Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy sarmaci gardzili chłopami?,
     
Lokator
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 94.876

 
 
post 12/09/2019, 17:24 Quote Post

Ostatnio spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem, że w wielu państwach Europy elity gardziły chłopstwem i starając się od niego odróżnić, projektowały legendy dotyczące swojego wyjątkowego pochodzenia. I tak np. francuskie elity miały wywodzić się od Franków, podczas gdy stan trzeci to potomkowie podbitych Galów.

Na podobnej zasadzie miał opierać się naród sarmacki, do którego rzecz jasna zaliczano jedynie te ok. 10 proc. społeczeństwa.

Nie chodzi mi tutaj o wyważanie otwartych drzwi i obalanie tych wierzeń, tylko o samo zagadnienie. Czy ktoś się spotkał z takim podejściem? Może polecić jakąś lekturę w tym temacie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/09/2019, 19:28 Quote Post

QUOTE(Lokator @ 12/09/2019, 17:24)
Ostatnio spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem, że w wielu państwach Europy elity gardziły chłopstwem i starając się od niego odróżnić, projektowały legendy dotyczące swojego wyjątkowego pochodzenia. I tak np. francuskie elity miały wywodzić się od Franków, podczas gdy stan trzeci to potomkowie podbitych Galów.

Na podobnej zasadzie miał opierać się naród sarmacki, do którego rzecz jasna zaliczano jedynie te ok. 10 proc. społeczeństwa.

Nie chodzi mi tutaj o wyważanie otwartych drzwi i obalanie tych wierzeń, tylko o samo zagadnienie. Czy ktoś się spotkał z takim podejściem? Może polecić jakąś lekturę w tym temacie?
*



10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane. Raczej 1% społeczeństwa plus szlacheckie zaścianki, obejmujące setki tysięcy szlacheckiej biedoty z Mazur. Jak się razem policzy, to może wyjdzie 5%.
Nie sądzę jednak, że jakikolwiek posesjonat naprawdę uważał, że zaściankowy jest mu równy, oprócz praw honorowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 12/09/2019, 20:50 Quote Post

QUOTE(Lokator @ 12/09/2019, 17:24)
Ostatnio spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem, że w wielu państwach Europy elity gardziły chłopstwem i starając się od niego odróżnić, projektowały legendy dotyczące swojego wyjątkowego pochodzenia.


Oczywiście. Przecież nasza szlachta pochodziła od Sarmatów, a ci z kolei od Jafeta (syna Noego), w przeciwieństwie do chłopów, pochodzących od Chama. Zdaje się że niektórzy autorzy wplatali gdzieś pośrodku również motyw amazonek ;-) (oczywiście do historii z Jafetem i Sarmatami, bo Chamem chyba nikt się za bardzo nie interesował).

A co do pogardy dla chłopów to chyba naturalne w tych czasach i powszechne bez względu na kraj - na tyle naturalne że nie sądzę aby komuś w ogóle się to chciało nad tym dywagować, co najwyżej wychodzi "na marginesie" rozmaitych pamiętników czy dzieł poświęconych innym sprawom (np. "Księga Chamów"). Naturalnie wyjątki się zdarzały, jak np. bracia polscy.

Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 12/09/2019, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/09/2019, 3:07 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/09/2019, 19:28)
10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane.


Nie jest. Sama szlachta posesjonaci stanowili około 5% społeczeństwa, jak doliczysz do tego szlachtę drobną i zagrodową to wyjdzie te prawie 10%. Połowę szlachty stanowiła szlachta średnia (jedna lub parę wsi).

Ten post był edytowany przez Domen: 13/09/2019, 3:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/09/2019, 18:31 Quote Post

QUOTE(Domen @ 13/09/2019, 3:07)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/09/2019, 19:28)
10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane.


Nie jest. Sama szlachta posesjonaci stanowili około 5% społeczeństwa, jak doliczysz do tego szlachtę drobną i zagrodową to wyjdzie te prawie 10%. Połowę szlachty stanowiła szlachta średnia (jedna lub parę wsi).
*



Policz liczebność szlachty w każdej prowincji. Oprócz Mazowsza, było chyba z tym kiepsko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 13/09/2019, 21:50 Quote Post

QUOTE(Domen @ 13/09/2019, 3:07)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/09/2019, 19:28)
10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane.


Nie jest. Sama szlachta posesjonaci stanowili około 5% społeczeństwa.


Może w jakimś konkretnym (niewielkim) rejonie, ale ogólnie to trudno byłoby wykroić 5% na prawdziwych posesjonatów (nie mówię o magnatach którzy liczbowo są pomijalni). Kto niby miałby na nich pracować w polu?





 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/09/2019, 1:52 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/09/2019, 18:31)
QUOTE(Domen @ 13/09/2019, 3:07)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/09/2019, 19:28)
10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane.


Nie jest. Sama szlachta posesjonaci stanowili około 5% społeczeństwa, jak doliczysz do tego szlachtę drobną i zagrodową to wyjdzie te prawie 10%. Połowę szlachty stanowiła szlachta średnia (jedna lub parę wsi).


Policz liczebność szlachty w każdej prowincji. Oprócz Mazowsza, było chyba z tym kiepsko.


Posesjonatów było te 5% (plus minus) wszędzie. Na Mazowszu było po prostu dużo więcej drobnicy niż w innych regionach, stąd dużo większy procent szlachty.

Ale posesjonatów był wszędzie podobny procent. Dokładne dane były kiedyś na nieistniejącej już stronie z linku niżej (ale nadal jest dostępna w Web Archives):

https://web.archive.org/web/20180322213929/...l:80/index.html

QUOTE(Grzegorz_B @ 13/09/2019, 21:50)
Może w jakimś konkretnym (niewielkim) rejonie, ale ogólnie to trudno byłoby wykroić 5% na prawdziwych posesjonatów (nie mówię o magnatach którzy liczbowo są pomijalni). Kto niby miałby na nich pracować w polu?


Tu masz kategorie ludności wiejskiej według regionów, wychodzi po kilka % szlachty folwarcznej (posesjonatów) w każdym regionie:

https://web.archive.org/web/20180322034144/...0/kategorie.htm

To jest podane jako procent ludności wiejskiej (czyli ludności ogólnej będzie mniejszy procent, bo trzeba uwzględnić ludność miejską):

Wielkopolska (tylko ta właściwa, a nie cała prowincja):

Kmiecie - 53,0%
Chłopi małorolni i bezrolni - 29,0%
Wiejscy rzemieślnicy i drobni kupcy - 10,0%
Szlachta folwarczna - 4,1%
Szlachta zagrodowa i bezrolna - 3,5%
Duchowieństwo - 0,4%

Małopolska (tylko ta właściwa, a nie cała prowincja):

Kmiecie - 48,1%
Chłopi małorolni i bezrolni - 33,3%
Wiejscy rzemieślnicy i drobni kupcy - 12,0%
Szlachta folwarczna - 5,3%
Szlachta zagrodowa i bezrolna - 1,0%
Duchowieństwo - 0,3%

Mazowsze:

Kmiecie - 41,1%
Chłopi małorolni i bezrolni - 24,8%
Wiejscy rzemieślnicy i drobni kupcy - 6,7%
Szlachta folwarczna - 5,5%
Szlachta zagrodowa i bezrolna - 21,7%
Duchowieństwo - 0,2%

Prusy Królewskie:

Kmiecie - 39,2%
Chłopi małorolni i bezrolni - 43,4%
Wiejscy rzemieślnicy i drobni kupcy - 9,9%
Szlachta folwarczna - 3,1%
Szlachta zagrodowa i bezrolna - 2,1%
Duchowieństwo - 2,3%

Dane za : I. Ihnatowicz, A. Mączak, B. Zientara, J. Żarnowski, Społeczeństwo polskie od X do XX wieku, Warszawa 1988, str. 239.

Ten post był edytowany przez Domen: 14/09/2019, 2:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Lokator
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 94.876

 
 
post 14/09/2019, 9:46 Quote Post

Szanowni biggrin.gif

To wszystko bardzo ciekawe, ale ja o co innego pytałem smile.gif

Chodzi mi o to sztuczne tworzenie legendarnego pochodzenia w opozycji do tutejszych chłopów. O ten rozdzwiek: narod szlachecki - tutejsi.

Ktoś dysponuje literatura na ten temat? Jakimś artykułem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/09/2019, 10:58 Quote Post

Polecam tą książkę - Historia-tradycja-mit w pamięci kulturowej szlachty Rzeczypospolitej XVI-XVIII wieku oraz te artykuły:

https://www.wilanow-palac.pl/mityczne_pocho...lacheckich.html
https://wilanow-palac.pl/mit_palemonski.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Marek Atyliusz Regulus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 14/09/2019, 13:03 Quote Post

QUOTE
Na podobnej zasadzie miał opierać się naród sarmacki, do którego rzecz jasna zaliczano jedynie te ok. 10 proc. społeczeństwa.

QUOTE
10% społeczeństwa to jest bardzo naciągane. Raczej 1% społeczeństwa plus szlacheckie zaścianki, obejmujące setki tysięcy szlacheckiej biedoty z Mazur. Jak się razem policzy, to może wyjdzie 5%.

QUOTE
Nie jest. Sama szlachta posesjonaci stanowili około 5% społeczeństwa, jak doliczysz do tego szlachtę drobną i zagrodową to wyjdzie te prawie 10%. Połowę szlachty stanowiła szlachta średnia (jedna lub parę wsi).


Cezary Kuklo, Demografia Rzeczypospolitej przedrozbiorowej, Wydawnictwo DiG,Warszawa 2009, str. 220-221:

"Pełniejsza statystycznie struktura społeczna Korony jest znana nieco dokładniej na podstawie źródeł podatkowych z drugiej połowy XVI w., kiedy to 2/3 społeczeństwa mieli stanowić chłopi, ok. 24% — mieszczanie, szlachta — ok. 9% i ok. 0,2% — duchowieństwo. Jednakże w świetle najnowszych
badań szacunki dotyczące mieszczan i szlachty wydają się zawyżone. Ostatnie studia Andrzeja Wyczańskiego nad szlachtą w „złotym wieku” upoważniają do przyjęcia średniej jej liczebności na poziomie ok. 5,5% ogółu ludności kraju pod koniec życia ostatniego z Jagiellonów. Liczba mieszczan nie przekraczała zapewne 20% ogółu ludności, podobnie jak liczba duchowieństwa katolickiego i prawosławnego 1%. Ludność chłopska stanowiła zatem trochę ponad 70%, choć owe szacunki nie uwzględniają — co warto zaznaczyć — np. ludności luźnej, pozostającej poza strukturą stanową i umykającej ujęciom statystycznym".

i

"W państwie litewskim w 1528 r., według obliczeń Henryka Łowmiańskiego, szlachta stanowiła niespełna 4%, zaś mieszczanie prawie 7% ogółu ludności. Obok duchowieństwa katolickiego i prawosławnego oraz wspólnot etniczno-wyznaniowych największą grupą społeczną było chłopstwo. Dokonujące się od połowy XVI w. przeobrażenia wewnętrzne, połączone z widocznym rozwojem gospodarczym wsi i miast litewskich, zostały zahamowane przez wojny drugiej połowy XVII w. i początków stulecia następnego (w tym wojna domowa toczona przez szlachtę litewską z Sapiehami) oraz towarzyszące im inne klęski elementarne. Późniejsza powolna odbudowa nie wpłynęła w jakiś zasadniczy sposób na przemiany w strukturze stanowej społeczeństwa litewskiego. Z fragmentarycznie zachowanego dla Litwy spisu z 1790 r. wynika, że szlachta stanowiła wówczas ok. 6,3%, mieszczanie — ok. 12,4%, zaś chłopi — ok. 80% ogółu mieszkańców".
biggrin.gif

QUOTE
Ostatnio spotkałem się z ciekawym stwierdzeniem, że w wielu państwach Europy elity gardziły chłopstwem i starając się od niego odróżnić, projektowały legendy dotyczące swojego wyjątkowego pochodzenia


QUOTE
Oczywiście. Przecież nasza szlachta pochodziła od Sarmatów, a ci z kolei od Jafeta (syna Noego), w przeciwieństwie do chłopów, pochodzących od Chama. Zdaje się że niektórzy autorzy wplatali gdzieś pośrodku również motyw amazonek ;-) (oczywiście do historii z Jafetem i Sarmatami, bo Chamem chyba nikt się za bardzo nie interesował).

A co do pogardy dla chłopów to chyba naturalne w tych czasach i powszechne bez względu na kraj - na tyle naturalne że nie sądzę aby komuś w ogóle się to chciało nad tym dywagować, co najwyżej wychodzi "na marginesie" rozmaitych pamiętników czy dzieł poświęconych innym sprawom (np. "Księga Chamów").


Zgadzając się z tym co napisał Grzegorz_B mogę jeszcze dodać:
<<Jak wiemy, również i zwolennicy nierówności społecznej powoływali się na Pismo Święte, mianowicie na księgę Genesis (9, 18—27). Czytamy tam, że potomkowie Chama — naśmiewającego się z ojca — zostali skazani na wieczną służbę u potomków jego braci: Sema oraz Jafeta (ci bowiem „przykryli nagość" Noego). Już św. Augustyn pisał, że niewolnictwo, choć niezgodne z naturą ludzką, jest usprawiedliwione, stanowi bowiem wynik klątwy rzuconej na Chama. Argumentację tę powtarzali wszyscy zwolennicy poddaństwa chłopów, a następnie niewolnictwa Murzynów. W znacznie rozbudowanej postaci trafiła ona do polskich kronik XVI w. Maciej Stryjkowski opisuje więc, jak Noe rozdzielił pomiędzy synów „urzędy trzy i powinowactwa": Sem miał zostać kapłanem, Cham rolnikiem (powiedziano mu: „orz rolą i inszym gospodarstwom i rzemiosłom przystojne potrzeby odprawuj jako chłop"), Jafet wreszcie miał być królem i szlachcicem. „Łacińskim to językiem — pisze kronikarz — krócej mówiemy: Tu, Sem, ora, Cham, labora, Japhet, rege et protege" (...) Podczas gdy jednak Sem nie stał się synonimem księdza, to od XVII w. poczynając Cham wszedł na stałe do języka polskiego jako pogardliwe określenie chłopa.>>
Janusz Tazbir, W kręgu myśli utopijnej i legend biblijnych, 2, str. 108, w: Szlaki kultury polskiej, PIW, Warszawa 1986.

QUOTE
Naturalnie wyjątki się zdarzały, jak np. bracia polscy.

Nawet pośród nich to były jedynie pojedyncze i odosobnione przypadki.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 14/09/2019, 13:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.151
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 14/09/2019, 21:11 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 12/09/2019, 20:50)

A co do pogardy dla chłopów to chyba naturalne w tych czasach i powszechne bez względu na kraj - na tyle naturalne że nie sądzę aby komuś w ogóle się to chciało nad tym dywagować, co najwyżej wychodzi "na marginesie" rozmaitych pamiętników czy dzieł poświęconych innym sprawom (np. "Księga Chamów"). Naturalnie wyjątki się zdarzały, jak np. bracia polscy.
*



Pogarda dla biedniejszych, gorzej wykształconych to zawsze była. W przypadku szlachty było jeszcze praktyczne uzasadnienie, trzeba było jakoś umotywować nierówność praw.
A sama szlachta też nie była jednolita. Wystarczy przyjrzeć się zwracaniu do poszczególnych osób w ramach szlachty. Waćpan, acan, asan, pan brat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej