startowała" z podobnej pozycji (liczba ludności itd.) jak Prusy; przy braku zniszczeń oraz strat ludnościowych, które spowodowała wojna ze Szwecją oraz przy choćby prostej możliwości prowadzenia zaciągów w RON mamy szansę utworzenia silnej zapory dla tego państwa.
Tu oczywiście wkraczamy już w historię alternatywną.
EDIT.
QUOTE mogła także stać się "kolonią" jak Hanower dla Wlk.Brytanii tongue.gif ,ja bym upatrywał szansę tego państwa w zdobyczach na śląsku i przy jakimś rozbiorze Polski.Bo jak ktoś gdzieś kiedyś napisał "większe twory polityczne pochłaniają małe"
Różnice pomiędzy Saksonią i RON a Hanowerem i Anglią/Wielką Brytanią nie były tak drastyczne. Zaczynając na fakcie potęga morska a lądowa oraz mocarstwo faktyczne a teoretyczne.
Ten post był edytowany przez wysoki: 20/09/2013, 10:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andzio1999 @ 20/09/2013, 11:18) QUOTE(Magnat Kresowy @ 20/09/2013, 10:04) Zdecydowanie Saksonia w unii z takim nawet z pozoru potężnym krajem jakim była RON mogłaby przejąć prym wśród państewek Rzeszy. mogła także stać się "kolonią" jak Hanower dla Wlk.Brytanii  ,ja bym upatrywał szansę tego państwa w zdobyczach na śląsku i przy jakimś rozbiorze Polski.Bo jak ktoś gdzieś kiedyś napisał "większe twory polityczne pochłaniają małe"
Tak, brać udział w rozbiorze państwa, z którym jest się w Unii, albo być kolonią tegoż państwa. Jednak gdyby Saksonia zdobyła Śląsk i powiedzmy inne tereny Połabia to Saksonia na prawdę mogłaby się mierzyć z Prusami, które de facto zaczęły się na dobre liczyć w regionie po pierwszym rozbiorze Polski, Do tego czasu kwestia pierwszeństwa w Rzeszy była sprawą otwartą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem Saksonia nie mogła uniknąć wojen ze Szwecją.
Rzeczypospolita niby była neutralna.
Ale;
Magnaci angażowali swoje wojska.
Terytorium RON-u i tak było pustoszone przez wraże wojska i przy okazji - własne.
Ale dobra, dobra;
Doszło do niemieckiego rozdrobnienia.
W ziemiach polskich pojawił się taki Łokietek.
W niemieckich był niby Bismarck.
Jednak proces integracji postrzegałbym od 1834 roku w postaci unii celnej.
W 1867 roku Królestwo Prus zdominowało większość państw niemieckich.
Po wygranej wojnie z Francją doszło do zjednoczenia z Rzeszą wszystkich ziem nie podlegającym Habsburgom.
I Cysorz się im pojawił.
Reasumując;
Niemcy przeżyli podobną historię integracyjną, co i Polacy wcześniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jednak gdyby Saksonia zdobyła Śląsk i powiedzmy inne tereny Połabia to Saksonia na prawdę mogłaby się mierzyć z Prusami,
W kwestii Śląska - musiałby August II zrealizować swoje plany zdobycia Śląska zanim weszliby tam Prusacy - no i nie stracić ich potem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Saksonia mogła stać się mocarstwem tylko w jednym przypadku - gdyby zdołała zająć Brandenburgię. Okazja znakomita była w czasie panowania Fryderyka III (późniejszego króla w Prusiech), który zdołał doprowadzić swoje państwo do kompletnej ruiny. Jednak ani August II, ani tym bardziej jego następca nie byli władcami takiego formatu, wręcz przeciwnie - w odróżnieniu od Fryderyka Wilhelma I i Fryderyka II, którzy z Prus uczynili potęgę, to oni doprowadzili swoje państwo do ruiny.
Teorie o rozbiorze cesarstwa Habsburgów należy włożyć między bajki. Ani przez chwilę taka sytuacja nie zaistniała, chociaż w 1741 r. Francuzi stali w Pradze, a Prusacy w Ołomuńcu. A Saksonia przez pięćdziesiąt lat rujnowała się i wykrwawiała poprzez udział w kolejnych wojnach, które nie przyniosły żadnych korzyści, a udział w wojnach śląskich to był już tylko gwóźdź do trumny.
Plan wzmocnienia Saskonii poprzez aneksję Moraw może być traktowany wyłącznie jako pocieszny, bo tak jak w przypadku Polski - oddzielenie pruskim Śląskiem uniemożliwiłoby skuteczne wykorzystanie takiego nabytku. Prędzej czy później Prusy zjadłyby ten kawałek tortu, dużo łatwiej, niż mogłoby się to stać, gdy Morawy były nadal cesarskie, a armia saska w żaden sposób nie mogłaby temu przeszkodzić.
Podsumowując - Saksonia straciła swoją szansę, bo nie miała władcy miary wielkiego elektora czy Fryderka Wilhelma I.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 20/09/2013, 17:59) Saksonia mogła stać się mocarstwem tylko w jednym przypadku - gdyby zdołała zająć Brandenburgię.
Byłoby to pomocne, ale na pewno nie konieczne. Wystarczyłoby, aby Brandenburgia-Prusy były skutecznie alienowane w Rzeszy.
QUOTE Teorie o rozbiorze cesarstwa Habsburgów należy włożyć między bajki.
No, może kompletne rozbicie imperium Habsburgów to hard alt-history, ale jednak nieco większe jego oskubanie było w zasięgu ręki. Zresztą nam chodzi o zajęcie samego Śląska, a ten przecież i w rzeczywistości permanentnie zmienił właściciela.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla Saksonii żadne oskubanie cesarstwa Habsburgów nie było w zasięgu ręki, czego dowiodła pierwsza wojna śląska. O nabytkach terytorialnych, poza Polską, mogli marzyć tylko do 1713 r., i to wyłącznie kosztem Brandenburgii, bo na jakiekolwiek inne działania państwo saskie było za słabe. Objęcie tronu w polsce nie przyniosło Saksonii strategicznie żadnego pożytku, a taktycznie powodowało duże koszty i zajmowanie się sprawami nieistotnymi z punktu widzenia Saksonii.
Żadne z innych państw wymienionych w ankiecie nie miało w 1 poł. XVIII w. na mocarstwowość, ich potencjały ekonomiczne były zbyt małe. Wystarczy zapoznać się pobieżnie z historią Wirtembergii i sprawdzić, jak zakończył się ich zbrojenia w 1765 r. Cała ta hałastra, zwana Armią Rzeszy (czyli zbrojne kontyngenty tych państewek z wyjątkien Hanoweru) była utrzymywana i opłacana najpierw przez Austrię, potem Francję, a sukcesów militarnych tych formacji trzeba szukać przez mocną lupę.
Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 21/09/2013, 7:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=wysoki,20/09/2013, 10:38]
[quote]Wygasła w 1837 r. ale dynastia Hanowerska w postaci Wiktorii została.[/quote]
Andziu, skoro sam wyznaczasz konkretne ramy czasowe to może się ich trzymajmy w dyskusji, OK?
[quote]Duże nabytki?[/quote]A polityka samego Jerzego II nie miała na to wpływu?[quote]
-Jerzy właśnie próbował poszerzyć swoją ojczyznę lecz zawiodła pomoc od Wysp Brytyjskich które miały w nosie Hanower a wolały bogacić się na handlu i zdobywaniu kolonii.
[quote=feldwebel Krzysztof,20/09/2013, 17:59]
Saksonia mogła stać się mocarstwem tylko w jednym przypadku - gdyby zdołała zająć Brandenburgię. Okazja znakomita była w czasie panowania Fryderyka III (późniejszego króla w Prusiech), który zdołał doprowadzić swoje państwo do kompletnej ruiny. Jednak ani August II, ani tym bardziej jego następca nie byli władcami takiego formatu, wręcz przeciwnie - w odróżnieniu od Fryderyka Wilhelma I i Fryderyka II, którzy z Prus uczynili potęgę, to oni doprowadzili swoje państwo do ruiny.
Teorie o rozbiorze cesarstwa Habsburgów należy włożyć między bajki. Ani przez chwilę taka sytuacja nie zaistniała, chociaż w 1741 r. Francuzi stali w Pradze, a Prusacy w Ołomuńcu. A Saksonia przez pięćdziesiąt lat rujnowała się i wykrwawiała poprzez udział w kolejnych wojnach, które nie przyniosły żadnych korzyści, a udział w wojnach śląskich to był już tylko gwóźdź do trumny.[/quote]
-Był moment kiedy Karol Albert elektor Bawarski posiadał Czechy i Austrię,Prusacy połowę Śląska, Saksończycy drugą połowę a Maria Teresa siedziała na Węgrzech,raczej taki stan rzeczy nie był korzystny dla Austryjaków i raczej wtedy nad monarchią habsburgów wisiał topór.
[quote=feldwebel Krzysztof,21/09/2013, 7:38]
Żadne z innych państw wymienionych w ankiecie nie miało w 1 poł. XVIII w. na mocarstwowość, ich potencjały ekonomiczne były zbyt małe. Wystarczy zapoznać się pobieżnie z historią Wirtembergii i sprawdzić, jak zakończył się ich zbrojenia w 1765 r. Cała ta hałastra, zwana Armią Rzeszy (czyli zbrojne kontyngenty tych państewek z wyjątkien Hanoweru) była utrzymywana i opłacana najpierw przez Austrię, potem Francję, a sukcesów militarnych tych formacji trzeba szukać przez mocną lupę.
[/quote]
-Zapomniałeś lub celowo nie dodałeś Bawarii która moim zdaniem miała podstawy do urośnięcia w siłę.Już chociażby fakt udziału w rozbiorze Austrii i koronacja Karola Alberta o czymś świadczy
Ten post był edytowany przez Andzio1999: 23/09/2013, 1:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście, że celowo nie dodałem. Gdybyś dokładnie przeczytał, co napisałem wyzej, wiedziałbyś dlaczego. Mimo przejściowych sukcesów koalicji antyhabsburskiej (gdzie Praha, a gdzie Niderlandy i Neapol?) sytuackja bardzo szybko uległa zmianie, a Karol Albert zyskał pretekst do posiadania mało pochlebnego przydomka "cesarza bez ziemi". Sam tytuł cesarski znaczył wtedy bardzo niewiele, Maria Teresa toczyła wojny przede wszystkim jako królowa węgierska i nieco później czeska. Cesarz Stefan był tylko dekoracją i reproduktorem, bez wpływu na politykę czy armię.
Porównywanie potencjału Bawarii i monarchii Habsburgów w 1740 r. to kiepski żart. Mimo walki przeciwko koalicji Francji, Prus, Saksonii i Bawarii państwo habsburskie wyszło z wojny sukcesyjnej uszczuplone jedynie o Śląsk, zyskały jedynie Prusy, Francja przeżyła kolejne osłabienie, a Bawaria i Saksonia w zasadzie przestały się liczyć jako podmioty polityki europejskiej.
Jeszcze raz twierdzę, że z wymienionych państewek szansę na mocarstwowość miała tylko Saksonia, pod warunkiem wyrzucenia Hohenzollernów z Brandenburgii. A to było możliwe tylko do 1713 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Praga to nieliczne zwycięstwo Austryjaków z Prusakami,także bym nie twierdził że tak swietnie się wiodło Habsburgom w Niderlandach,przykład pod Fontenoy Maurycy siły sprzymierzone pobił.
Piszesz że jedynie Saksonia miała możliwość stania się liczącą siłą,zajmują Wettynowie Brandenburgię i co dalej?Saksonia i Brandenburgia mocarstwa ot tak nie stworzą ;p ,potrzebny był uzdolniony przywódczo i organizacyjnie władca.August II był takim pół na pół uzdolnionym,mijał się często z prawdą a jego syn-August III kompletne beztalencie nie przejawiajace żadnych ambicji,Bawarczycy natomiast-podałem Maksymiliana i Karola,beztalenciami nie byli a tym bardziej bez ambicji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Piszesz że jedynie Saksonia miała możliwość stania się liczącą siłą,zajmują Wettynowie Brandenburgię i co dalej?Saksonia i Brandenburgia mocarstwa ot tak nie stworzą ;p ,potrzebny był uzdolniony przywódczo i organizacyjnie władca.August II był takim pół na pół uzdolnionym,mijał się często z prawdą a jego syn-August III kompletne beztalencie nie przejawiajace żadnych ambicji,Bawarczycy natomiast-podałem Maksymiliana i Karola,beztalenciami nie byli a tym bardziej bez ambicji.
Saksonia miała możliwości ale zawiedli władcy (nie wiem co ma do skuteczności mijanie się z prawdą, w polityce to raczej pomaga ). Ty uważasz, że w przypadku Bawarii władcy przeciwnie, byli zdolni. To co w takim razie zawiodło?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co zawiodło?Że Karol Albert nie dobił Marii Teresy albo się nie dogadał chociaż to było chyba nie możliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proponuję, żebyś przeanalizował skład armii okupującej Czechy i Morawy w 1741 r. i wyliczył sobie, jaki był procentowy wkład Bawarii w to dzieło. I najlepiej napisz to w tym temacie. Dla mnie osobiście jakieś znaczące sukcesy armii bawarskiej w tej wojnie to kompletna zagadka i nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, w jaki sposób Bawaria miałaby dobić Marię Teresę, bo na pewno nie przewagą militarną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prusacy odwalili całą robotę a Bawarczycy zgarneli ziemie a Maria Teresa ograniczona w 1741 do Węgier nie była wielce potężna,jeżeli przybliżysz mi liczebność armii obu państw w 1741 r. i gdy stosunek bedzie ujemny względem Bawarczyków przyznam Ci rację
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Prusacy odwalili całą robotę a Bawarczycy zgarneli ziemie a Maria Teresa ograniczona w 1741 do Węgier nie była wielce potężna,jeżeli przybliżysz mi liczebność armii obu państw w 1741 r. i gdy stosunek bedzie ujemny względem Bawarczyków przyznam Ci rację wink.gif
TY postawiłeś tezę, to i TY MUSISZ ją udowodnić. Masz na to 48 godzin.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/09/2013, 10:38
