Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1646: rokosz. Plany Władysława IV odkryte,
     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.562
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/04/2018, 20:17 Quote Post

Najpierw ustalamy czy robimy ministerstwa oddzielne czy obojga narodów.

Jeśli obojga narodów to trzeba przyjąć liczbę konsyliarzy uwzględniając podział na prowincję. Trzeba ustalić zasadę kadencji prezesa.(kiedy prowincje będą miały swojego prezesa).

Kompetencje to klasyk: inicjatywa legislacyjna w sprawach wojskowych, tworzenie regulaminów wojskowych, prowadzenie rachunków wojskowych, przejęcie od szefów regimentów kwestii zaopatrzeniowych (furaż, prowiant, ciuchy i broń), objęcie państwowym systemem zaopatrzenia przynajmniej części jazdy, sprawozdawczość działu wojskowego wobec sejmu, wojskowy wymiar sprawiedliwości.

Organami wykonawczymi może być:

cywilny Naczelny Komisariat Hetmański który jest organem prowadzącym budżetowanie, inspekcje popisów, zamówieniami wojskowymi, zaopatrzeniem w furaż i prowiant i magazynami wojskowymi. Podlegać mu będzie urząd prowiantowy i urząd bagażowy i kancelaria. Komisariat zastąpi pisarza polnego i wojskowego.

wojskowa Naczelna Kwatera Sztabu Hetmańskiego(Generalnego)
Grupuje oficerów wyższych w rangach hetmańskich lub generalskich oraz naczelnych oficerów fachowych (naczelny prowiantowy, naczelny bagażowy, naczelny pomocnik (adjutant), naczelny sztablekarz, naczelny sztabchirurg, naczelny sztabaptekarz, naczelny sztbarchitekt, naczelny sztabinzynier itd.) Kancelaria NKSH.

Główny Trybunał Wojskowy
Marszałek Głównego Trybunał Wojskowego, subalter, 9 refendarzy, naczelny instygator GTW, 2 nadinstygatorów GTW, 4 instygatorów GTW, kancelaria.

Naczelny Urząd Zbrojeniowy (zastąpi Generałów Artylerii) podlegać mu będą Zbrojownie (dawniej cekhausy), zamówienia na broń i amunicje, sprawy cechowe puszkarzy i ogniomistrzów.

Jeśli chodzi o piechotę wybraniecką inspirowały mnie osmańskie trimary, wegierska piechota z 20 zagród czy póxniejsza indelta.





 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/04/2018, 20:42 Quote Post

Obawiam się że Korona i Litwa były w tamtym czasie jeszcze zbyt oddzielne mentalnie, aby szlachta chciała jednego zwierzchniego urzędu. Nadal obowiązuje unia realna, Skarbiec i Wojsko są odzielne, więc urzędnicy też powinni są oddzielni. No chyba, że postulujemy tak głęboka reformę aby mocno zacieśnić współprace. W sumie mniej urzędników mniej kasy na nich trzeba wydać i łatwiej patrzyć im na rece i to średniej i niższej szlachcie może przyświeć ( bo przecież na takie urzędy sami się nie mają szans załapać)

Czyli hetmanom pozostanie szkolenie i dowodzenie. Jak tu Panie wały robić? Będą mocno niezadowoleni.

A nie mieliśmy w RON takich urzędu do straw aprowizacji armii? Piśmienny czy coś w ten desen? ( tak dzwoni mi w końcowe ale nie wiem w którym). Czy po protu nie rozszerzono by ich kompetencji, zamiast tworzyć nowe urzędy nieznane w systemie?

Czy systemy na których się wzorujesz były znane w tamtym czasie? Bo w moim mniemaniu to najpierw powinno sie przeliczyć te królewszczyzny a potem zastanowić co z nimi konkretnego można zrobić. Bo takie stwierdzenie że XY łanów jednego piechura dostaniemy, to trochę na wyrost. Ponadto pisałeś że Państwom ma dostarczyć uzbrojenie. Pomysł dobry ale skąd na to kasę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.562
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/04/2018, 21:43 Quote Post

No to mamy dwie komisje wojskowe, dwie kwatery główne, dwa komisariaty, dwa urzędy zbrojeniowe, dwa trybunały wojskowe.

CODE
Czyli hetmanom pozostanie szkolenie i dowodzenie. Jak tu Panie wały robić? Będą mocno niezadowoleni.


Hetmanów nie ma. Zastąpiły ich kolegialne ministerstwa wojskowe zwane komisjami wojskowymi.

QUOTE
A nie mieliśmy w RON takich urzędu do straw aprowizacji armii?


Pisarz odpowiadał za popis i wypłaty żołdu. Zastępuje go HKW jako urząd złożony z urzędników państwowych a nie pisarza i jego urzędników.

CODE
Czy po protu nie rozszerzono by ich kompetencji, zamiast tworzyć nowe urzędy nieznane w systemie?  


Jeśli 10 lat wcześnie recypowaliśmy obce rozwiązania w dziedzinie piechoty i artylerii to może po 10 latach dokończyć tą reformę ustanawiając tak jak w krajach HRE ich organ zaopatrzeniowo-finansowy czyli Komisariat Wojskowy/Wojenny.

W starym systemie mamy jednosobowego pisarza, oboźnego (jest odpowienikiem kwatermistrzów na zachodzie), strażnika (jego odpowiednikiem są generał wachmistrzaowie). Z aczsem pojawił się generał adjutant, generałowie służb medycznych (chirurg, lekarz aptekarz), generał audytor (sędzia autoramentu cudzoziemskiego) inżynier wojskowy, generał kwatermistrz, generał prowiantmagister i generał wagenmistrz.

CODE
Czy systemy na których się wzorujesz były znane w tamtym czasie?


Generalne Komisariaty Wojenne powstawały w HRE w czasie Wojny Trzydziestoleniej. Postulat lustracji dóbr królewskich znany jest od 100 lat. Problem był z rzetelnoscią. Do jego rzetelnego przeprowadzenia jest potrzebna stała zawodowa administracja tych dóbr której wtedy nie było. Nie rozumiem co ma być na wyrost. Administracja domen podzieli daną ekonomię na 10 łanów które będą miały obowiązek w miejsce pierwszej kwarty wystawić piechura, wyposazyć go w co miesięczny żołd, barwę w kolorze regimentu, zagrodę gdzie będzie mógł mieszkac z rodziną. Gdy zginie lub będzie niedołężny będa musieli wystawić następce.

Co do broni nie była ona droga. Z rachunków Arsenału Warszawskiego wynika ze WIVW zamawiał w Holandii i Belgii znaczne ilości muszkietów w cenie 6-9 zł. Łącznie jakieś chyba 6000 muszkietów jak nie wiecej. Na pierwsze 8 regimentów starczy (ok 750 muskzieterów i 325 piknierów).

Kasa z zreformowanego skarbu.

Na czele obu skarbów pospolitych stoją komisje skarbowe. Podlegac im będzie Izba Ceł i Akcyzy, Izba Domen Królewskich, Izba Obrachunkowa, Izba Handlowa i Izba Proventów Bezpośrednich wspomagającą sejmiki w sciaganiu podatków bezpośrednich.

Sejm musiał by ustanowić prowenty ordynaryjne:

Pogłówne Generalny
Poddymne Generalne
Cło Generalne
Akcyzę Generalną (w tym czopowe i szelęzne)

nie wymagające uchwał co dwa lata ale jako stałe. 50% pogłównego generalnego i poddymnego zostaje w sejmikach ziemskich które przeistaczają się w organa włądzy lokalnej z wyznaczonymi powiatami jakie zajmuja i komisjami jako zarządem dysponujacym tymi dochodami.

Poważnym wzyzwaniem będzie ujażmienie Gdańska i integracja skarbowa Prus Królewskich z resztą kraju. Nieststy prawda jest taka że 80% naszego eksportu szła morzem z czego 80% przez Gdańsk. Poważnym problemem ekonomicznym dla Litwy jest to że ujścia jej rzek są opanowane przez obcych którzy łoją ja na cłach.

Innymi dochodami sa dochody z domen królewskich:
kwarta
II kwarta w koronie
hiberna (zbiera je wojsko)
czynsz z tenut

Po reformie powiny one wyglądać tak II kwarta z domen na terenie korony i litwy. Idzie na artylerie i zakup uzbrojenia. Hiberna powinna być wybierana przez administracje domen i przeznaczana na utrzymanie jazdy zimą.

Przejście z chlebowego rozdawnictwa i żenujących tenut na emfiteuze na 50 lat powinno istotnie zwiększyć stopniowo (podczas wygaszania dzierżaw i dożywoć) dochody z domen królewskich.
Lasy w domenach królewskich poddał bym w osobna administracje gdyż są istotne dla eksportu materiałów okrętowych jak i produkcji żelaza.

Innym dochodem królewskim była poczta i sól. Oba regalia w postaci monopoli przejmuje sejm w zamian za udział króla w ich dochodach np w 1/3. Albo ustanawia na nich dzierżawy albo buduje własną administracje Monopolu Solnego i Królewskiej Poczty.

Monopole
Należy ustanowić monopole:
Solny,
Poczty,
Tabaczny,
Stemplowy (papier stemplowy, produkcja papieru, kalendarzy i kart do gry)
Zawiadywac nimi była by izba Handlowa.










 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/04/2018, 1:15 Quote Post

Chcesz robic strukturalne reformy a nie ma do tego wg mnie wystarczajacych przeslanek. Przeciez mamy przeszlo dekade pokoju za sobą. Niby od kiedy w zlotych czasach robi sie reformy?
CODE
Dlaczego nawet w OTL nałożyła ograniczenia na jego politykę zagraniczna, wojskową i skarbową. Trybunały skarbowe to własnie inaczej komisje skarbowe. trybunały hibernowe to inaczej komisje wojskowe. A sejm decyzodwał o polityce zagranicznej.
Podejrzewalem ze komisje w zamysle jkobusa mialyby miec szersze kompetencje.
Sejm decydował ale wykonywal król. Biezace sprawy tez w gestii króla.

Uwazam ze to za głebokie zmiany:
CODE
Zakładam, że dzieje się to, co OTL wydarzyło się przy elekcji Michała Korybuta: średnią i drobną szlachtę zbiorowo szlag trafia po ujawnieniu królewskich machinacji - magnateria, choćby i chciała, nic na to nie poradzi. Dopiero jak opadnie kurz: zacznie knuć. Najszybciej - przy najbliższej elekcji.

Zauwaz jednak ze przy Korybucie szlachta wypowiedzila wspolprace senatorom zwlaszcza jako stronnikom francuskim. Problemem było zaprzedanie sie przez nich Francji i kopanie pod ustrojem mieszanym bez zgody szlachty. Tutaj Wladyslaa nie mial tak szerokiego wsparcia i nie korumpowal na skale Ludwiki Marii. Inna tez jest waga problemowa zaciagania wojska bez zgody sejmu a likwidacja wolnej elekcji.
Dlatego nie powinno byc masowgo oburzenia na magnatow ale po prostu wymiana ludzi przy fruktach. Odstawienie Ossolinskiego, jego ludzi itd.
Mozna zmniejszyc nieco prerogatywy krolewskie i podporzadkowac hetmanow sejmowi przez kadencyjnosc ale do wielkich zmian jestem sceptycznie nastawiony.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 12/04/2018, 1:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.562
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2018, 3:59 Quote Post

CODE

Chcesz robic strukturalne reformy a nie ma do tego wg mnie wystarczajacych przeslanek. Przeciez mamy przeszlo dekade pokoju za sobą. Niby od kiedy w zlotych czasach robi sie reformy?


Francja w złotych latach 60-tych przerwane wojną z Holandią. A przesłanki są bo skarb jest pusty. Obrona potoczna za mała w stosunku do potrzeb. To czas pojawienia się armii stałych Sam cesarz utrzymywał wtrakcie pokoju 9 regimentów jazdy, 1 reg. dragonów i 9 pieszych regimentów. Francja utrzymawał 10 regimentów pieszych i 2 piesze gwardii i 30 jazdy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/04/2018, 7:10 Quote Post

QUOTE
A przesłanki są bo skarb jest pusty. Obrona potoczna za mała w stosunku do potrzeb. To czas pojawienia się armii stałych Sam cesarz utrzymywał wtrakcie pokoju 9 regimentów jazdy, 1 reg. dragonów i 9 pieszych regimentów.


a od kiedy naszej szlachcie to przeszkadzało?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/04/2018, 8:21 Quote Post

Zakładam, że anonimowy paszkwilant ujawnia wszystko: to, co wiemy na pewno i także to, czego w tej chwili (z braku dokumentów...) tylko się domyślamy o całym "wielkim planie Władysława IV". A to jest porażający nabój..! Król tak naprawdę plunął szlachcie w twarz: cały ten plan ujawnia, że od samego początku, ani na moment nie traktował ustroju Rzeczypospolitej i poglądów jej "klasy panującej" poważnie, że gotów był narazić kraj na każde niebezpieczeństwo, byle tylko postawić na swoim - i po drodze do tego celu beztrosko korumpował magnatów, rozdawał pieniądze i daleko idące obietnice Kozakom, kumał się z carem, szachem Persji, Ormianami, Bułgarami i Bóg jeden wie z kim jeszcze.

Władysław IV był królem przez szlachtę kochanym. OTL Sejm się wściekł gdy wyszły na jaw bezprawne zaciągi - raptem wierzchołek góry lodowej! Psychologicznie, to po czymś takim powinno nastąpić odwrócenie pierwotnych uczuć, przy zachowaniu ich siły, u ogromnej większości "elektoratu". Władysław IV tak, jak wcześniej był kochany, tak teraz będzie nienawidzony i pogardzany. To, co król zrobił i co planował zraża dokładnie wszystkich. Bogatych i wykształconych - bo zachowuje się jak typowy arystotelesowski tyran (wywołanie wojny w celu zagarnięcia władzy). Biednych i ciemnych - bo knuje w sposób do niezrozumienia pokrętny, już tylko w ten sposób okazując im największą pogardę. Katolików - bo spiskuje z prawosławnymi. Protestantów - bo bierze pieniądze od papieża. Jest w ogóle ktoś, kogo nie uraził..?

Nie wykluczałbym jego abdykacji. Tym bardziej, że rokoszanie nie mają wyjścia: chcąc, racjonalnie, zabezpieczyć się na przyszłość przed podobnymi szaleństwami - muszą pozostawić monarsze przecinanie wstęg i odbieranie listów uwierzytelniających...

Co do Ukrainy, to Chmiel pieniądze już wziął. Cokolwiek nie zrobi Władysław IV, Chmiel ma teraz nawet łatwiej: będzie przedstawiał swój bunt jako ruch w obronie "dobrego króla", ubezwłasnowolnionego, lub nawet pozbawionego tronu przez "złe królewięta". Tatarzy Chmiela poprą, bo - obawiam się - zmiana ustrojowa, która dokonała się w Rzeczypospolitej, po prostu przekracza ich wyobraźnię. Nic z tego nie zrozumieją, więc będą woleli osłabić wroga "na wszelki wypadek".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 12/04/2018, 12:04 Quote Post

QUOTE(orkan @ 11/04/2018, 20:17)
Najpierw ustalamy czy robimy ministerstwa oddzielne czy obojga narodów.

Jeśli obojga narodów to trzeba przyjąć liczbę konsyliarzy uwzględniając podział na prowincję. Trzeba ustalić zasadę kadencji prezesa.(kiedy prowincje będą miały swojego prezesa).

Kompetencje to klasyk: inicjatywa legislacyjna w sprawach wojskowych, tworzenie regulaminów wojskowych, prowadzenie rachunków wojskowych, przejęcie od szefów regimentów kwestii zaopatrzeniowych (furaż, prowiant, ciuchy i broń), objęcie państwowym systemem zaopatrzenia przynajmniej części jazdy, sprawozdawczość działu wojskowego wobec sejmu, wojskowy wymiar sprawiedliwości.

Organami wykonawczymi może być:

cywilny Naczelny Komisariat Hetmański który jest organem prowadzącym budżetowanie, inspekcje popisów, zamówieniami wojskowymi, zaopatrzeniem w furaż i prowiant i magazynami wojskowymi. Podlegać mu będzie urząd prowiantowy i urząd bagażowy i kancelaria.  Komisariat zastąpi pisarza polnego i wojskowego.

wojskowa Naczelna Kwatera Sztabu Hetmańskiego(Generalnego)
Grupuje oficerów wyższych w rangach hetmańskich lub generalskich oraz naczelnych oficerów fachowych (naczelny prowiantowy, naczelny bagażowy, naczelny pomocnik (adjutant), naczelny sztablekarz, naczelny sztabchirurg, naczelny sztabaptekarz, naczelny sztbarchitekt, naczelny sztabinzynier itd.) Kancelaria NKSH.

Główny Trybunał Wojskowy
Marszałek Głównego Trybunał Wojskowego, subalter, 9 refendarzy, naczelny instygator GTW, 2 nadinstygatorów GTW, 4 instygatorów GTW, kancelaria.

Naczelny Urząd Zbrojeniowy (zastąpi Generałów Artylerii) podlegać mu będą Zbrojownie (dawniej cekhausy), zamówienia na broń i amunicje, sprawy cechowe puszkarzy i ogniomistrzów.

Jeśli chodzi o piechotę wybraniecką inspirowały mnie osmańskie trimary, wegierska piechota z 20 zagród czy póxniejsza indelta.
*




Zgadzam się, że ówczesne RON nie dorosło jeszcze do wspólnych instytucji... Ale warto pamiętać, że "reformy" (tudzież "mini-rewolucja") będą przeprowadzane na fali społecznego niezadowolenia. Tak mi się wydaje, że nie jest nieprawdopodobnym, że udałoby się przynajmniej część organów wytworzyć wspólnych. Właśnie ze względu na wspomnianą przez Jkobusa zawiść- trudniej będzie magnatom (albo królowi) mieszać w jednym, wspólnym, rządzie niż dwóch lokalnych. Wszystko zależy tutaj od woli senatorów i posłów, którzy będą służyć jako katalizator gniewu szlachty (tj. tych, którzy będą najbardziej cyniczni i wykorzystają sytuację). Jako że będą oni zapewne zasiadać w radzie nieustającej, to pomysł utworzenia mniejszej ilości instytucji może im się wydać całkiem niezły.

Gwardii królewskiej bym nie ruszał, ewentualnie wprowadziłbym ograniczenia w jej wielkości. Ale przecież nie można monarchy kompletnie pozbawić sił zbrojnych, kiedy byle magnat ma prywatną armię... Ewentualnie- i tu jest znowu miejsce na trochę zawiści- gwardia królewska może wylądować pod zarządem Sejmu/Ministerstwa Wojny, a w efekcie stać się zalążkiem stałych sił zbrojnych.

Chmielowi łatwiej będzie podburzyć Kozaków (ale jednocześnie wychodzi też na jaw, że sam się dawał przekupić), jednak nie byłbym taki pewien czy powstanie wybuchnie. Przecież można go- chociażby- do rady nieustającej zaprosić i wciągnąć do systemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2018, 12:28 Quote Post

A dlaczego nie miało być głębszych reform? Przecież ostatnia dekada panowania Władysława to dość bogata w dyskusje nad reformami państwowymi. Choćby o sprawach Bałtyku i handlu.

Moja uwaga jest take że nie widzę możliwości zmieniania nazw urzędów. RON ma swoje tradycje i owszem mozna całkowicie od nowa napisać kompetencje jakiegoś urzędu, ale nie widzę sensu w zmienianiu ich nazwy. Wystarczy tylko spojrzeć jak mocne jest ugruntowania urzędu "Wojewodów". Pomimo że mają one czysto militarny rodowód, to dziś sa urzędami cywilnymi.

kozacy w radzie nieustającej? Kto to poprze?

A może by trochę podkoloryzować ten paszkwil i znajdzie się w nim że król również kuma się z kozakami i chce im szlachectwo nadawać?
A może Władek widząc że grunt pali mu się pod nogami dojdzie do wniusku " teraz albo nigdy" I zechce wywołać wojnę domową by zasiąść do negocjacji ze szlachtą z pozycji siły? To że wypłynęły dokumenty i powstał paszkwil, w niczym nie przeszkadza. Powstaje kontr utwór w którym Władysław jawi się jako mąż opatrznościowy, który chce tworzy wojska do obrony RON ( tak aby wydarzenia z wojny smoleńskiej czy najazdów tatarskich się nie powtórzyły, w województwach wschodnich i na Litwie jest grunt pod takie urabianie).
Zaciągi porobił ma więc własne siły. Nie wszystkie wojska kwarciane się zbuntują. Może liczyć na magnatów. Na kozaków w sumie też. Może równiez obiecać zwiększenie uprawnień miast i dopuszczenie ich do współdecydowania o państwie.
Nie musi wcale dojśc do walk. Po prostu sytułacja Króla na ten moment nie wygląda wcale źle. Wojska ma, masta ma, poparcie magnatów i kozaków. Co może zrobić szlachta? to byłaby bardzo wyniszczająca konfrontacja. A w RO jest długa tradycja że do dyskusji publicznej a nie rozpoczynania od razu bratobójczej walki. A podczas negocjacji kazdy będzie grał pod siebie i może trwać licytacja w poszczególnych środowiskach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/04/2018, 13:07 Quote Post

Jeśli Władysław IV odwoła się do chłopów przeciw szlachcie (a tak będzie widziane JAWNE odwołanie się do Kozaków - niejawnie przecież naprawdę tak robił, a przynajmniej - nie zaprzeczał, gdy Kozacy to po swojemu rozumieli; paszkwil to ujawni...) - to go właśni dworzanie powieszą na pierwszej suchej gałęzi.

Władysław IV nie ma żadnych szans w razie zbrojnej konfrontacji. To nie jest tak, jak za życia jego ojca, gdzie racje i argumenty były mniej - więcej po równo rozłożone między stronami, a i każdy tak samo miał coś za uszami. Tutaj wina monarchy jest ewidentna. Zamiar dokonania zamachu stanu - dowiedziony. Władysław, dokładnie tak samo jak jego młodszy brat 20 lat później nie znajdzie wśród szlachty dość powolnych narzędzi do realizacji swoich zamiarów, żeby rokoszanie mieli choćby ślad trudności w łatwym i szybkim spacyfikowaniu ewentualnego "obozu królewskiego".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 12/04/2018, 13:27 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 12/04/2018, 12:28)
kozacy w radzie nieustającej? Kto to poprze?

*



Nie kozacy. Chmielnicki był przecież szlachcicem (no, chyba był... po prostu rozpatrzymy wątpliwości na jego korzyść). Oczywiście z czasem może dojść do tarć, ale pomysł ukręcenia kozackiemu powstaniu łba (a warunki do jego tłumienia są dość mało sprzyjające) chyba nikogo nie dziwi. Po prostu mamy swego rodzaju "rząd jedności narodowej", mający na celu płynne wprowadzenie zmian po ograniczeniu uprawnień królewskich.

To jest zresztą dość cyniczny pomysł- kozacy dostają (teoretycznie) reprezentację (oczywiście za pośrednictwem szlachcica, a nie bezpośrednio), ale z drugiej strony sam Chmielnicki będzie w radzie marginalizowany. Na dłuższą metę pewnie się nic nie zmieni i powstanie wybuchnie, ale przynajmniej nie od razu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2018, 13:57 Quote Post

Wyraziłem się w sposób niezbyt ścisły. Moim celem było podanie takich bodźców, które mogły by prosto zaistnieć, a których skutkiem byłaby większa skłonność szlachty do reform. Bezspornym jest że Królowi należy odebrać sporą część kompetencji. Jeśli ma przejąć je sejm to należy utworzyć jakieś organ wykonawczy. "
"Rada nieustająca" jest w sumie dobrym wzorem.

Tylko dlaczego rozwiązywać urzędy hetmanów? Magnateria musiała by być zamieszana w sprawę, albo całość wydarzeń musiała by sprawiać takie wrażenie . Wtedy Sejm faktycznie przyklepie tak głęboko idące zmiany. Mogą zechcieć ponadto ukrócić "wały" magnaterii na tytoniu, cukrze ,czy innych dobrach sprowadzanych w tonach na "prywatny użytek". Czyli to co pisał orkan jest realne, ale najpierw to musimy jakoś sensownie uargumentować. Aby tradycja tego działu czyli: wpakowywanie się nowej osoby, która zauważam ewidentną dziurę w toku rozumowania, w środku dyskusji w tym wątku nie miała miejsca. ( piękne zdanie nieprawdaż smile.gif )

Kwestia reformy Królewszczyzn i piechoty wybranieckiej. Powiedzmy że szlachta będzie chała zwiększenia ilości wojska pod kontrolą sejmu bez ponoszenia bezpośrednio kosztów ( albo minimalizując te kosztów). I faktycznie też przejdzie.

Czy widząc że Król kumał się z Kozakami Szlachta nie zechce rozwiązać i tej sprawy? W kraju jest gorąco, prowokowanie powstanie to raczej nie najlepszy pomysł. Może któryś z senatorów wpadnie na koncepcje, że powołają stały rejestr ( niezmieniany na stanu wojny czy pokoju ). Z jednej strony to uspokoi kozaków, z drugiej będzie pułapką, która wyłoni "elitę" kozacką pilnującej dostępu do koryta. Divide et impera wink.gif

Chmielnicki był szlachcicem, ale bodajże jego dziad był banitą ( więc osoba pozbawiona szlachectwa), owszem jego ojciec i on sam piastowali niższe urzędy, ale obecnie facet jest atamanem kozackim ( co w samo sobie jest pewną degradacją społeczną) i ma spór z Potockim. No chyba że Potocki bedzie passe, to Chmielnicki może uchodzić przy dobrych wiatrach, za ofiarę systemu i faktycznie będzie przedstawicielem kozaków przy rozmowach.

Nadal nie poruszoną kwesta jest sprawa miast. Jak zauważył orkan Gdańsk może stawać okoniem. Zresztą nie tylko Gdańsk. Przy takim fermencie ustrojowym, trudno mi uwierzyć aby miasta nie próbowały przynajmniej ugrać czegoś dla siebie.

Ten post był edytowany przez alexmich: 12/04/2018, 14:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/04/2018, 13:59 Quote Post

Szczerym zamiarem szlachty jest mieć Kozaków pospólstwem w chłopy obróconym - przy czym ten zamiar jest istotnie bardzo demokratyczny: im szlachcic biedniejszy - tym chętniej widzi powiększania formalnych barier między stanami. Bo nic, prócz prawa, jego samego od chłopa nie dzieli!

Dlatego NIE MA MOWY O JAKICHKOLWIEK KONCESJACH DLA KOZACZYZNY. Ani nawet o miłosierdziu. Bunt, gdy wybuchnie, będzie podstawą do całkowitej pacyfikacji. I znajdą się na to pieniądze! Skoro król już nie ma wpływu na armię, to przecież - ani samo jej istnienie (mamy przecież armię stałą od dawna, od 100 lat, nie rozumiem biadania, że jej nie ma..?), ani rozmiary - nie stanowią dla szlachty żadnego zagrożenia. A podatków najliczniejsza grupa głosujących - gołota - i tak nie płaci, bo nie ma od czego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2018, 14:07 Quote Post

No to mamy bunt kozaków, tylko po stronie RON nie będzie roszad osób z buławami w takiej sytuacji?
Czy Chan sie ruszy?



Moment moment sto dlaczego ta gołota była przecina ustalaniu podatków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 12/04/2018, 14:11 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 12/04/2018, 13:57)
Chmielnicki był szlachcicem, ale bodajże jego dziad był banitą ( więc osoba pozbawiona szlachectwa), owszem jego ojciec i on sam piastowali niższe urzędy, ale obecnie facet jest atamanem kozackim ( co w samo sobie jest pewną degradacją społeczną) i ma spór z Potockim. No chyba że Potocki bedzie passe, to Chmielnicki może uchodzić przy dobrych wiatrach, za ofiarę systemu i faktycznie będzie przedstawicielem kozaków przy rozmowach.

Nadal nie poruszoną kwesta jest sprawa miast. Jak zauważył orkan Gdańsk może stawać okoniem. Zresztą nie tylko Gdańsk. Przy takim fermencie ustrojowym, trudno mi uwierzyć aby miasta nie próbowały przynajmniej ugrać czegoś dla siebie.
*




QUOTE(jkobus @ 12/04/2018, 13:59)
Szczerym zamiarem szlachty jest mieć Kozaków pospólstwem w chłopy obróconym - przy czym ten zamiar jest istotnie bardzo demokratyczny: im szlachcic biedniejszy - tym chętniej widzi powiększania formalnych barier między stanami. Bo nic, prócz prawa, jego samego od chłopa nie dzieli!

Dlatego NIE MA MOWY O JAKICHKOLWIEK KONCESJACH DLA KOZACZYZNY. Ani nawet o miłosierdziu. Bunt, gdy wybuchnie, będzie podstawą do całkowitej pacyfikacji. I znajdą się na to pieniądze! Skoro król już nie ma wpływu na armię, to przecież - ani samo jej istnienie (mamy przecież armię stałą od dawna, od 100 lat, nie rozumiem biadania, że jej nie ma..?), ani rozmiary - nie stanowią dla szlachty żadnego zagrożenia. A podatków najliczniejsza grupa głosujących - gołota - i tak nie płaci, bo nie ma od czego...
*



Mi nie chodzi o żadne realne ustępstwa względem kozaków. Po prostu- po ujawnieniu "spisku" to nie oni są wrogiem, a król. Sytuacja jest bardzo napięta (ogólnie), bo tak gwałtownych i gruntownych zmian ustrojowych to w RON nie było do tej pory nigdy. Dlatego proponuję Chmielnickiego do rady dopuścić. On tam i tak będzie pariasem, przedstawicielem chłopów i co tam jeszcze złego można by o nim powiedzieć. Ale to przecież nie oznacza, że- dla chwilowego rozładowania napięć- nie można się z Kozakami pozornie porozumieć. Przecież żaden nowy reżim nie chce mieć ruchawki do tłumienia na dzień dobry. Zgadzam się, że ten bunt i tak wybuchnie, bo wystarczy tylko iskra... Ale chyba lepiej się doń porządnie przygotować, czyż nie?

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 12/04/2018, 14:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

20 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej