Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Byczyna 1588 - R. Dzieszyński
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.883
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/12/2017, 23:07 Quote Post

QUOTE
Redaktor z korektorem to chyba przysnęli

Korektor tu na pewno nie spał, bo literówek w zdaniu nie ma. A z redaktorem zależy czy chodzi Ci o językowego, czy merytorycznego wink.gif.

Myślę że Indigo świetnie podsumował problem - jak Tatarzy to wiadomo, że walczyli w czambułach. Uczą tego przecież w szkole.

QUOTE
A te czambuły to nie powinny się nazywać jakoś typu roty/chorągwie Tatarów (albo i Lipków)?

Nie mam artykułu p. Plewczyńskiego w SiMdHW, tylko jego małą książeczkę pt. Byczyna 1588 wydaną w 1994 r. przez Bellonę oraz III tom Wojskowości polskiej Infortu.
W każdym razie p. Plewczyński podaje oczywiście chorągwie - Przerębskiego, Potockiego i Abramowicza.

QUOTE
wyszło 6620

P. Plewczyński podaje do bitwy 6520.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.290
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 16/12/2017, 6:51 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 15/12/2017, 23:07)
QUOTE
wyszło 6620

P. Plewczyński podaje do bitwy 6520.


To by się zgadzało bo ja skołowany policzyłem owych Tatarów 200 + 200 + 100 wacko.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.883
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/12/2017, 13:27 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 16/12/2017, 7:51)
QUOTE(wysoki @ 15/12/2017, 23:07)
QUOTE
wyszło 6620

P. Plewczyński podaje do bitwy 6520.


To by się zgadzało bo ja skołowany policzyłem owych Tatarów 200 + 200 + 100 wacko.gif
*


Ale Tatarów miało być 500 i tak podaje p. Plewczyński.

Czyli wychodzi, że 2 chorągwie miały po 200 ludzi (a może stawek, ale to już musiałbym wniknąć głębiej w temat), a trzecia 100.
I tak podał też p. Dzieszyński, tylko mu to słabo co do jasności wyszło - "czambuły" Przerębskiego i Abra(h)mowicza po 200, oddział Potockiego 100.

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.290
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 17/12/2017, 0:11 Quote Post

No to jeszcze raz za Dzieszyńskim (pomijam nazwiska dowodzących z czystego lenistwa):

Jazda

Husaria: 17 chorągwi w tym 2 po 200 konnych, 1 w sile 150 konnych i 14 po 100 konnych.

Rajtaria: 2 roty po 100 konnych.

1 rota Siedmiogrodzian - 100 konnych.

Jazda kozacka: 4 chorągwie po 200 konnych, 2 po 150 konnych, 4 po 100 konnych i 1 w sile 70 konnych.

Tatarzy: 2 czambuły po 200 konnych i 1 w sile 100 konnych.

Węgrzy: 6 rot w sile 1200 konnych

Piechota

2 roty po 500 żołnierzy i 1 w sile 100 żołnierzy.

Dziwi rozróżnienie Węgrów od Siedmiogrodzian. Jeżeli dobrze rozszyfrowałem ilość Tatarów to pozostaje 6620.

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.018
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/12/2017, 9:34 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 16/12/2017, 23:11)
Dziwi rozróżnienie Węgrów od Siedmiogrodzian. Jeżeli dobrze rozszyfrowałem ilość Tatarów to pozostaje 6620.
*



U Plewczyńskiego 100-konna rota Bornemiszy to jazda siedmiogrodzka, ale 1200 Węgrów to piechota, a nie jazda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.290
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 17/12/2017, 10:33 Quote Post

100 konna rota Siedmiogrodzian Jánosa Bornemiszy - tu się zgadza. Zaś owe 1200 węgierskiej jazdy (6 rot) Alberta Kiralyego jest podane na końcu... wymienianej piechoty hetmana smile.gif . I chyba już wszystko wiadomo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Eagle
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 14.816

Damian Orlowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk, archiwista
 
 
post 21/01/2018, 12:37 Quote Post

Chcecie coś nowego na temat bitwy pod Byczyną? To polecam taki mały artykulik w Roczniku Wieluńskim, t.14, Królewska Grobla przyczynek do bitwy pod Byczyną. wink.gif
http://docs.wixstatic.com/ugd/2908fd_caec6...b625962afce.pdf

Uważam, że bitwę pod Byczyną warto zrobić od nowa, ale nie tak jak pan Dzieszyński. rolleyes.gif Kluczowe jednak byłyby badania archeologiczne, a tych jakoś nie można się doczekać. Zostały po bitwie dwie mogiły. Do dziś nie zbadane. Próbowałem tematem zainteresować już wielu archeologów, bezskutecznie. Pozdrawiam


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.883
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/01/2018, 23:51 Quote Post

Na razie tylko zerknąłem, ale artykuł wygląda na ciekawy i bardzo solidny. Dzięki za link, na pewno w wolnej chwili przeczytam go razem z książeczką p. Plewczyńskiego.
Na razie mam pytanie - może ta informacja w artykule już padła - dlaczego Maksymilian spodziewał się armii Batorego od innej strony, skoro jak rozumiem sam też przybył pod Byczynę ową groblą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Filipdan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 82.788

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 25/01/2018, 19:01 Quote Post

Trochę nie jest zrozumiałe dla mnie twierdzenie, że Maksymilian spodziewał się armii Batorego. Batory opuścił ten padół w roku 1586 więc dwa lata po jego śmierci nie mogła być żadna armia Batorego. Zamojskiego to i owszem. Chociaż Zamojski królem nie był. Słynna grobla to też jest sprawa dyskusyjna. Do dziś nie wiadomo gdzie ta bitwa miała dokładnie miejsce. To taka mała dygresja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/01/2018, 20:34 Quote Post

QUOTE(Eagle @ 21/01/2018, 12:37)
Zostały po bitwie dwie mogiły. Do dziś nie zbadane. Próbowałem tematem zainteresować już wielu archeologów, bezskutecznie. Pozdrawiam
*

Fakt, przydałoby się coś takiego, co zrobiono na polu pod Towton (1461), co? rolleyes.gif

https://www.youtube.com/watch?v=jvvhtIx2DRc&t=372s

Możemy se czekać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.519
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 27/01/2018, 14:29 Quote Post

QUOTE
Kluczowe jednak byłyby badania archeologiczne, a tych jakoś nie można się doczekać. Zostały po bitwie dwie mogiły. Do dziś nie zbadane. Próbowałem tematem zainteresować już wielu archeologów, bezskutecznie. Pozdrawiam



Przy odpowiednich nakładach można by z tego zrobić "polskie Visby"
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Eagle
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 14.816

Damian Orlowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk, archiwista
 
 
post 27/01/2018, 16:41 Quote Post

Hejka. Tak na szybko. Choć to trochę gdybologia. Nie wiem czy się spodziewał z innej strony. Sam zakładam, że stanął z wojskiem bliżej Byczyny niż to sugeruje Plewczyński. Tak, że mógł przyjąć uderzenie zarówno od gościńca królewskiego, jak i szlaku wieluńskiego, bo Zamoyski mógł przyjść każdą z tych dróg, a nawet obiema równocześnie. Maksymilian przecież nie wiedział, że Zamoyski doszedł aż do Kadłuba. Tam za Byczyną jest pagórek przy drodze - Krzyżna Góra. Zakładam, że to po pierwsze jedna z mogił, a po drugie pagórek z którego dowodził Maksymilian.
Kilka jeszcze racjonalnych przesłanek ku temu. Wzgórze jest przy gościńcu, więc ustawienie na nim artylerii nie zajęłoby tyle czasu, co przetoczenie jej przez pola na wzgórze. Jest na tyle daleko od Roszkowic, że spokojnie można rozstawić wojo nie hacząc o wieś. Miejsce zwane w tradycji piekłem, jest tuż obok, co niewątpliwie ma swoje znaczenie. Jak pisałem w artykule dla mnie tłumaczenie, że Roszkowice były kiedyś dużo mniejsze, to kiepska naciągana teza.
Nie znam przesłanek i tłumaczenia, na temat pomnika z bitwy, ale jak dla mnie znajduje się on w sumie w odpowiednim miejscu, a podejrzewam, że Byczynianie w swej tradycji też nie zapomnieli gdzie ten bój się toczył.

QUOTE(Filipdan @ 25/01/2018, 19:01)
Słynna grobla to też jest sprawa dyskusyjna. Do dziś nie wiadomo gdzie ta bitwa miała dokładnie miejsce. To taka mała dygresja.
*



przeczytaj artykuł, a później powiedz, czy to sprawa dyskusyjna
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.883
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/01/2018, 18:09 Quote Post

QUOTE(Filipdan @ 25/01/2018, 20:01)
Trochę nie jest zrozumiałe dla mnie twierdzenie, że Maksymilian spodziewał się armii Batorego. Batory opuścił ten padół w roku 1586 więc dwa lata po jego śmierci nie mogła być żadna armia Batorego. Zamojskiego to i owszem. Chociaż Zamojski królem nie był. Słynna grobla to też jest sprawa dyskusyjna. Do dziś nie wiadomo gdzie ta bitwa miała dokładnie miejsce. To taka mała dygresja.
*


Dzięki za zwrócenie uwagi, ale za tym wpisem nic nie stało wink.gif.
Po prostu głupi błąd wynikły może z nadchodzącej starości... podobnie jak napisałem, że poczytam razem z "książeczką", kiedy mam też III tom Wojen i wojskowości...


@Eagle
QUOTE
Choć to trochę gdybologia. Nie wiem czy się spodziewał z innej strony. Sam zakładam, że stanął z wojskiem bliżej Byczyny niż to sugeruje Plewczyński. Tak, że mógł przyjąć uderzenie zarówno od gościńca królewskiego, jak i szlaku wieluńskiego, bo Zamoyski mógł przyjść każdą z tych dróg, a nawet obiema równocześnie.

Świetnie, że dałeś w artykule tyle map, łącząc to z tymi p. Plewczyńskiego można pokusić się o rekonstrukcję trasy.

Po pierwsze.
Z tego co widzę w artykule zgadzasz się z poprzednikami, że Zamoyski oskrzydlił siły Maksymiliana (piszesz o tym na s. 190). Czyli jak rozumiem armia arcyksięcia jednak i wg Ciebie spodziewała się nadejścia przeciwnika od Wojsławic (gościńcem królewskim). Co by się zgadzało z informacją, jaką miał otrzymać Zamoyski o wrogu uszykowanym na gościńcu królewskim.

Po drugie.
Nie rozumiem pewnej kwestii.
Jeśli uważasz, że bitwa została stoczona bliżej miasta, a wojska Zamoyskiego dotarły pod Byczynę prze Królewską Groblę, to jak armia Maksymiliana miałaby ją zablokować?

W dotychczasowych rekonstrukcjach Zamoyski przeszedł przez groblę pod Sierosławicami, które leżą od Byczyny w odległości jakichś 5 km (patrzę wg skali na mapce p. Plewczyńskiego z jego Byczyny, s. 36-37). I tu nie widzę problemu, choć manewr jest wysoce ryzykowny, odbywający się dosłownie na oczach wroga.

Natomiast Królewska Grobla patrząc wg mapy z Twojego artykułu leży ze 2 razy dalej.
Jak armia arcyksięcia miała stać bliżej miasta niż się uważa i zablokować jednocześnie wylot grobli 10 km dalej? Przecież wydzielenie blokujących jednostek niosłoby ryzyko obejścia ich od południa i odcięcia od głównej armii. Co dałoby wysłanie oddziału na 10 km przy jednoczesnym staniu głównych sił pod samym miastem? Na mój gust jeśli wysyłać siły to i przesunąć ku nim resztę.

Po trzecie.
Tu mam pytanie czy owa tzw. Krzyżowa Góra to wzgórze 209 na wspomnianej przeze mnie mapie p. Plewczyńskiego?


QUOTE
Maksymilian przecież nie wiedział, że Zamoyski doszedł aż do Kadłuba.

Wg mapy p. Plewczyńskiego w III tomie (s. 231) Kadłub leży ok. 30 km dod Byczyny w linii prostej. Maksymilian wiedział przecież o potyczce już w Uszycy, 8,5 km od Byczyny, miał więc chyba podstawy się spodziewać, iż Zamoyski nie może być raczej za swoim podjazdem jakoś szczególnie daleko.


QUOTE
Kilka jeszcze racjonalnych przesłanek ku temu. Wzgórze jest przy gościńcu, więc ustawienie na nim artylerii nie zajęłoby tyle czasu, co przetoczenie jej przez pola na wzgórze. Jest na tyle daleko od Roszkowic, że spokojnie można rozstawić wojo nie hacząc o wieś. Miejsce zwane w tradycji piekłem, jest tuż obok, co niewątpliwie ma swoje znaczenie. Jak pisałem w artykule dla mnie tłumaczenie, że Roszkowice były kiedyś dużo mniejsze, to kiepska naciągana teza.

A jak wodzisz informacje źródeł, że Maksymilian miał stać za daleko od miasta i proponowano cofnięcie sił bliżej niego, ale już tego nie zrobiono?

QUOTE
Nie znam przesłanek i tłumaczenia, na temat pomnika z bitwy, ale jak dla mnie znajduje się on w sumie w odpowiednim miejscu, a podejrzewam, że Byczynianie w swej tradycji też nie zapomnieli gdzie ten bój się toczył.

Oni byli na miejscu ale wszystko "rozbija" się o to kto ten pomnik stawił i kiedy. I jaką miał wiedzę o bitwie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Eagle
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 14.816

Damian Orlowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk, archiwista
 
 
post 28/01/2018, 16:09 Quote Post

Analizowałem to wszystko dość dawno temu, pamięć jest zawodna, więc teraz tak na szybko mogę się mylić, ale kwestie podstawowe są takie.
Dziś szlak wieluński wpada do gościńca w Roszkowicach. Nie widzę powodu, dla którego miałoby być kiedyś inaczej, więc gdyby armia Zamoyskiego maszerowała drogą, to tą, czy ową i tak by doszła w to miejsce.
Nie wątpię, że wojsko Zamoyskiego maszerowało przez Królewską Groblę, jak i przez grobelkę Zamoyskiego pod Sierosławicami. Z tym, że jak dla mnie to drugie to niewielka przeszkoda bez większego znaczenia strategicznego, a inni autorzy dorabiają sobie teorie, że czas i człowiek bardzo zmienił to miejsce i dlatego tak to wygląda teraz. (podobnie jest z wsią Roszkowice, która rzekomo rosła z południa na północ).
Uważam, że relacja Hejdensztajna jest masakrycznie głupia, a do tego pisana ze 20 lat po bitwie. Korzystał z wielu źródeł, ale interpretował je po swojemu zamiast cytować, co ogólny zamęt wprowadziło tylko.
Ustawił artylerię Zamoyskiego na grobli (nawet rycinę taką zrobił) co jest śmiechu warte i tyle. I tak sprowadził innych do myślenia, jakoby grobla jakąś rolę w bitwie odegrała.
Więc jeżeli chodzi o Królewską Groblę, to uważam, że nie ma ona niczego wspólnego z samą bitwą. Znaczy ma, ale z bitwą, albo jak kto woli z potyczką pod Uszycami, a nie pod Byczyną.
Więc chodzi o to, że tą groblę należało obsadzić wojskiem i nie dopuścić w ten sposób Zamoyskiego na Śląsk. Nie chodzi o to, żeby wojska stojące okrakiem na gościńcu pędziły na gwałt pod groblę, tylko, żeby zamiast stać okrakiem na gościńcu, stały już wtedy pod Królewską Groblą.

tak w telegraficznym skrócie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.883
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/01/2018, 16:51 Quote Post

QUOTE
Nie wątpię, że wojsko Zamoyskiego maszerowało przez Królewską Groblę, jak i przez grobelkę Zamoyskiego pod Sierosławicami.

Zaraz, bo trochę zacząłem się gubić wink.gif.

Na s. 190 piszesz:
QUOTE
w  1588 r. drogę z Wielunia do Byczyny przez Królewską Groblę wykorzystał Jan Zamoyski oskrzydlając dzięki temu armię Maksymiliana Habsburga.

Tymczasem idąc przez KG nie da się oskrzydlić sił stojących pod Byczyną. Wychodząc z niej dalej jest się przed nimi.

QUOTE
o bitwie pod Byczyną, która rozegrała się 24 I 1588 r., powstało wiele naukowych opracowań.
Pisali o niej tacy wybitni historycy wojskowości jak Konstanty Górski, Tadeusz Korzon, Jan  Wimmer,
Marek Plewczyński, Zygmunt Boras czy Włodzimierz Kaczorowski. Wszyscy oni pisali o grobli, która miała ogromny wpływ na przebieg samej bitwy. Jednak umieścili ją nie na rzece Prośnie, ale na strumyku zwanym Wojsławka, pod Sierosławicami. Jedynie praca Teodora Nachera umieszcza groblę na rzece Prośnie. Praca ta jednak uznana została przez pozostałych za przestarzałą. Pozostali
historycy zgodnie stwierdzili, że odległość Prosny od Byczyny jest zbyt duża, żeby można było umieścić groblę na tej rzece
.
A  tymczasem wiedza o grobli była powszechnie znana wśród okolicznej ludności


Ten Twój wpis zrozumiałem pierwotnie tak, że chodzi Ci o to, iż grobli w Sierosławicach nie było (lub nie została wykorzystana), a armia Zamoyskiego pokonała KG, potem zaś, aby wyjść na skrzydło sił Maksymiliana po prostu przeszła gdzieś na północ od Sierosławic.

Bo zgadza się, odległość KG od miejsca bitw jest zbyt duża.

Teraz piszesz, że Zamoyski szedł przez KG a potem przez groblę w Sierosławicach. Do tego:
QUOTE
Więc jeżeli chodzi o Królewską Groblę, to uważam, że nie ma ona niczego wspólnego z samą bitwą. Znaczy ma, ale z bitwą, albo jak kto woli z potyczką pod Uszycami, a nie pod Byczyną.


Przecież do przebiegu samej bitwy to ani nic nie wnosi, ani nic nie zmienia.
Czyli cała jakby krytyka poprzedników to po prostu zwrócenie uwagi na to, iż nie znając lokalnych warunków być może źle opisali drogę Zamoyskiego podchodzącego w rejon Byczyny.
Przy czym piszę być może, bo nie znam na tyle źródeł aby się wypowiedzieć, czy wspomniana przez nie grobla to ta, którą Zamoyski udał się na pole bitwy, czy jakaś wcześniejsza, która podszedł w rejon Byczyny.

QUOTE
Ustawił artylerię Zamoyskiego na grobli (nawet rycinę taką zrobił) co jest śmiechu warte i tyle. I tak sprowadził innych do myślenia, jakoby grobla jakąś rolę w bitwie odegrała.

A jemu chodziło o groblę sierosławicką (wg mapy p. Plewczyńskiego jakieś 5 km od Byczyny i 1,5 km od miejsca bitwy - ustawienie artylerii u jej wylu jak najbardziej miał sens), czy KG, odległą od Byczyny o 10 km?

QUOTE
Więc chodzi o to, że tą groblę należało obsadzić wojskiem i nie dopuścić w ten sposób Zamoyskiego na Śląsk.

Przecież wtedy Zamoyski te pozycje po prostu by obszedł np. od południa, tak jak miał w rzeczywistości maszerować wg dotychczasowych ustaleń. Jeszcze armia Maksymiliana mogłaby ściągnąć na siebie ryzyko przyparcia do rzeki, gdyby Zamoyski umiejętnie zamarkował by przygotowania do ataku, a głównymi siłami wykonał by manewr obchodzący.

Jest tu znowu pytanie czy informacje ze źródeł o niebronieniu wyjścia z grobli dotyczą na pewno KG, czy jednak tej sierosławickiej (co ma większy sens).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej