|
|
Byczyna 1588 - R. Dzieszyński
|
|
|
|
QUOTE Redaktor z korektorem to chyba przysnęli Korektor tu na pewno nie spał, bo literówek w zdaniu nie ma. A z redaktorem zależy czy chodzi Ci o językowego, czy merytorycznego .
Myślę że Indigo świetnie podsumował problem - jak Tatarzy to wiadomo, że walczyli w czambułach. Uczą tego przecież w szkole.
QUOTE A te czambuły to nie powinny się nazywać jakoś typu roty/chorągwie Tatarów (albo i Lipków)? Nie mam artykułu p. Plewczyńskiego w SiMdHW, tylko jego małą książeczkę pt. Byczyna 1588 wydaną w 1994 r. przez Bellonę oraz III tom Wojskowości polskiej Infortu. W każdym razie p. Plewczyński podaje oczywiście chorągwie - Przerębskiego, Potockiego i Abramowicza.
QUOTE wyszło 6620 P. Plewczyński podaje do bitwy 6520.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 15/12/2017, 23:07) QUOTE wyszło 6620 P. Plewczyński podaje do bitwy 6520.
To by się zgadzało bo ja skołowany policzyłem owych Tatarów 200 + 200 + 100
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 16/12/2017, 7:51) QUOTE(wysoki @ 15/12/2017, 23:07) QUOTE wyszło 6620 P. Plewczyński podaje do bitwy 6520. To by się zgadzało bo ja skołowany policzyłem owych Tatarów 200 + 200 + 100 Ale Tatarów miało być 500 i tak podaje p. Plewczyński.
Czyli wychodzi, że 2 chorągwie miały po 200 ludzi (a może stawek, ale to już musiałbym wniknąć głębiej w temat), a trzecia 100. I tak podał też p. Dzieszyński, tylko mu to słabo co do jasności wyszło - "czambuły" Przerębskiego i Abra(h)mowicza po 200, oddział Potockiego 100.
|
|
|
|
|
|
|
|
No to jeszcze raz za Dzieszyńskim (pomijam nazwiska dowodzących z czystego lenistwa):
Jazda Husaria: 17 chorągwi w tym 2 po 200 konnych, 1 w sile 150 konnych i 14 po 100 konnych.
Rajtaria: 2 roty po 100 konnych.
1 rota Siedmiogrodzian - 100 konnych.
Jazda kozacka: 4 chorągwie po 200 konnych, 2 po 150 konnych, 4 po 100 konnych i 1 w sile 70 konnych.
Tatarzy: 2 czambuły po 200 konnych i 1 w sile 100 konnych.
Węgrzy: 6 rot w sile 1200 konnych
Piechota
2 roty po 500 żołnierzy i 1 w sile 100 żołnierzy.
Dziwi rozróżnienie Węgrów od Siedmiogrodzian. Jeżeli dobrze rozszyfrowałem ilość Tatarów to pozostaje 6620.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 16/12/2017, 23:11) Dziwi rozróżnienie Węgrów od Siedmiogrodzian. Jeżeli dobrze rozszyfrowałem ilość Tatarów to pozostaje 6620.
U Plewczyńskiego 100-konna rota Bornemiszy to jazda siedmiogrodzka, ale 1200 Węgrów to piechota, a nie jazda.
|
|
|
|
|
|
|
|
100 konna rota Siedmiogrodzian Jánosa Bornemiszy - tu się zgadza. Zaś owe 1200 węgierskiej jazdy (6 rot) Alberta Kiralyego jest podane na końcu... wymienianej piechoty hetmana . I chyba już wszystko wiadomo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na razie tylko zerknąłem, ale artykuł wygląda na ciekawy i bardzo solidny. Dzięki za link, na pewno w wolnej chwili przeczytam go razem z książeczką p. Plewczyńskiego. Na razie mam pytanie - może ta informacja w artykule już padła - dlaczego Maksymilian spodziewał się armii Batorego od innej strony, skoro jak rozumiem sam też przybył pod Byczynę ową groblą?
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę nie jest zrozumiałe dla mnie twierdzenie, że Maksymilian spodziewał się armii Batorego. Batory opuścił ten padół w roku 1586 więc dwa lata po jego śmierci nie mogła być żadna armia Batorego. Zamojskiego to i owszem. Chociaż Zamojski królem nie był. Słynna grobla to też jest sprawa dyskusyjna. Do dziś nie wiadomo gdzie ta bitwa miała dokładnie miejsce. To taka mała dygresja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eagle @ 21/01/2018, 12:37) Zostały po bitwie dwie mogiły. Do dziś nie zbadane. Próbowałem tematem zainteresować już wielu archeologów, bezskutecznie. Pozdrawiam Fakt, przydałoby się coś takiego, co zrobiono na polu pod Towton (1461), co?
https://www.youtube.com/watch?v=jvvhtIx2DRc&t=372s
Możemy se czekać...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kluczowe jednak byłyby badania archeologiczne, a tych jakoś nie można się doczekać. Zostały po bitwie dwie mogiły. Do dziś nie zbadane. Próbowałem tematem zainteresować już wielu archeologów, bezskutecznie. Pozdrawiam
Przy odpowiednich nakładach można by z tego zrobić "polskie Visby"
|
|
|
|
|
|
|
Eagle
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 91 |
|
Nr użytkownika: 14.816 |
|
|
|
Damian Orlowski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: historyk, archiwista |
|
|
|
|
Hejka. Tak na szybko. Choć to trochę gdybologia. Nie wiem czy się spodziewał z innej strony. Sam zakładam, że stanął z wojskiem bliżej Byczyny niż to sugeruje Plewczyński. Tak, że mógł przyjąć uderzenie zarówno od gościńca królewskiego, jak i szlaku wieluńskiego, bo Zamoyski mógł przyjść każdą z tych dróg, a nawet obiema równocześnie. Maksymilian przecież nie wiedział, że Zamoyski doszedł aż do Kadłuba. Tam za Byczyną jest pagórek przy drodze - Krzyżna Góra. Zakładam, że to po pierwsze jedna z mogił, a po drugie pagórek z którego dowodził Maksymilian. Kilka jeszcze racjonalnych przesłanek ku temu. Wzgórze jest przy gościńcu, więc ustawienie na nim artylerii nie zajęłoby tyle czasu, co przetoczenie jej przez pola na wzgórze. Jest na tyle daleko od Roszkowic, że spokojnie można rozstawić wojo nie hacząc o wieś. Miejsce zwane w tradycji piekłem, jest tuż obok, co niewątpliwie ma swoje znaczenie. Jak pisałem w artykule dla mnie tłumaczenie, że Roszkowice były kiedyś dużo mniejsze, to kiepska naciągana teza. Nie znam przesłanek i tłumaczenia, na temat pomnika z bitwy, ale jak dla mnie znajduje się on w sumie w odpowiednim miejscu, a podejrzewam, że Byczynianie w swej tradycji też nie zapomnieli gdzie ten bój się toczył.
QUOTE(Filipdan @ 25/01/2018, 19:01) Słynna grobla to też jest sprawa dyskusyjna. Do dziś nie wiadomo gdzie ta bitwa miała dokładnie miejsce. To taka mała dygresja.
przeczytaj artykuł, a później powiedz, czy to sprawa dyskusyjna
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Filipdan @ 25/01/2018, 20:01) Trochę nie jest zrozumiałe dla mnie twierdzenie, że Maksymilian spodziewał się armii Batorego. Batory opuścił ten padół w roku 1586 więc dwa lata po jego śmierci nie mogła być żadna armia Batorego. Zamojskiego to i owszem. Chociaż Zamojski królem nie był. Słynna grobla to też jest sprawa dyskusyjna. Do dziś nie wiadomo gdzie ta bitwa miała dokładnie miejsce. To taka mała dygresja. Dzięki za zwrócenie uwagi, ale za tym wpisem nic nie stało . Po prostu głupi błąd wynikły może z nadchodzącej starości... podobnie jak napisałem, że poczytam razem z "książeczką", kiedy mam też III tom Wojen i wojskowości...
@Eagle
QUOTE Choć to trochę gdybologia. Nie wiem czy się spodziewał z innej strony. Sam zakładam, że stanął z wojskiem bliżej Byczyny niż to sugeruje Plewczyński. Tak, że mógł przyjąć uderzenie zarówno od gościńca królewskiego, jak i szlaku wieluńskiego, bo Zamoyski mógł przyjść każdą z tych dróg, a nawet obiema równocześnie. Świetnie, że dałeś w artykule tyle map, łącząc to z tymi p. Plewczyńskiego można pokusić się o rekonstrukcję trasy.
Po pierwsze. Z tego co widzę w artykule zgadzasz się z poprzednikami, że Zamoyski oskrzydlił siły Maksymiliana (piszesz o tym na s. 190). Czyli jak rozumiem armia arcyksięcia jednak i wg Ciebie spodziewała się nadejścia przeciwnika od Wojsławic (gościńcem królewskim). Co by się zgadzało z informacją, jaką miał otrzymać Zamoyski o wrogu uszykowanym na gościńcu królewskim.
Po drugie. Nie rozumiem pewnej kwestii. Jeśli uważasz, że bitwa została stoczona bliżej miasta, a wojska Zamoyskiego dotarły pod Byczynę prze Królewską Groblę, to jak armia Maksymiliana miałaby ją zablokować?
W dotychczasowych rekonstrukcjach Zamoyski przeszedł przez groblę pod Sierosławicami, które leżą od Byczyny w odległości jakichś 5 km (patrzę wg skali na mapce p. Plewczyńskiego z jego Byczyny, s. 36-37). I tu nie widzę problemu, choć manewr jest wysoce ryzykowny, odbywający się dosłownie na oczach wroga.
Natomiast Królewska Grobla patrząc wg mapy z Twojego artykułu leży ze 2 razy dalej. Jak armia arcyksięcia miała stać bliżej miasta niż się uważa i zablokować jednocześnie wylot grobli 10 km dalej? Przecież wydzielenie blokujących jednostek niosłoby ryzyko obejścia ich od południa i odcięcia od głównej armii. Co dałoby wysłanie oddziału na 10 km przy jednoczesnym staniu głównych sił pod samym miastem? Na mój gust jeśli wysyłać siły to i przesunąć ku nim resztę.
Po trzecie. Tu mam pytanie czy owa tzw. Krzyżowa Góra to wzgórze 209 na wspomnianej przeze mnie mapie p. Plewczyńskiego?
QUOTE Maksymilian przecież nie wiedział, że Zamoyski doszedł aż do Kadłuba. Wg mapy p. Plewczyńskiego w III tomie (s. 231) Kadłub leży ok. 30 km dod Byczyny w linii prostej. Maksymilian wiedział przecież o potyczce już w Uszycy, 8,5 km od Byczyny, miał więc chyba podstawy się spodziewać, iż Zamoyski nie może być raczej za swoim podjazdem jakoś szczególnie daleko.
QUOTE Kilka jeszcze racjonalnych przesłanek ku temu. Wzgórze jest przy gościńcu, więc ustawienie na nim artylerii nie zajęłoby tyle czasu, co przetoczenie jej przez pola na wzgórze. Jest na tyle daleko od Roszkowic, że spokojnie można rozstawić wojo nie hacząc o wieś. Miejsce zwane w tradycji piekłem, jest tuż obok, co niewątpliwie ma swoje znaczenie. Jak pisałem w artykule dla mnie tłumaczenie, że Roszkowice były kiedyś dużo mniejsze, to kiepska naciągana teza. A jak wodzisz informacje źródeł, że Maksymilian miał stać za daleko od miasta i proponowano cofnięcie sił bliżej niego, ale już tego nie zrobiono?
QUOTE Nie znam przesłanek i tłumaczenia, na temat pomnika z bitwy, ale jak dla mnie znajduje się on w sumie w odpowiednim miejscu, a podejrzewam, że Byczynianie w swej tradycji też nie zapomnieli gdzie ten bój się toczył. Oni byli na miejscu ale wszystko "rozbija" się o to kto ten pomnik stawił i kiedy. I jaką miał wiedzę o bitwie...
|
|
|
|
|
|
|
Eagle
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 91 |
|
Nr użytkownika: 14.816 |
|
|
|
Damian Orlowski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: historyk, archiwista |
|
|
|
|
Analizowałem to wszystko dość dawno temu, pamięć jest zawodna, więc teraz tak na szybko mogę się mylić, ale kwestie podstawowe są takie. Dziś szlak wieluński wpada do gościńca w Roszkowicach. Nie widzę powodu, dla którego miałoby być kiedyś inaczej, więc gdyby armia Zamoyskiego maszerowała drogą, to tą, czy ową i tak by doszła w to miejsce. Nie wątpię, że wojsko Zamoyskiego maszerowało przez Królewską Groblę, jak i przez grobelkę Zamoyskiego pod Sierosławicami. Z tym, że jak dla mnie to drugie to niewielka przeszkoda bez większego znaczenia strategicznego, a inni autorzy dorabiają sobie teorie, że czas i człowiek bardzo zmienił to miejsce i dlatego tak to wygląda teraz. (podobnie jest z wsią Roszkowice, która rzekomo rosła z południa na północ). Uważam, że relacja Hejdensztajna jest masakrycznie głupia, a do tego pisana ze 20 lat po bitwie. Korzystał z wielu źródeł, ale interpretował je po swojemu zamiast cytować, co ogólny zamęt wprowadziło tylko. Ustawił artylerię Zamoyskiego na grobli (nawet rycinę taką zrobił) co jest śmiechu warte i tyle. I tak sprowadził innych do myślenia, jakoby grobla jakąś rolę w bitwie odegrała. Więc jeżeli chodzi o Królewską Groblę, to uważam, że nie ma ona niczego wspólnego z samą bitwą. Znaczy ma, ale z bitwą, albo jak kto woli z potyczką pod Uszycami, a nie pod Byczyną. Więc chodzi o to, że tą groblę należało obsadzić wojskiem i nie dopuścić w ten sposób Zamoyskiego na Śląsk. Nie chodzi o to, żeby wojska stojące okrakiem na gościńcu pędziły na gwałt pod groblę, tylko, żeby zamiast stać okrakiem na gościńcu, stały już wtedy pod Królewską Groblą.
tak w telegraficznym skrócie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wątpię, że wojsko Zamoyskiego maszerowało przez Królewską Groblę, jak i przez grobelkę Zamoyskiego pod Sierosławicami. Zaraz, bo trochę zacząłem się gubić .
Na s. 190 piszesz:
QUOTE w 1588 r. drogę z Wielunia do Byczyny przez Królewską Groblę wykorzystał Jan Zamoyski oskrzydlając dzięki temu armię Maksymiliana Habsburga. Tymczasem idąc przez KG nie da się oskrzydlić sił stojących pod Byczyną. Wychodząc z niej dalej jest się przed nimi.
QUOTE o bitwie pod Byczyną, która rozegrała się 24 I 1588 r., powstało wiele naukowych opracowań. Pisali o niej tacy wybitni historycy wojskowości jak Konstanty Górski, Tadeusz Korzon, Jan Wimmer, Marek Plewczyński, Zygmunt Boras czy Włodzimierz Kaczorowski. Wszyscy oni pisali o grobli, która miała ogromny wpływ na przebieg samej bitwy. Jednak umieścili ją nie na rzece Prośnie, ale na strumyku zwanym Wojsławka, pod Sierosławicami. Jedynie praca Teodora Nachera umieszcza groblę na rzece Prośnie. Praca ta jednak uznana została przez pozostałych za przestarzałą. Pozostali historycy zgodnie stwierdzili, że odległość Prosny od Byczyny jest zbyt duża, żeby można było umieścić groblę na tej rzece. A tymczasem wiedza o grobli była powszechnie znana wśród okolicznej ludności
Ten Twój wpis zrozumiałem pierwotnie tak, że chodzi Ci o to, iż grobli w Sierosławicach nie było (lub nie została wykorzystana), a armia Zamoyskiego pokonała KG, potem zaś, aby wyjść na skrzydło sił Maksymiliana po prostu przeszła gdzieś na północ od Sierosławic.
Bo zgadza się, odległość KG od miejsca bitw jest zbyt duża.
Teraz piszesz, że Zamoyski szedł przez KG a potem przez groblę w Sierosławicach. Do tego:
QUOTE Więc jeżeli chodzi o Królewską Groblę, to uważam, że nie ma ona niczego wspólnego z samą bitwą. Znaczy ma, ale z bitwą, albo jak kto woli z potyczką pod Uszycami, a nie pod Byczyną. Przecież do przebiegu samej bitwy to ani nic nie wnosi, ani nic nie zmienia. Czyli cała jakby krytyka poprzedników to po prostu zwrócenie uwagi na to, iż nie znając lokalnych warunków być może źle opisali drogę Zamoyskiego podchodzącego w rejon Byczyny. Przy czym piszę być może, bo nie znam na tyle źródeł aby się wypowiedzieć, czy wspomniana przez nie grobla to ta, którą Zamoyski udał się na pole bitwy, czy jakaś wcześniejsza, która podszedł w rejon Byczyny.
QUOTE Ustawił artylerię Zamoyskiego na grobli (nawet rycinę taką zrobił) co jest śmiechu warte i tyle. I tak sprowadził innych do myślenia, jakoby grobla jakąś rolę w bitwie odegrała. A jemu chodziło o groblę sierosławicką (wg mapy p. Plewczyńskiego jakieś 5 km od Byczyny i 1,5 km od miejsca bitwy - ustawienie artylerii u jej wylu jak najbardziej miał sens), czy KG, odległą od Byczyny o 10 km?
QUOTE Więc chodzi o to, że tą groblę należało obsadzić wojskiem i nie dopuścić w ten sposób Zamoyskiego na Śląsk. Przecież wtedy Zamoyski te pozycje po prostu by obszedł np. od południa, tak jak miał w rzeczywistości maszerować wg dotychczasowych ustaleń. Jeszcze armia Maksymiliana mogłaby ściągnąć na siebie ryzyko przyparcia do rzeki, gdyby Zamoyski umiejętnie zamarkował by przygotowania do ataku, a głównymi siłami wykonał by manewr obchodzący.
Jest tu znowu pytanie czy informacje ze źródeł o niebronieniu wyjścia z grobli dotyczą na pewno KG, czy jednak tej sierosławickiej (co ma większy sens).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|