Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> III Rzesza: stan ekonomii w przededniu II WŚ, Czy Rzesza żyła "na kredyt"???
     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 828
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 22/02/2013, 10:11 Quote Post

(Ten temat zostal wydzielony z watku pt. Dowody Przeciw Sojuszowi Z Hitlerem. Dyskutant poldas372 byl uprzejmy zawnioskowac powyzsze.)
Moderator N_S



Panowie, nie bierzecie pod uwagę czynnika ekonomicznego . Finanse III Rzeszy w 1939 zaczynały się sypać.Z tego co wiem przed wojna zakazano transferu zysków poza granicę . Można je było reinwestować w kraju. Marka nie do końca była wymienialna. Od momentu dojścia do władzy AH III Rzesza jechała na kredytach . Zarówno zagranicznych jak i też wzrastało zadłużenie wewnętrzne. Finanse na krótką metę poprawiło zajęcie Austrii ( w ciągu tygodnia od zajęcia przetransferowano do banku centralnego ilość złota 3 krotnie przewyższającego zapasy ReichsBanku. Na 1940 rok przypadała data wydawania pierwszych Volkswagenów. Przypadała też data wykupu weksli z których finansowano zbrojenia. Zajęcie Sudetów, a potem Czechosłowacji na krótką czas również poprawiło sytuację finansową ale już w lecie 1939 wiadome było że nie wystarczy to aby pokryć zobowiązania. Finanse III Rzeszy bardziej przypominały piramidę finansową niż normalny budżet. Niemcy nie atakując Polski we wrześniu 1939 roku posypałyby się finansowo. Szczególnie, że brak było dewiz z powodu braku inwestycji zagranicznych czyli brakowało środków na spłatę zagranicznych kredytów. Hitler MUSIAŁ wywołać wojnę najpóźniej na początku 1940 roku inaczej miałby wrzenie wewnętrzne pod koniec tego samego roku. Pytanie - kto stałby się celem w przypadku podpisania sojuszu z Polską?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/02/2013, 0:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/02/2013, 10:24 Quote Post

QUOTE
Niemcy nie atakując Polski we wrześniu 1939 roku posypałyby się finansowo.
W jakim sensie? Że nie dotrwały by do 1945r. ?
Ponoć w USA był jakiś kryzys. W. Brytania ponoć zbankrutowała w 1942r.
I co? I nic.
Te bajdy o finansach jestem skłonny odrzucić.
Niby kryzys, to, tamto, siamto, ale kasiorka na wojnę się znalazła.
Widocznie są jakieś siły ekonomiczne których nie rozumiemy.
Stawiałbym w tym przypadku na siłę danej gospodarki.
Poza tym - Zasoby NBP udało się ewakuować, więc Niemcy się na Polsce marnie "pożywili".
QUOTE
Finowie nie byli szkoleni i to wystarczyło.
Jeszcze proszę mnie napisać, że pogonili Sowietów do Leningradu.
Co innego jest obroną, a co innego atakiem.

Ten post był edytowany przez poldas372: 22/02/2013, 10:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 22/02/2013, 11:56 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 22/02/2013, 10:24)
QUOTE
Niemcy nie atakując Polski we wrześniu 1939 roku posypałyby się finansowo.
W jakim sensie? Że nie dotrwały by do 1945r. ?
Ponoć w USA był jakiś kryzys. W. Brytania ponoć zbankrutowała w 1942r.
I co? I nic.
Te bajdy o finansach jestem skłonny odrzucić.
Niby kryzys, to, tamto, siamto, ale kasiorka na wojnę się znalazła.
Widocznie są jakieś siły ekonomiczne których nie rozumiemy.


To wymaga pewnego wyjaśnienia, bo faktycznie różnic pomiędzy stanem wojny a pokoju bywa czasem całkiem niezroumiały.

Na początek, stan pokoju.

Niemcy w latach 30-tych "jechały" na:
- zawieszeniu rozliczeń w zakresie importu opartego na obcych walutach i przejściu na barter (co ograniczało utratę walut obcych),
- zapożyczaniu wewnętrznym poprzez swobodne dysponowanie zakumulowanymi przez obywateli środkami (w bankach, na składkach do znacjonalizowanych organizacji masowych) - trzeba tu odnotować, że Niemcy mieli w tym okresie generalnie wysoką skłonność do oszczędzania,
- rabunku własnych obywateli zmuszanych do emigracji lub pozbawianych majątków (ogarniczenia w wywozie środków, siłowe zajmowanie środków tak Żydów, jak i podpadających reżimowi Niemców, takich jak np. Junkers),
- absolutnym, ideologicznym bronieniu kursu marki (możliwym dzięki ograniczeniu napływu towarów z importu i zachęceniu Niemców do oszczędności/długofalowych programów zbiórki środków),
- wstrzymianiu rozliczeń kredytów udzielonych Republice Weimarskiej m.in. przez USA.

Z tych środków Niemcy finansowały monstrualny program zbrojeniowy. O ile środki inwestowane w ogólną infrastrukturę miały pozytywne konsekwencje dla gospodarki i stanowiły impuls rozwojowy, o tyle środki ładowane w zbrojenia są odpowiednikiem obecnego ładowania funduszy unijnych w budowę aquaparku w 50 tys. mieście. Tzn. zatrudni się przy tym ludzi, zarobią, potem to wydadzą, napędzą konsumpcję i ograniczą bezrobocie, ale finalnie nie ma z tego impulsu rozwojowego, reinwestycji środków itp.

Formalnie przy zbrojeniach jest trochę lepiej, bo pojawiają się nowe technologie które można wykorzystać w gospodarce cywilnej, ale Niemcy postanowili jednocześnie budować autarkię, a więc zamiast skupiać się na tym co robią najlepiej i handlować tym ze światem, zaczęli ponownie "wynajdować koło". Stąd wspaniałe technologie sztucznej benzyny i gumy, które produkowały te surowce po kosztach wielokrotnie wyższych, niż rynkowe. Ale były własne. Hurra.

Niemiecka gospodarka czasu pokoju w okolicach 1938 dostała zadyszki, bo dotarła właśnie do momentu, kiedy nie była już w stanie finansować rozbudowy sił zbrojnych w ramach normalnego budżetu. Pierwsza rozbudowa sił zbrojnych była znacznie tańsza, bo nie istniały wysokie koszty utrzymaniowe - w 1938 zaś trzeba było oprócz tych kosztów eksploatacji wyposażyć armię w sprzęt nowej generacji.

Skąd więc rozbieżności pomiędzy spodziewanymi problemami w gospodarce pokojowej, a tym co działo się w czasie wojny?

Sprawa jest dość prosta. Po rozpoczęciu działań wojennych, a w szczególności po rozpoczęciu okupacji kolejnych krajów, Niemcy zawiesiły normalne zasady gospodarki na kołku. W przypadku krajów podbitych, oprócz bezpośredniego rabunku (środki w bankach centralnych, zasoby złota, przejęcia majątku firm) stosowano rabunek kursowy w rozliczeniach pomiędzy Niemcami, a terytoriami podbitymi. Utrzymaniu dynamiki gospodarki w Rzeszy towarzyszył upadek gospodarek krajów podbitych - produkcja mogła trwać, ale kompletnie zdewastowano ich rynki wewnętrzne po to, aby zapewnić napływ surowców i półproduktów (a ostatecznie i siły roboczej) do Rzeszy.

Czym skończyłoby się utrzymanie pokoju na kontynencie? Wyczerpywanie się środków z rabunku (otwartego lub przez buszowanie po składkach) obywateli wymagałoby od Hitlera:

- radykalnego ograniczenia wydatków na zbrojenia i utrzymanie armii (największa pozycja w budżecie),
- urealnienia kursu marki (a więc jej dewaluacji),

Obie te decyzje pociągnęły by za sobą przynajmniej kilkuletni kryzys (ograniczenia w zatrudnieniu w przemyśle, prawdopodobne upadki w przemyśle lotniczym, spadek stopy życiowej społeczeństwa), z którym reżim musiałby sobie poradzić. Kłopot w tym, że kołderka była krótka i z czegoś trzeba by rezygnować - albo z wielkiej armii (i utrzymać plan tworzenia autrakii oraz raj socjalny), albo z autarkii, albo z socjalu. Przy czym do wejścia na ścieżkę rozwoju trzeba by zrezygnować z pozycji nawiększych, a więc ograniczyć zbrojenia ORAZ przestać się zamykać na świat.

Przy rozwiązaniach połowicznych budżet Niemiec byłby desperacką areną walk frakcji i grup interesu - cięcia planów z 1938 i 1939 (m.in. skasowanie planu rozwoju floty nawodnej) byłyby w stosunku do nadchodzących lat betką. A Hitler by się starzał i coraz bardziej chorował...

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 22/02/2013, 12:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/02/2013, 12:08 Quote Post

QUOTE
Niemiecka gospodarka czasu pokoju w okolicach 1938 dostała zadyszki, bo dotarła właśnie do momentu, kiedy nie była już w stanie finansować rozbudowy sił zbrojnych w ramach normalnego budżetu.
Czyli od tego momentu dziejowego budżet Rzeszy robił się "nienormalny"? Fajnie.
QUOTE
Niemcy zawiesiły normalne zasady gospodarki na kołku.

Jestem pod wrażeniem tej wypowiedzi.

Na razie jest to Off-top.

Czekam na wycięcie części tego tematu.

Prawda jest taka, że "rabuś" ponosił koszty utrzymania okupowanej Europy i to mu wychodziło marnie w sensie ekonomicznym.
Mam jakąś tam teorię i argumenty, ale... poczekam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 22/02/2013, 12:25 Quote Post

Chętnie o tym podyskutuję - oczywiście jest to off-top, ale zaczęty wymianą zdań na temat podbramkowej sytuacji Niemiec w 1939 roku.

Dziękuję że jesteś pod wrażeniem, szkoda tylko że wyłącznie w stosunku do dwóch wyrwanych z kontekstu zdań, a nie całości wypowiedzi. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
hub
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.744
Nr użytkownika: 20.363

hubert brzezinski
 
 
post 22/02/2013, 14:50 Quote Post

Koledzy zapominają o tow Stalinie . Co by było jakby Polska zawarła sojusz z Niemcami ?
Odpowiedź jest prosta Stalin zawarł by sojusz z Aliantami i mamy odwrócenie sojuszy .
Następna sprawa ile Niemcy wytrzymali by bez sowieckiej ropy ? bo rumuńskiej tez by nie było .
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/02/2013, 14:59 Quote Post

QUOTE
Koledzy zapominają o tow Stalinie.
Dzięki za przypomnienie. wink.gif
QUOTE
Następna sprawa ile Niemcy wytrzymali by bez sowieckiej ropy ?
Lat? Wiesz ile tego Sowieci dostarczyli Niemcom?
To był margines zapotrzebowania Rzeszy.
Mówi coś tobie pojęcie "paliwo syntetyczne"?
QUOTE
bo rumuńskiej tez by nie było.
Ponieważ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.847
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/02/2013, 15:12 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 22/02/2013, 13:25)
Chętnie o tym podyskutuję - oczywiście jest to off-top, ale zaczęty wymianą zdań na temat podbramkowej sytuacji Niemiec w 1939 roku.

Dziękuję że jesteś pod wrażeniem, szkoda tylko że wyłącznie w stosunku do dwóch wyrwanych z kontekstu zdań, a nie całości wypowiedzi. wink.gif
*




To byłoby coś - Niemcy bankrutują w 1938 - 40, załóżcie temat w HA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
hub
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.744
Nr użytkownika: 20.363

hubert brzezinski
 
 
post 22/02/2013, 15:21 Quote Post

do Poldas
na wielka skalę , z tego co wiem , syntetyczne paliwo zaczęli produkować dopiero 1943-44 . Kampania Francuska 1940 była na sowieckim ( ocena aliancka była taka że należy zniszczyć szyby w Baku - chyba sprawa jest ci znana ?) . Rumuńskiej by nie było bo Rumunia dopiero jesienią 1940 stała się sojusznikiem Hitlera
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 22/02/2013, 15:39 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 22/02/2013, 15:12)
To byłoby coś - Niemcy bankrutują w 1938 - 40, załóżcie temat w HA.


Aj tam od razu bankrutują.
Kilku historyków anglosaskich doszło do bardzo krytycznych wniosków dot. systemowych podstaw dalszego utrzymania systemu w warunkach pokojowej gospodarki (m.in. Overy, Tooze), choć chyba raczej mówimy tu o rozciągniętym w czasie kryzysie systemu - Hitler i spółka nie pozwoliliby na ogłoszenie bankructwa, a ideologiczne podstawy systemu doprowadziłyby do jakichś akcji mobilizacyjnych wobec społeczeństwa, dalszego poszukiwania rabunkowych źródeł finansowania projektów (jakiś nowy wróg wewnętrzny?) i spektakularnych bitew o zasoby pomiędzy pseudofeudalnymi frakcjami.

Zgadzam się jednak, że to off-top - kiedyś zresztą o tym już dyskutowaliśmy, zdaje się w tematach orbitujących wookół szans zwycięstwa Niemiec.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 22/02/2013, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/02/2013, 16:17 Quote Post

QUOTE
na wielka skalę , z tego co wiem , syntetyczne paliwo zaczęli produkować dopiero 1943-44
Brak mej zgody. To nieprawda.

No i "ciągniemy" dalej EOT.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 828
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 23/02/2013, 23:05 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 22/02/2013, 10:24)
QUOTE
Niemcy nie atakując Polski we wrześniu 1939 roku posypałyby się finansowo.
W jakim sensie? Że nie dotrwały by do 1945r. ?
Ponoć w USA był jakiś kryzys. W. Brytania ponoć zbankrutowała w 1942r.
I co? I nic.
Te bajdy o finansach jestem skłonny odrzucić.
Niby kryzys, to, tamto, siamto, ale kasiorka na wojnę się znalazła.
Widocznie są jakieś siły ekonomiczne których nie rozumiemy.
Stawiałbym w tym przypadku na siłę danej gospodarki.
Poza tym - Zasoby NBP udało się ewakuować, więc Niemcy się na Polsce marnie "pożywili".
QUOTE
Finowie nie byli szkoleni i to wystarczyło.
Jeszcze proszę mnie napisać, że pogonili Sowietów do Leningradu.
Co innego jest obroną, a co innego atakiem.
*


Może by i nie zbankrutowały ale najważniejsze byłoby to, że znalazłyby się w sytuacji społeczno -gospodarczej identycznej jak na przełomie 1929/30. Czyli sytuacji identycznej z tą która wyniosła Hitlera do władzy. Tylko, że teraz władzę ma Hitler i nie ma na kogo zrzucić winy . Choć Herr Goebbels coś na pewno by wymyślił. Gospodarka wojenna od pokojowej różni się zasadniczo. Tak jak u nas początek lat 70 od początku lat 80 XXw.
Co "pożywienia" się na Polsce - same zasoby NBP zostały wywiezione ale zostały zasoby prywatne polskich obywateli w tym szczególnie Żydów. Te zostały dokładnie wyczyszczone, a były one naprawdę spore.

natomiast jeżeli ktoś ma dojścia do dokładnych statystyk i źródeł będę wdzięczny .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 24/02/2013, 0:14 Quote Post

QUOTE(Jacpi @ 23/02/2013, 23:05)
natomiast jeżeli ktoś ma dojścia do dokładnych statystyk i źródeł będę wdzięczny .


3 października 1938 twórca polityki ekonomicznej Hitlera Schacht przedłożył memorandum wskazujące na brak dalszej możliwości kontynuowania finansowania zbrojeń, wskazując na tragiczną sytuację finansów państwa i brak możliwości utrzymania płynności bez drukowania pustego pieniądza.

24 października stosowane wcześniej widełki cenowe dla zakupów zbrojeniowych (a więc ceny urzędowe) wprowadzono dla wszystkich zakupów publicznych.

Ze względu na dalekosiężne plany rozbudowy sił zbrojnych przewidziane do 1942 roku (5-ciokrotne zwiększenie liczebności LW, Plan Z dla floty - do 1948 itp.) zarówno bank centralny, jak i biuro ekonomiczne przy OKW opracowało projekty działań mających to zapewnić. Średnioroczne wydatki zbrojeniowe Rzeszy od 1939 do 1948 miały stanowić 30% jej budżetu.

Znalazły się wśród nich:
- rejestracja całej ludności (mężczyzn i kobiet) w centralnym rejestrze siły roboczej do usprawnienia delegowania do niezbędnych projektów,
- ograniczenie administracji cywilnej w celu zwolnienia sił roboczych,
- rezygnacja z wielkich projektów cywilnych za wyjątkiem najważniejszych z punktu widzenia prestiżu Rzeszy,
- zwiększony poziom inspekcji w zakładach pracy,
- zbiórka od ludności dodatkowej daniny na finansowanie zbrojeń "Dakesopfer der nation".

Żaden z tych planów nie doczekał się realizacji w czasie pokoju.

Pod koniec roku Niemcy zaczęły mieć problemy z płynnością finansową. 1/3 obligacji wydanych w październiku nie znalazła nabywcy. Bank centralny, zobowiązany do spłacenia do końca roku miliarda marek za wcześniejsze obligacje zmuszony był do dodrukowania połowy tej sumy (reszta znalazła się poprzez zajęcie bieżących środków poczty i kolei).

W tej sytuacji Schacht zwrócił się do Hitlera z propozycją zmian w budżecie - spirala wydatków państwa nie dawała się finansować w sposób inny, niż druk pustego pieniądza, co w perspektywie prowadziłby do powtórki z wczesnych lat 20-tych. W opinii Reichsbanku presja inflacyjna była do opanowania przy dotychczasowym budżecie, ale "kosztem rosnących wydatków na biurokrację i spadku efektywności gospodarki". Jednak w przypadku planowanych projektów rozbudowy militarnej, bank nie widział możliwości utrzymania inflacji pod kontrolą.

Więcej dorzucę później - i tak wyszła ściana tekstu, z doświadczenia wiem że mało komu chce się czytać takie długie posty.

Jeśli pojawi się pytanie o źródło - pod ręką mam w tej chwili Tooze'a.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 24/02/2013, 0:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 843
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 24/02/2013, 7:20 Quote Post

Może podrzućmy też dane z jednego ze schematów od A. Tooze, aby każdy widział liczby.

1936:
zapotrzebowanie Rzeszy i Wermachtu – 16,9 mld. RM, zapotrzebowanie władz lokalnych i spółek publicznych – 16,6 mld. RM, pożyczki dla prywatnych inwestycji – 2,1 mld. RM. = 35,6 mld. RM
Podatki, cła, opłaty, składki – 26,6 mld. RM, Długoterminowe pożyczki – 5,3 mld. RM. = 31,9 mld. RM
Różnica tj. 3,7 mld. RM pokrywana z krótkoterminowych kredytów i dodrukowania pieniędzy.

1937:
zapotrzebowanie Rzeszy i Wermachtu – 20,9 mld. RM, zapotrzebowanie władz lokalnych i spółek publicznych – 17,3 mld. RM, pożyczki dla prywatnych inwestycji – 1,9 mld. RM. = 40,1 mld. RM
Podatki, cła, opłaty, składki – 30,2 mld. RM, Długoterminowe pożyczki – 6,3 mld. RM. = 36,5 mld. RM
Różnica tj. 3,6 mld. RM pokrywana z krótkoterminowych kredytów i dodrukowania pieniędzy.

1938:
zapotrzebowanie Rzeszy i Wermachtu – 28,8 mld. RM, zapotrzebowanie władz lokalnych i spółek publicznych – 18,5 mld. RM, pożyczki dla prywatnych inwestycji – 4,2 mld. RM. = 51,5 mld. RM
Podatki, cła, opłaty, składki – 34,5 mld. RM, Długoterminowe pożyczki – 8,9 mld. RM. = 43,4 mld. RM
Różnica tj. 8,1 mld. RM pokrywana z krótkoterminowych kredytów i dodrukowania pieniędzy.

Czyli krótkoterminowe kredyty i dodrukowywanie pieniędzy jest już obecne od 1936r. a w 1938r. wzrosło o ponad 100%.

na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 828
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 24/02/2013, 17:35 Quote Post

Olku świetnie. Masz może dane dla 1939 roku? Czy są też dostępne dane na temat wartości przejętego majątku Żydów?

Edit : Baszybuzuku.. czytam takie posty z uwagą bo one wnoszą najwięcej do dyskusji.

Ten post był edytowany przez Jacpi: 24/02/2013, 17:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej