|
|
Jak się zaczął konflikt polsko-litewski, Czyli co się stało między 1863 a 1918
|
|
|
|
QUOTE Istotnie, wykracza poza wyznaczone ramy czasowe, jako że odnosi się do akcji Żeligowskiego, przeprowadzonej wszak przez ludność autochtoniczną i mającej zdecydowane poparcie przytłaczającej większości miejscowej ludności.
Pozdrawiam Rozumiem Wojtku Pozdrawiam
QUOTE Proszę panstwa, jestem bardzo zaskoczony, ze polacy nawet dzesiaj popierają Zeligowskiego, myslalem ze tak nie jest...
Gorliwy Litwinie , nie masz powodu się gorszyć , ze na tzn 'bunt Żeligowskiego ' mamy inne spojrzenie , Wilno nie było wówczas miastem litewskim i nie należało do Litwy ( RON była państwem wielonarodowym , a WXL którego stolica było Wilno zamieszkiwali Polacy i częściowo Żydzi ), po upadku caratu Wilno wróciło do Polski zgodnie z wola mieszkańców sugerujesz ze wybory na Litwie Środkowej sfałszowano ? Nikt z nas dziś nie neguje przynależności Wilna w chwili obecnej do RL , wiec wyłącz proszę emocje .
P.S Polacy , podobnie jak Litwini czy tez Eskimosi w jezyku polskim piszemy z duzej litery Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Co dotyczy akcji Zeligowskiego, myslę ze mozna bylo to wszystko zalatwic drogą dyplomatyczną. 2.Wybory odbyli się pod kontrolą wladz Zeligowskiego. Pan Arnold kiedys podawal i szczegolowe wyniki wedlug gmin, nie wszędzie byli dobre dla Polakow bo byly gminy zamieszkale w większosci przez Litwinow i Bialorusinow,ktorzy nie chcieli byc polakami, ale ich tez przylączono do Polski...
|
|
|
|
|
|
|
|
Co dotyczy akcji Zeligowskiego, myslę ze mozna bylo to wszystko zalatwic drogą dyplomatyczną.
Kolego, nie tamtych czasach. Polacy sami sobie musieli wywalczyć Poznań czy część Górnego Śląska.
2.Wybory odbyli się pod kontrolą wladz Zeligowskiego. Pan Arnold kiedys podawal i szczegolowe wyniki wedlug gmin, nie wszędzie byli dobre dla Polakow bo byly gminy zamieszkale w większosci przez Litwinow i Bialorusinow,ktorzy nie chcieli byc polakami, ale ich tez przylączono do Polski..
A Białorusini chcieli być Litwinami? A co do gmin nie zapędzaj się kolego. W samym Kownie Polacy stanowili 45% mieszkańców (Litwini 20%) w omawianym okresie. I z tego powodu Kowno miało trafić do Polski?
|
|
|
|
|
|
|
|
O Bialorusinach: w rządzie Litwy (1919-1924) bylo ministerstwo do spraw bialoruskich, byli bialoruskie odzialy wojskowe, byla wspolpraca przeciwko bolszewikom i polakom. 2 Samookreslenie: polskie Wilno "samookreslilo się" do Polski, polskie Kowno- do Litwy... cud? Rzecz w tym, ze w 1919-1920 faktycznie nie bylo zadnego samookreslenia, byla normalna wojna, samookreslenie zalezalo tylko od przebiegu linii frontu. Tam gdzie wojsko litewskie w koncu listopada 1920 r. zajmowalo polskie gminy, to te gminy "samookreslily się" do Litwt. Tam, gdzie polacy zajmowali gminy litewskie, to te gminy "samookreslili się do Polski, nawet jezeli większosc mieszkancow tych gmin zbojkotowala wybory do sejmu Litwy Sriodkowej.
Fekwencja w wyborach do sejmu Wilenskiego 1922 r.:gmina Daugieliszki/Daugeliškės- 37,3, gmina Swięciany/Švenčionys (bez miasta)-40,6, Zablociszki/Zablotiškės-11,7, Lyngmiany/Lingmenys-24,6, Hoduciszki/Adutiškis-28,0, Mielegiany/Melagėnai- 14,8, Twerecz/Tverečius-1,1 (wspanialy wynik), Olkieniki/Valkinininkai-12,3, Orany/Varėna-10,8,. Dziękuję jeszcze raz panu Arnoldowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 9/06/2010, 9:32) QUOTE Pisanie natomiast, że błędem było opowiedzenie się Polski po stronie tych pierwszych, że Polska powinna się od nich odciąć i zdecydowanie poprzeć tych drugich, jest po prostu sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. czyli pomysły polski jagiellońskiej były głupie.
Czy Twoim zdaniem "pomysły Polski jagiellońskiej" polegały na tym aby odcinać się od ludzi którzy chcieli być częścią RP, a popierać ludność RP nieprzyjazną?
QUOTE(gorliwy litwin @ 9/06/2010, 9:44) Jezeli nawet dzisiaj w Polsce ktos sądzi, ze Zeligowski zrobil dobrze, to brak slow.. O jakich stosunkach mozna mowic i po co??
A mi brakuje słów na Twój brak słów. Czy zdajesz sobie sprawę z tego że dla większości ludności Wileńszczyzny Żeligowski był wyzwolicielem wprowadzającym w życie ich wolę? I czy rozumiesz to że dla większości ludności Wileńszczyzny Litwini we współczesnym (lingwistycznym) rozumieniu byli wrogami którzy starali się ich zniewolić?
QUOTE(gorliwy litwin @ 9/06/2010, 13:33) Co dotyczy akcji Zeligowskiego, myslę ze mozna bylo to wszystko zalatwic drogą dyplomatyczną
Nie za bardzo. Jak można załatwić coś drogą dyplomatyczną z ludźmi którzy sobie ubzdurali że obszar z przewagą ludności polskiej musi należeć do Litwy?
Spójrz zresztą na szowinizm obecnej Litwy i na to jak nieefektywne są środki dyplomatyczne - nawet pomimo spokojnych czasów (w porównaniu z 1920), wspólnej obecności w EU i uregulowaniu kwestii terytorialnych na niekorzyść Polski. Wiem że może Ci to być ciężko przyznać, ale zachowanie Żeligowskiego było dopasowane do mentalności Litwinów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jacy straszni Litwini... To co zrobil Zeligowski paradoksalnie pomoglo nacjonalistom litewskim, stworzyc wizerunek polaka- wroga, klamcy, oszusty, ktory pięknie mowi, ale uzywa sily. Echa tego wizerunku na Litwie, niestety, istnieją nawet jeszcze dzisiaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jacy straszni Litwini... To co zrobil Zeligowski paradoksalnie pomoglo nacjonalistom litewskim, stworzyc wizerunek polaka- wroga, klamcy, oszusty, ktory pięknie mowi, ale uzywa sily. Echa tego wizerunku na Litwie, niestety, istnieją nawet jeszcze dzisiaj. Gorliwy Litwinie , wiesz z pewnoscia ze Polacy chcieli znalesc modus vivendi z Litwa , sam J.P chcial nawiazac do tradycji RON , oddajac Litwie Wilno w ramach przyszlej polsko- litewskiej konfederacji . Rozumiem powody dla ktorych strona litewska odrzucila polskie propozycje , nie dziw sie wiec ze Polacy z Ziemi Wilenskiej woleli pozostac przy Polsce . Co do wizerunku Polaka - Wroga , do dzis jest on nie zrozumialy w Polsce , nikt nie przesladowal Litwinow za litewskosc , to byli nasi wspolobywatele w RON . ps Mam pytanie czy na Forum sa tematy dotyczace Pasa Polskiego ( nie znalazlem ).
przepraszam za pisownie w pracy nie mam mozliwosci uzywania polskich znakow s
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie ideałem byłoby odtworzenie Wielkiego Księstwa Litewskiego w granicach historycznych a więc z Wilnem, Kownem ale także Grodnem, Mińskiem, Dyneburgiem, Brześciem nad Bugiem. Problem w tym, że Taryba z jednej strony a Endecja z drugiej strony parły do podziału WKL choć oczywiście zupełnie inaczej wyobrażały sobie ten podział. Taryba chciała budować narodowe państwo litewskie z Wilnem jako stolicą gdzie Polacy byliby tylko co najwyżej mniejszością narodową przewidzianą do lituanizacji. Z kolei Endecja chciała budowy narodowego państwa polskiego obejmującego także Wilno gdzie z kolei Litwini i Białorusini mieli podlegać de facto polonizacji choć oficjalnie Endecja nie chciała np. polonizować Litwinów. Pośrodku mamy ludzi takich jak Józef Piłsudski po stronie polskiej czy Juozas Gabrys po stronie litewskiej, którzy chcieli odtworzenia WKL w jakimś związku z Polską. Strona polska pewnie chciałaby bardziej ścisłego związku, z kolei ludzie pokroju Gabrysa czy Herbaczewskiego bardziej luźnego. Akcja Żeligowskiego w swoim pierwotnym założeniu nie miała na celu przyłączenia Wilna do Polski ale miała być środkiem nacisku na Litwinów w celu rozwiązania problemu Wilna. Okazało się jednak, że z jednej strony Taryba nie zgadzała się na żaden kompromis, że wspomnę choćby o projekcie belgijskiego dyplomaty Hymansa przewidującego federalizację Litwy z Wileńszczyzną jako autonomicznym kantonem polskim a z drugiej strony Polacy zamieszkali na Wileńszczyźnie nie chcieli słyszeć o żadnych federacjach, autonomiach, kantonach tylko żądali od Warszawy bezpośredniego przyłączenia do Polski. Oczywiście Litwini mieli pełne prawo budować państwo narodowe i zerwać wszelkie związki z Polską. W takiej jednak sytuacji trudno się dziwić, że mieszkańcy Wileńszczyzny nie chcieli mieć z Litwą nic wspólnego i wybrali bezpośrednie przyłączenie do Polski. Jeżeli Litwinom zależało na Litwie ze stolicą w Wilnie to powinni przede wszystkim szukać jakiegoś kompromisu z Polakami i to nawet nie z Polakami z Warszawy tylko z Polakami z Wilna. Jak widać żadna ze stron nie była zbyt skłonna do kompromisu. Jakie widzicie w tej sytuacji konstruktywne rozwiązanie problemu?
|
|
|
|
|
|
|
szopeno
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 95 |
|
Nr użytkownika: 22.771 |
|
|
|
Arkadiusz Danilecki |
|
|
|
|
Przeglad Wschodni 20 Tom V Zeszyt 4(20) str 609-844
Strona 766, cytat z Pisma..t. V, s239-240 przemowienie o wspolnych dziejach polsko-litewskich, w Wilnie, 20 kwietnia 1922
QUOTE Lecz przez cześć dla przeszłości, przez szacunek dla krwi, wspólnie przelanej, dzisiaj, w dzień wielkiego tryumfu, tryumfu polskiego, który tak gorąco wszyscy tu zebrani odczuwają, nie mogę nie wyciągnąć przez kordon nas dzielący ręki, do tych tam w Kownie, którzy może dzień dzisiejszy, dzień naszego tryumfu, uważają za dzień klęski i żałoby. Nie mogę nie wyciągnąć ręki, nawołując do zgody i miłości. Nie mogę nie uważać ich za braci.
Być może, historia w swych niezbadanych decyzjach kopie na stałe między nami rów i przedział. Być może, dzieci nasze będą dla siebie nie braćmi, a obcymi. Lecz nam wolno i trzeba poczynić usiłowania, aby te wyroki, jeśli się mają urzeczywistnić, nie obeszły się bez naszej próby przynajmniej ich złagodzenia.
To pisał człowiek, który rzekomo gardził Litwinami?!
Powiedzmy sobie prawdę: w tamtym czasie w Polsce było wielu, którzy chcieli z Litwinami porozumienia, federacji, przyjaźni. Z drugiej strony nie wiem, czy kogoś by się dało znaleźć. Ja to rozumiem - Litwini bali się polonizacji, ich nacjonalizm był też młodszy a więc i bardziej radykalny. Ale nie popadajmy w samobiczowanie się.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gorliwy litwin @ 10/06/2010, 10:36) Jacy straszni Litwini...
Co chciałeś wyrazić przez te słowa? Odnoszę takie wrażenie że zdajesz sobie sprawę z tego że Litwini i Litwa ujmując to ogólnie "nie są ok", ale nie chcesz tego przyznać, bo to Twój naród i państwo.
QUOTE To co zrobil Zeligowski paradoksalnie pomoglo nacjonalistom litewskim, stworzyc wizerunek polaka- wroga, klamcy, oszusty, ktory pięknie mowi, ale uzywa sily.
Tak, to co zrobił Żeligowski na pewno dało nacjonalistom litewskim więcej "amunicji propagandowej".
Nie oznacza to jednak że litewskie zarzuty względem niego są słuszne. Odnoszę przy tym wrażenie że u korzenia negatywnego stosunku Litwinów do Żeligowskiego leży nieuczciwe przemilczenie - przemilczenie tego że dla większej części mieszkańców Wileńszczyzny Żeligowski był wyzwolicielem, a Litwini których przegonił - okupantami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Recoil @ 10/06/2010, 15:24) Nie oznacza to jednak że litewskie zarzuty względem niego są słuszne. Odnoszę przy tym wrażenie że u korzenia negatywnego stosunku Litwinów do Żeligowskiego leży nieuczciwe przemilczenie - przemilczenie tego że dla większej części mieszkańców Wileńszczyzny Żeligowski był wyzwolicielem, a Litwini których przegonił - okupantami. To jest ta złośliwość tej historii. Że to Litwini byli dla mieszkańców Wileńszczyzny okupantami więc nie mogą za bardzo z tym się afiszować...
|
|
|
|
|
|
|
Ostraszoblia
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 66.128 |
|
|
|
Tomas Princkus |
|
|
|
|
QUOTE(szopeno @ 10/06/2010, 14:05) Ja to rozumiem - Litwini bali się polonizacji, ich nacjonalizm był też młodszy a więc i bardziej radykalny. Ale nie popadajmy w samobiczowanie się.
Niech lepiej niebojesie polacy tej napasci "samobiczowania sie", bo swiat jeszcze nieobserwowal takiego fenomena i, jestem pewien, niezobaczy. Polacy, przepraszam, to nie niemcy. Nie ten poziom kultury
Jezeli nazywac "polonizacja" otwarte agresje dziesieciokroc wiekszego sasiednego panstwa, ktory w Paryzu, w Konferencji nawet litwinow-protestantow z Litwy Pruskiej zalyczal do "litewskiego plemionia polskiejo narodu", to TAK - litwini naprawde bali sie "polonizaciji". Bali sie tak, jak polacy bali sie "germanizacji" w Generalnym Gubernatorstwie w 1940.
Co do "bardziej radykalnego" litewskiego nacjonalizma, to przepraszam, ale litewskie ksiedze nigdy niewpisywali w "czarne ksiegi" dzieci z tej przyczyny, ze oni w domu modlasie po polsku. Litwini nigdy niezamierzali zabic biskupa tylko z tego powodu, ze on faktem swego istnienia i polskim pohodzeniem jest wrog litewskiego naroda (blogoslawiony Jurgis Matulaitis nawet nazywal sobie Jerzym Matulewiczem ze by tylko panowie polacy niezdernerwowali sie , ale niemniej polskie spoleczenstwo podpisywali odwarte grozby na zycie tego biskupa-litwina). Nawet teraz "kresowiaki" w memuarach pisze o takich zwyklych zdarzeniach jak oskarzenie ksiadza biskupu za to, ze on "ma zla gospodynie i pognaska msze obok polskiej w jezyku litewskim prowadzil". O polskich pogromach w litewskich kosciolach niema potrzeby pisac, bo tego nieogarnac prostym postem forumowym.
Co do "szowinyzmu" dzisiejszego litwinow, to przepraszam, ale litwini nie zastrasza polakow naprzyklad w Punsku, kiedy ci chce oddawac swoje diecko w polskie przedszkole, a w Litwie na ubieglym miesiocu jak raz tego zdarzylo sie: miejscowe polako-komunisci z miejscowego samorzadu przygrozili kobiecie bialoruskiego pochodzenia, ktora pozadala, zeby byla odwarta litewska klasa w przedszkolu w Kalveliai.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ostraszoblia @ 14/06/2010, 1:10) Niech lepiej niebojesie polacy tej napasci "samobiczowania sie", bo swiat jeszcze nieobserwowal takiego fenomena i, jestem pewien, niezobaczy. Polacy, przepraszam, to nie niemcy. Nie ten poziom kultury
Pytanie ile zarzutów jakie mógłbyś postawić Polakom jest prawdziwych, a ile opiera się na manipulacji i propagandzie litewskiego szowinizmu. Niezłym przykładem jest to jak Litwini przedstawiają zajęcie Wilna przez Żeligowskiego. Może mógłbyś powiedzieć jak jest to na Litwie przedstawiane?
QUOTE Co do "szowinyzmu" dzisiejszego litwinow, to przepraszam, ale litwini nie zastrasza polakow naprzyklad w Punsku, kiedy ci chce oddawac swoje diecko w polskie przedszkole, a w Litwie na ubieglym miesiocu jak raz tego zdarzylo sie: miejscowe polako-komunisci z miejscowego samorzadu przygrozili kobiecie bialoruskiego pochodzenia, ktora pozadala, zeby byla odwarta litewska klasa w przedszkolu w Kalveliai.
Po pierwsze, uciekasz się tutaj do rosyjskiej/sowieckiej taktyki manipulacyjnej "a u was biją murzynów" - zamiast rzeczowo odnieść się do kwestii litewskiego szowinizmu i braku uczciwego przedstawiania faktów, próbujesz odwrócić uwagę przez stawianie zarzutów drugiej stronie.
Po drugie - co niby ma wynikać z tego że podobno jacyś lokalni Polacy z Kalveliai coś komuś powiedzieli? Czy uważasz że ma to taką samą wagę jak to że Litwa centralnie olewa ustalenia dyplomatyczne? (traktat polsko-litewski z 1994 roku)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gorliwy litwin @ 7/06/2010, 22:17) Bo polonizacja byla większym zagrozeniem, przed rusifikacją bronila nas religija katolicka.
Cóż by się stało gdyby wszyscy (albo zdecydowana większość) mieszkańców Litwy przyjęła język polski? Czy Irlandczycy stali się Anglikami? Czyż to nie kwestia języka spowodowała, że polskojęzyczni obywatele Litwy zostali zmuszeni do określenia się Polakami, choć tak naprawdę są polskojęzycznymi Litwinami, uznającymi Polaków za braci a nie wrogów. Termin "koroniarze" wszak jest w użyciu. A ja, jak mam nazwać Polaka (polskojęzycznego Litwina)z Litwy? TERAZ za Litwina się obrazi. Śmiem twierdzić, że gdyby nie zabory (a także beznadziejny XVIII wiek) wszyscy, albo większość (jak w Walii) mieszkańców Litwy mówiłaby po polsku. I nie byłoby problemu. Mielibyśmy dwa państwa polskojęzyczne (jak Niemcy mają RFN i Austrię), albo jedno z wyraźnym podziałem. Jakoś u nas są tablice po kaszubsku, a wkrótce zaczną uczyć też śląskiego. Ciekawe czy oprócz polskich tablic pod Wilnem zobaczę żmudzkie na Żmudzi, hehe.
QUOTE(gorliwy litwin @ 9/06/2010, 12:13) Proszę panstwa, jestem bardzo zaskoczony, ze polacy nawet dzesiaj popierają Zeligowskiego, myslalem ze tak nie jest...
A co było robić? Czekać jak z Zaolziem? I jakie są tego skutki dziś. Przecież równie dobrze można było zabrać Kowno i Laudę. Ale ten niedobry Piłduski nie chciał i zabronił. I ilu dziś jest Polaków na tym obszarze Litwy z lat 1921-1938? No ile? Wyparowali? Ja wam chętnie oddam Puńsk. Weźcie sobie. Ale dajcie autonomię tym terenom, które wciąż są etnicznie polskie.
To jest proste, jeśli nie skończycie z lituanizacją, agresywną asymilacją, nie dogadamy się. Z tym kasowaniem dwujęzycznych napisów to po prostu jest niezła wiocha. Poza XIX wiek nie wyszliście.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzisiaj nie ma przymusowej lituanizacji, są polskie szkoly, uniwersytet, radio, prasa i t.d.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|