Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
39 Strony « < 37 38 39 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polityka dynastyczna Ludwika Węgierskiego, Która córka na którym tronie ...
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.582
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 07:53 Quote Post

Ale w 1371 nie, a wtedy Janko próbował wykraść koronę Kazimierza.

Raczej nie, skoro intrygował u króla francuskiego o zamianę koron. Dopóki Luksemburgowie nie mieli ręki dziedziczki (czegokolwiek) po Ludwiku to nadal mieli interes w popieraniu Kaźka, aby część spadku przynajmniej dla siebie wyciągnąć.


Bartosz z Odolanowa nie mierzył się z całą potęgą Ludwika. Gdyby Ludwik chciał to by mógł wyrżnąć cały ród Bartosza w pień.

Tyle, że Krzyżacy przez ten czas też powiększali swoje państwo. Umocnili kontrolę nad Prusami i połączyli się z Kawalerami Mieczowymi. Zajęli także Pomorze. Dodatkowo organizacja państwa litewskiego pozostawała daleko za scentralizowanym państwem krzyżackim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #571

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.159
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 09:56 Quote Post

QUOTE
Tyle, że Krzyżacy przez ten czas też powiększali swoje państwo. Umocnili kontrolę nad Prusami i połączyli się z Kawalerami Mieczowymi. Zajęli także Pomorze. Dodatkowo organizacja państwa litewskiego pozostawała daleko za scentralizowanym państwem krzyżackim.


No i wtedy jakoś Litwa Zakonowi się skutecznie opierała. Za Olgierda Litwa rozciągnęła się po Kijów i oparła granice na Oce, a Krzyżacy wchodzili w kraj jak w masło. Cięzko pisać o braku centralizacji Litwy, skoro wszyscy książęta władzę Olgierda uznawali, a ucieczki poszczególnych książąt to czas właśnie, kiedy Zakon zdobywa przewagę militarną nad Litwą.

QUOTE
Gdyby Ludwik chciał to by mógł wyrżnąć cały ród Bartosza w pień.


No właśnie. Gdyby chciał. Ale nie chciał. Widocznie nie miał charakteru ojca.

QUOTE
Raczej nie, skoro intrygował u króla francuskiego o zamianę koron.


Co w niczym nie koliduje z moją wypowiedzią, gdzie napisałam, że walkę o koronę dla Zygmunta i Marii przełożył na potem.

QUOTE
Ale w 1371 nie, a wtedy Janko próbował wykraść koronę Kazimierza.


Tylko że akurat wtedy to Biały przybył po ojcowiznę, a Kaźko lojalnie stał przy Ludwiku. Nielogicznym pozostaje, że Janko tej korony do Kaźka nie zawiózł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #572

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.582
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 10:46 Quote Post

Ale "wtedy" Zakon był jeszcze przed tymi nabytkami. A samo istnienie książąt zamiast powoływanych i odwoływanych namiestników dość mocno osłabiało władzę Olgierda. Zakon górował także nad Litwinami uzbrojeniem no i miał tą przewagę, że miał mniej frontów. Kiedy Litwa musiała walczyć z piaskiem, Tatarami i Moskwą/Twerem. Nic dziwnego, że Jagiełło zamknął front z piaskiem nawet za cenę podpisania aktu na tak korzystnych dla piaskowców warunkach.

Co nie wyklucza, że mogło mu się w każdej chwili odwidzieć.

Być może chciał po prostu najpierw zabezpieczenia Brandenburgii (a co za tym tronu cesarskiego dla Luksemburgów), a w sumie Brandenburgia dawała też Karolowi nowe wojska i możliwość projekcji siły w Wielkopolsce.

Biały przybył po ojcowiznę, ale samym przybyciem psuł szyki Ludwikowi. Kaźko chciał, aby Janko uzyskał dla niego wsparcie cesarza. Sam nie odważyłby się walczyć z Ludwikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #573

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.159
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 12:05 Quote Post

QUOTE
Ale "wtedy" Zakon był jeszcze przed tymi nabytkami.


Nie. Za czasów Giedymina Zakon już był w posiadaniu Prus i Pomorza.

QUOTE
Zakon górował także nad Litwinami uzbrojeniem no i miał tą przewagę, że miał mniej frontów. Kiedy Litwa musiała walczyć z piaskiem, Tatarami i Moskwą/Twerem.


No oczywiście. Połowę tych frontów Litwini zrobili sobie sami. Dlatego pisałam kiedyś, że Olgierd nie był najlepszym władcą Litwy.

QUOTE
Co nie wyklucza, że mogło mu się w każdej chwili odwidzieć.


Rys charektorologiczny wykluczał taką opcję.

QUOTE
Być może chciał po prostu najpierw zabezpieczenia Brandenburgii (a co za tym tronu cesarskiego dla Luksemburgów), a w sumie Brandenburgia dawała też Karolowi nowe wojska i możliwość projekcji siły w Wielkopolsce


Nie wątpię jednak, że pierwszeństwo miały sprawy cesarskie. Jeśli Karol nabrał chętki na polską koronę, to raczej przez wcześniejsze działania Kazimierza. Śmiem jednak wątpić, aby w 1370 roku liczył jeszcze na nią. Mógł mieć nadzieję, że Ludwikowi urodzą się tylko córki, ale każda kolejna ciąża Bośniaczki aż do rozwiązania była niewiadomą, i cesarz musiał się liczyć z narodzinami syna. Dlatego wątpię, aby do 1377 roku liczył na polską koronę dla syna. Kobiety wtedy nie zostawały matkami po 35. roku życia tak często, aby ktokolwiek liczył na dzieci z Bośniaczki po tej dacie. Dlatego dopiero wtedy Ludwik uczynił Katarzynę swoją oficjalną następczynią w Wegrzech i dlatego dopiero po tej dacie cesarz stara się o koronę dla Marii.

QUOTE
Kaźko chciał, aby Janko uzyskał dla niego wsparcie cesarza.


A to nie mógł sam tego wsparcia uzyskać? Jakoś przeciwko Brandenburgii do spółki z braćmi nie ruszył. Więc na tym cesarskim wsparciu chyba nie bardzo mu zależało. Mógł osobiście ruszyć do Pragi i kto by go powstrzymał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #574

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.582
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 18:47 Quote Post

Za czasów Giedymina Zakon zdobywał Pomorze, a więc walczył jeszcze z piaskiem. Dopiero za Kazimierza Wielkiego Zakon zawarł z Polską pokój i w ten sposób miał pokój na wszystkich granicach, kiedy Litwini walczyli.

A jaki miał Olgierd wybór?

Niekoniecznie, nawet najbardziej spokojni ludzie wpadają w gniew.

No ale Karol mógł wykorzystać prawa Zygmunta, aby odebrać Andegawenowi polską koronę. W przypadku narodzin córki cesarz ma mniej powodów, aby ryć pod Ludwikiem, bo może nakłonić go do zaręczenia córki z Zygmuntem. Wtedy Luksemburgowie zyskują prawa do korony węgierskiej, cenniejszej niż polska. W przypadku narodzin syna cesarz pozostałby nieprzyjacielem Ludwika.

Być może bał się, że Ludwik zniszczy mu księstwo. Dlatego wolał załatwić to poprzez pośredników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #575

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.159
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 19:22 Quote Post

QUOTE
Za czasów Giedymina Zakon zdobywał Pomorze, a więc walczył jeszcze z piaskiem


Walki zakończyły się w 1331 roku. Wtedy zdaje się zawarto rozejm między Polską a Zakonem.

QUOTE
A jaki miał Olgierd wybór?


Chm...wyprawy przeciwko Moskwie mógł sobie darować. Zerwanie korzystnego rozejmu z Polską w 1355 roku również. Przecież wiedział, że przyjdzie mu walczyć z Polską i Węgrami. Zawsze mógł przyjąć chrzest. Wybór więc miał.

QUOTE
Niekoniecznie, nawet najbardziej spokojni ludzie wpadają w gniew.


Wpaść w gniew a podejmować decyzje pod jego wpływem to dwie różne rzeczy.

QUOTE
No ale Karol mógł wykorzystać prawa Zygmunta, aby odebrać Andegawenowi polską koronę


A jakie Zygmunt miał prawa do Polski? Papież cofnął swoją decyzję wydaną na jego korzyść.

QUOTE
W przypadku narodzin córki cesarz ma mniej powodów, aby ryć pod Ludwikiem, bo może nakłonić go do zaręczenia córki z Zygmuntem.


Żeby Ludwika do tych zaręczyn nakłonić, musiał zacząć pod nim ryć, i na dodatek musiał skorzystać z interwencji papieskiej. Jego syn Wacław w 1379 również tylko papieżowi zawdzięczał utrzymanie zaręczyn Zygmunta z Marią.

QUOTE
W przypadku narodzin syna cesarz pozostałby nieprzyjacielem Ludwika.


Po wytrzeźwieniu (tak jak wtedy, kiedy obraził Łokietkównę) na klęczkach prosiłby papieża o pośrednictwo w zawarciu pokoju z Węgrami.

QUOTE
Być może bał się, że Ludwik zniszczy mu księstwo. Dlatego wolał załatwić to poprzez pośredników.


Acha...a gdyby walkę o koronę z Ludwikiem przegrał, to w jaki sposób sprawiłby, żeby Ludwik mu księstwa nie zniszczył i nie zabrał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #576

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.582
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 20:57 Quote Post

To zaledwie parę lat przed śmiercią Giedymina.

Nie za bardzo - jeżeli Olgierd nie zaatakowałby Moskwy to ta zaatakowałaby jego. Zerwanie rozejmu z piaskiem to rzeczywiście błąd. Przyjęcie chrztu nie za wiele by mu dało. Przecież nie dało się ominąć pośrednictwa Zakonu przy tym, a uzależenie Litwy od Zakonu nie było celem Olgierda. Korona królewska, którą oferował Ludwik, była oferowana zaś Kiejstutowi. Nie Olgierdowi.

Sugerując się uczynkami ojca Ludwika, piaskowi panowie mieliby powód do obaw przed brutalnością Andegawena w stosunku do nich.

Miał prawa płynące z bycia prawnukiem Kazimierza Wielkiego.

Dlatego mówię, że ma mniej powodów. Nie, że nie ma żadnych.

Tak? A to narodziny syna rozumiem, dałyby Ludwikowi zdrowie Jagiełły? Bo Wacław (też przecież cesarz) musiałby być niespełna rozumu, aby prosić na klęczkach o pokój z Węgrami, rozdzieranymi wojną domową o regencję między Karolem Durazzo, a Elżbietą Bośniaczką. A piaskowcy właśnie na klęczkach prosiliby Luksemburga, aby pozbył się Andegawena i przywrócił Polsce Ruś, zdobywając ją od Węgier militarnie.

Kaźko zostałby zabity, gdyby walkę o koronę przegrał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #577

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.159
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 21:35 Quote Post

QUOTE
Kaźko zostałby zabity, gdyby walkę o koronę przegrał.


Sam widzisz. Kaźko może czekał do śmierci Ludwika, na pewno jednak nie on był adresatem korony grobowej Kazimierza. Inaczej ta korona znalazłaby się u niego. Albo Janko sam by się domyślił, że należy czekać i nie byłoby włamania do grobu Kazimierza.

QUOTE
A piaskowcy właśnie na klęczkach prosiliby Luksemburga, aby pozbył się Andegawena i przywrócił Polsce Ruś, zdobywając ją od Węgier militarnie.


Pozbycie się Andegawena oznacza pozbycie się Rusi. Inaczej nikt w Polsce nie zgodziłby się na koronę polską dla córki Ludwika. Naprawdę nie wiem, jak to Tobie wytłumaczyć. Polacy mieli się według Ciebie bać wojsk węgierskich, a potem łącznie z bojącymi się wojsk węgierskich Czechami odebrać Węgrom zbrojnie Ruś? A gdyby Wacław zajęty sprawami Rzeszy nie był w stanie pomóc Polsce w wojnie o Ruś? Bo o ile Jadwiga miała do Rusi prawa "prywatne" i mogła liczyć na uznanie tego faktu przez Węgrów, to Zygmunt już nie bardzo. A i tak niektórzy sądzą, że Węgrzy nie bronili Rusi zbyt mocno, ponieważ byli niechętni Luksemburgowi. Poza tym jak uzasadniłby zabór Rusi? Raczej nie prawami żony, ponieważ nie jestem przekonana, czy Elżbieta z synem oddaliby Zygmuntowi Marię, skoro walczyliby z nim o polski tron.

QUOTE
Wacław (też przecież cesarz) musiałby być niespełna rozumu, aby prosić na klęczkach o pokój z Węgrami, rozdzieranymi wojną domową o regencję między Karolem Durazzo, a Elżbietą Bośniaczką.


Przynajmniej do 1385 roku Karol Durazzo nie próbowałby pozbawiać Bośniaczki regencji. Nawet nie wiadomo, czy ktokolwiek by się buntował. Bosniaczka nie miałaby powodu usuwać stronników Karola z urzędów, ponieważ nie byłoby takich. Poza tym myslałam, że piszesz nadal o Karolu, skoro wspomniałeś o wykorzystaniu przez Karola właśnie praw Zygmunta.

QUOTE
Miał prawa płynące z bycia prawnukiem Kazimierza Wielkiego.


W dwóch pokoleniach po kądzieli. Ktoś takie coś by uznał? Bo jego matka żadną miarą nie pochodziła z dynastii królów polskich. Większe prawa mieli książęta mazowieccy - po mieczu. Dlatego Kaźko jako syn polskiej królewny był uważany za prawego dziedzica tronu, a Zygmunt jako syn księżniczki pomorskiej - już nie.

QUOTE
Sugerując się uczynkami ojca Ludwika, piaskowi panowie mieliby powód do obaw przed brutalnością Andegawena w stosunku do nich.


Piaskowi panowie znali swojego króla. Nie bali się go.

QUOTE
Przyjęcie chrztu nie za wiele by mu dało.


Jemu może nie. Ale jego syn i następca miałby o wiele łatwiej.

QUOTE
Korona królewska, którą oferował Ludwik, była oferowana zaś Kiejstutowi. Nie Olgierdowi.


W 1373 roku Ludwik już nie popełniłby takiego błędu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #578

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.582
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 22:26 Quote Post

A skąd założenie, że Janko i Kaźko przewidywali wszystko, knując ten plan? Kaźko nie chciał ruszać bez wsparcia cesarza. Nie udało się go uzyskać.

To właśnie Andegawenowie pozbawili Polskę Rusi. Syn Ludwika by jej piaskowym panom nie oddał. Połączone wojska polskie i czeskie by mogły Węgrów zmiażdżyć. Jako uzasadnienie Zygmunt podałby, że jedną z najbliższych krewnych Rurykowiczów halickich była Kunegunda, królowa Czech (żona Przemysła Ottokara II), prywatnie praprababka Zygmunta. To byłoby ryzyko. Ale z perspektywy piaskowych panów zastąpienie Andegawena Luksemburgiem dawałoby wiele. Na Luksemburga łatwiej wpłynąć.

Sądzę, że Karol chciałby objąć regencję nad małoletnim kuzynem. Z kolei Bośniaczka nadal promowałaby swoich ludzi, co czyniła i przed śmiercią Ludwika. W tym momencie mamy konflikt gotowy, ponieważ Karol Durazzo zebrał już sobie pokaźną grupę zwolenników w czasie namiestnictwa Chorwacji. Jedyną możliwością, aby na Węgrzech nie doszło do wojny domowej po śmierci Ludwika było zostawienie przez niego dorosłego, męskiego potomka. W każdym innym wypadku wojna była nieunikniona.

No nie wiem, jakoś stronnictwo proluksemburskie z czasów Ludwika liczyło się możliwością dziedziczenia Zygmunta po Kaźku. Książęta mazowieccy mieli większe prawa, ale nie mieli siły do ich egzekucji.

Jakby się go nie bali, to by w ogóle go nie zapraszali na tron. Miecze węgierskie to było jedyne, co trzymało Andegawenów w Krakowie.

Polemizowałbym. Przecież i tak Jagiełło uzyskał koronę królewską. W piasku.

Litwini i tak nie chcieli chrztu z rąk Ludwika. Ludwik by ich obronił przed Zakonem, który po chrzcie Litwy mógłby powołać się na dokumenty papieskie nadające tą krainę Zakonowi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #579

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.159
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 10:50 Quote Post

QUOTE
A skąd założenie, że Janko i Kaźko przewidywali wszystko, knując ten plan?


Janko nie ukradłby korony dla Kaźka nie wiedząc, czy Kaźko będzie miał wsparcie cesarskie. Logicznym byłoby najpierw zdobyć to wsparcie, potem kraść koronę. Druga sprawa - Janko z tą koroną nigdzie nie wyjechał. Czyli skoro ukradł koronę najpierw, to albo plan nie był przemyślany, albo korona nie była dla Kaźka.

QUOTE
To właśnie Andegawenowie pozbawili Polskę Rusi. Syn Ludwika by jej piaskowym panom nie oddał.


I co z tego? Dopóki Andegawen jako zwierzchni pan Rusi był królem Polski, nie przeszkadzało to Polakom. Problem powstał, kiedy były dwie Andegawenki i okazało się, że ta druga nie chciała respektować układów.


QUOTE
Jako uzasadnienie Zygmunt podałby, że jedną z najbliższych krewnych Rurykowiczów halickich była Kunegunda, królowa Czech (żona Przemysła Ottokara II), prywatnie praprababka Zygmunta.


Lubart Giedyminowicz był zięciem ostatniego księcia halickiego. Jego syn miał największe prawa do Rusi. Polacy nie mogliby się zgodzić, aby Zygmunt powoływał się na prawo krwi, ponieważ to dawałoby prawo Litwie do wmieszania się w wojnę.

Możesz skończyć tworzyć dziwne alternatywy? Jako król węgierski Zygmunt nie powoływał się na żadne prawa dziedziczne z wyjątkiem tych po Ludwiku i swojej żonie. Jego postawa w sprawie Rusi to właściwie jakby nie spojrzeć negacja praw Jadwigi do korony polskiej, chociaż tego Zygmunt nie wyraził głośno. Wręcz można rzec, że Zygmunt ignorował Jadwigę, jakby nie istniała.

QUOTE
Sądzę, że Karol chciałby objąć regencję nad małoletnim kuzynem.


Walcząc o Neapol?

QUOTE
Jedyną możliwością, aby na Węgrzech nie doszło do wojny domowej po śmierci Ludwika było zostawienie przez niego dorosłego, męskiego potomka. W każdym innym wypadku wojna była nieunikniona.


Nie byłaby tak zażarta, a Bośniaczka nie popełniałaby aż tylu błędów. Znowu się kręcisz w kółko. Już omawialiśmy tę kwestię.

QUOTE
No nie wiem, jakoś stronnictwo proluksemburskie z czasów Ludwika liczyło się możliwością dziedziczenia Zygmunta po Kaźku.


Jakiś dowód? Bo liczono się z dziedziczeniem jedynie przez Kaźka. Jakoś nikt nie uznawał praw Zygmunta do dziedziczenia po Kaźku jego ziem lennych. Nawet sam Opolczyk, który te ziemie otrzymał.

QUOTE
Polemizowałbym. Przecież i tak Jagiełło uzyskał koronę królewską. W piasku.


Myślisz, że Olgierd i sam Jagiełło na to liczyli?

QUOTE
Litwini i tak nie chcieli chrztu z rąk Ludwika.


Zważywszy na warunki chrztu, jakie przyjęto od Moskwy, to Jagiełło przyjąłby ofertę chrztu od Ludwika z pocałowaniem ręki smile.gif

QUOTE
Ludwik by ich obronił przed Zakonem, który po chrzcie Litwy mógłby powołać się na dokumenty papieskie nadające tą krainę Zakonowi?


A Polska obroniłaby, gdyby Zakon ruszył całą siłą w celu ich egzekucji? Druga sprawa - ktokolwiek poza Zakonem wiedział o tych nadaniach? Cesarz Karol już żadnych nadań nie czynił, nie wiadomo, gdzie były przechowywane cesarskie dokumenty. Druga sprawa, że Zakon chyba najpierw domagał się wypełnienia zobowiązań podpisanych przez Mendoga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #580

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.582
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 11:14 Quote Post

Plan raczej nie był za bardzo przemyślany. Nie było nikogo innego, któremu Janko (ze swoimi poglądami) mógł ją powierzyć.

Za życia starego Andegawena Polacy się po prostu bali (a i tak właśnie z tego powodu książę mazowiecki uzyskał poparcie wśród rycerstwa przeciwko Andegawence), nie wiadomo czy baliby się tak jego syna.

Zawsze można powiedzieć, że fałszywi chrześcijanie (tu wstaw oskarżenie, że Lubart pomimo chrztu nie robił nic, aby nawrócić swoich braci) nie dziedziczą i z tego powodu Lubart nie ma praw wmieszać się w konflikt. Ostatecznie i tak liczą się miecze, a tych piasek z Czechami i Brandenburgią miałby więcej niż rozdarte wojną domową Węgry.

Zygmunt był królem węgierskim, więc działał na korzyść Korony Węgierskiej. Gdyby tym królem nie był, a za to w jego interesach byłoby działanie przeciwko Węgrom, to by to właśnie robił. To jest logiczne.

OTL pokusił się o koronę węgierską, walcząc o Neapol. A bogactwa węgierskie pomogłyby Karolowi w walce z Francuzami, dlatego zażądałby regencji.

Korona to nie ziemie lenne. Źródłem praw Kaźka do korony było pochodzenie od Elżbiety Kazimierzówny, źródłem jego praw do ziem lennych była wola Kazimierza Wielkiego i Ludwika Andegaweńskiego. Zygmunt tego drugiego czynnika nie posiadał, a pierwszy jak najbardziej.

Jagiełło być może liczył, przecież wiedział, że Ludwik syna nie ma. I sam przecież wystąpił z propozycją siebie jako męża dla Jadwigi.

Przecież ich w OTL broniła. Już Zakon po chrzcie Litwy bez objęcia przez jej władcę tronu jakiegokolwiek innego państwa by się postarał, aby te nadania ujrzały światło dzienne. Być może Jagiełło dlatego zgodził się na tak korzystne dla piaskowców warunki aktu krewskiego (włączenie Litwy do Korony), aby Zakon nie mógł wydziedziczyć jego synów po chrzcie, powołując się właśnie na nadania cesarskie i papieskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #581

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.159
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 12:14 Quote Post

QUOTE
Plan raczej nie był za bardzo przemyślany. Nie było nikogo innego, któremu Janko (ze swoimi poglądami) mógł ją powierzyć.


Janko był jednak wykształcony. Musiał więc jednak przemyśleć swoje działania. Co do poglądów Janka - nie znamy ich. Jedynym jego pewnym poglądem - a nawet nie jego - jest uznanie Piastów ze Śląska za pozbawionych praw do korony polskiej.

Dziwnym trafem nie wspominał nic o prawach Białego albo księcia mazowieckiego, ale o prawach samego Zygmunta również nie pisał. Nawet wydaje się, że Zygmunta nie lubił. Skoro napisał, że Wielkopolanie przestali margrabię popierać po jednym spotkaniu, gdy sam pisze, że o usunięcie Domarata proszono go trzykrotnie.

QUOTE
OTL pokusił się o koronę węgierską, walcząc o Neapol.


Nie. Po koronę wegierską wyruszył w 1385 roku na jesień, gdy walki o Neapol skończył rok wcześniej. Na dodatek uważa się, że ruszył na wezwanie samej Bośniaczki. Mnie zaś wydaje się, że wyruszył, ponieważ dowiedział się o układach Bośniaczki z Francuzami. Dla niego tragedią byłby Orleańczyk na tronie węgierskim, skoro jego brat stryjeczny rościł sobie prawa do Neapolu.

QUOTE
Jagiełło być może liczył, przecież wiedział, że Ludwik syna nie ma. I sam przecież wystąpił z propozycją siebie jako męża dla Jadwigi.


Jagiełło jednak wystąpił dopiero po koronacji Jadwigi na królową Polski.

Chyba że rację miał Kuczyński przypuszczając, że wystąpił z propozycją już w 1379 roku. Faktem jest, że w tymże roku na Litwę wrócili jeńcy pojmani przez Ludwika dwa lata wcześniej, więc jakieś rozmowy litewsko-węgierskie się odbyły. Nie twierdzę, że akurat na temat ślubu Jagiełły z Marią, jak to zapewne widzieli historycy (bo tu trzeba by założyć, że faktycznie Jadwiga dostałaby Węgry - a to jest niemożliwe, nie bardzo widzę, dlaczego w przypadku chęci zerwania unii Ludwik nie miałby dać Marii Węgier oraz za narzeczonego Wilhelma, a Jadwidze Zygmunta i Polskę). Troszkę pobawię się tu w spekulacje, ale skoro Jagiełło miał się żenić z córką wielkiego księcia moskiewskiego bez szans na jakieś władztwo, to może myślał o Jadwidze? Jakiś układ Ludwika z Jagiełłą tłumaczyłby, dlaczego Węgrzy sprzedali zamki podolskie i wołyńskie Lubartowi, dlaczego tylko te zamki, oraz dlaczego to uczynił ulubieniec Ludwika. Kto wie, czy układy z Zakonem prowadzone w tajemnicy przed Kiejstutem nie były wypełnianiem jakiejś umowy Jagiełły z Ludwikiem, która na skutek obalenia Jagiełły przez stryja i potem niespodziewanej śmierci Ludwika nie doszła do skutku?

QUOTE
Zygmunt był królem węgierskim, więc działał na korzyść Korony Węgierskiej. Gdyby tym królem nie był, a za to w jego interesach byłoby działanie przeciwko Węgrom, to by to właśnie robił. To jest logiczne.


Oczywiście. Nie mam zamiaru zaprzeczać. Chodzi mi jedynie o środki, jakich by użył. Na pewno nie użyłby takich śmiesznych, jakie Ty proponujesz. Poza tym najpierw całe panowanie upłynęłoby mu na ochronie swych praw do Polski przed Andegawenami. Nie sądzisz, że król węgierski poprosiłby o wsparcie Zakon? I by je dostał?


Ups. Przepraszam. Zapominamy jeszcze o roszczeniach księcia mazowieckiego. Nie bardzo widzę, jak Zygmunt miałby się na tronie ostać.

QUOTE
Zawsze można powiedzieć, że fałszywi chrześcijanie (tu wstaw oskarżenie, że Lubart pomimo chrztu nie robił nic, aby nawrócić swoich braci) nie dziedziczą


NIe wiem, co mam napisać smile.gif dziedzicem ostatniego księcia halickiego był książę mazowiecki. Jego dziedzicem był Kazimierz Wielki, a jego - Ludwik Węgierski. Cokolwiek Zygmunt wymyśli, Polska praw do Rusi nie ma bez Andegawenów na polskim tronie.

QUOTE
Zygmunt tego drugiego czynnika nie posiadał, a pierwszy jak najbardziej.


Nie. Zygmunt nie był synem polskiej królewny, a najwyraźniej to się liczyło. Było tak również za Jagiellonów i podczas elekcji. Najwidoczniej panowała zasada bliskości pokoleń.

QUOTE
Przecież ich w OTL broniła.


Zakon nie używał swojej całej siły. W 1391 roku Polacy nie obronili swojego króla przed Witoldem - zdobył wszystkie ziemie, które posiadał przed buntem. I nie szło go ich pozbawić. Tym bardziej, że wtedy Polska musiała rozprawić się z Opolczykiem. A i wtedy Zakon nie użył całego swojego potencjału.
 
User is offline  PMMini Profile Post #582

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.582
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 13:30 Quote Post

To, że ktoś jest wykształcony, niekoniecznie oznacza podejmowanie przez niego przemyślanych działań. Mało było ludzi wykształconych, którzy kierowali się emocjami? Co do poglądów Janka to chodziło mi o jego antywęgierskość. Kaźko był jedynym kandydatem, który miał szanse na wsparcie cesarza, a więc dawał jedyną realną opcję przepędzenia Węgrów.

Wspominał o prawach Kaźka, które implikują prawa Zygmunta jako dziedzica Kaźka. Za to lubił Karola IV.

A mnie się zaś wydaje, że ruszył, bo chciał sobie nagrabić bogactw węgierskich. I pamiętał, jakie wojska osadziły go na tronie. Orleańczyk na tronie miał znaczenie drugorzędne. Bośniaczka pewnie podczas regencji spróbowałaby zaręczyć Ludwikowego syna z księżniczką francuską i w ten sposób sprowokowałaby akcję Karola. Poza tym Karol cały czas miał swoich popleczników na Węgrzech i oni naciskaliby na przekazanie księciu Durazzo regencji.

Jagiełło musiał jednak sobie to zaplanować.

Przecież w sytuacji, w której Ludwik nie miał synów to ręka którejkolwiek z córek Ludwika dla Jagiełły oznaczała możliwość wyrwania sobie przynajmniej piasku. Wiedział, że jeżeli zaproponuje piaskowcom korzystne warunki (akt krewski) to oni będą dążyli do jego koronacji jak muzułmanie do Mekki.

A jakie miałby lepsze? A co mógłby Zygmuntowi jakiś śmieszny książę mazowiecki zrobić? Musiałby mu zadać klęskę w rodzaju Nikopolis, żeby chociaż myśleć o zdobyciu piaskowego tronu.

Zakon jest powiązany z Rzeszą. Nie udzieli wsparcia Andegawenowi ponad Luksemburgiem. Zakon starałby się zachować neutralność i jeszcze bardziej podsycać konflikt, aby zapobiec silnemu władcy na tronie piasku i wyciągnąć z tego jak najwięcej korzyści.

Prawa księcia mazowieckiego wynikały z paktów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #583

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.159
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 14:18 Quote Post

QUOTE
To, że ktoś jest wykształcony, niekoniecznie oznacza podejmowanie przez niego przemyślanych działań. Mało było ludzi wykształconych, którzy kierowali się emocjami?


Bez przesady. Takie działanie to tylko w przypadku, gdyby Ludwik nie przybył natychmiast do Krakowa. Albo gdyby Janko ograbił grób tuż po pogrzebie króla. Oczywiście możemy również tak przyjąć, niemniej Janko miał czas - dwa miesiące choroby Kazimierza, aby plan obmyślić. Tym bardziej jeśli cały plan polegał właściwie na uzyskaniu wsparcia cesarskiego. zaś to jest raczej wielka improwizacja. No i to do Białego jechali Polacy z prośbą o powrót, nikt do Kaźka się nie zwracał z prośbą o walkę o koronę. Kaźko był przy śmierci Kazimierza, jaki problem było koronować go przed przybyciem Ludwika?

QUOTE
Wspominał o prawach Kaźka, które implikują prawa Zygmunta jako dziedzica Kaźka.


Po śmierci Kaźka o prawach Zygmunta nie pisał. Prawa Kaźka nie implikowały praw Zygmunta. Zygmunt nie był dziedzicem Kaźka. Inaczej byłby dziedzicem jego Słupska. Nieważne, że miał braci. Siostra powinna mieć prawo do spadku po bracie - idąc Twoim tokiem rozumowania.

QUOTE
Bośniaczka pewnie podczas regencji spróbowałaby zaręczyć Ludwikowego syna z księżniczką francuską i w ten sposób sprowokowałaby akcję Karola.


W tym czasie żyła tylko jedna córka Karola Mądrego. Elżbieta raczej ożeniłaby syna z Luksemburżanką. Nie kosztowałoby ją to nic, a zyskałaby cennego sojusznika. Jej zwolennikom osoba żony królewskiej nie robiłaby różnicy.

QUOTE
Poza tym Karol cały czas miał swoich popleczników na Węgrzech i oni naciskaliby na przekazanie księciu Durazzo regencji.


Pytanie, czy Karol chciałby być regentem. Przeciwko mieliby coś panowie neapolitańscy, ponieważ jako regent Karol musiałby przebywać na Węgrzech.

QUOTE
Przecież w sytuacji, w której Ludwik nie miał synów to ręka którejkolwiek z córek Ludwika dla Jagiełły oznaczała możliwość wyrwania sobie przynajmniej piasku.


Nooo...w zasadzie racja. Jako "uświęcony" zięć Ludwika Jagiełło żadnego aktu krewskiego nie musiałby wystawiać. Jednak bez jakiegoś śladu w źródłach albo węgierskich dokumentach to pozostanie spekulacją. Bo to, co było w Wilnie, pewnie zostało zniszczone najpóźniej w 1655 roku. Niestety Polacy czy Litwini nie byli tak przemyślni, żeby porządkowac archiwa tak jak zrobili to Rosjanie w 1626 roku (bo tylko przez te rosyjskie porządki wiemy o układach Jagiełły z Dymitrem).

QUOTE
Musiałby mu zadać klęskę w rodzaju Nikopolis, żeby chociaż myśleć o zdobyciu piaskowego tronu.


Zajęcie Krakowa wystarczyłoby.

QUOTE
Nie udzieli wsparcia Andegawenowi ponad Luksemburgiem. Zakon starałby się zachować neutralność i jeszcze bardziej podsycać konflikt, aby zapobiec silnemu władcy na tronie piasku


Zakon nie udzielił wsparcia Zygmuntowi jako prawowitemu następcy Ludwika. Przynależność do dynastii luksemburskiej nie miała znaczenia. Nie udzielił również wsparcia Bośniaczce. Być może czekano na zawarcie układu z Jagiełłą, który dawałby kandydatowi Zakonu pomoc litewskiego wojska - bo nie wierzę, że warunki narzucone Jagielle nad Dubisą nie były przez zakonników uzgodnione wcześniej. Nie wiemy, jak zachowałby się Zakon wobec Ludwikowego syna. Z Ludwikiem Zakon współpracował. Z jego synem również mógłby.







 
User is offline  PMMini Profile Post #584

39 Strony « < 37 38 39 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej