Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Susza roku 1917
     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 23/06/2019, 18:14 Quote Post

Przeczytałem w gazecie, że w Hercegowinie deszcz nie spadł od 9 kwietnia do 7 października 1917 r. Mam w związku z tym dwa pytania:

1. Czy znajduje to potwierdzenie w jakichś relacjach, dokumentach itp.? Sama susza miała bez wątpienia miejsce, skoro w związku z nią ewakuowano do Slawonii 17 tys. dzieci; jednak w pół roku bez opadów ciężko uwierzyć.

2. Czy inne miejsca w regionie również zostały dotknięte aż tak długotrwałą suszą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.848
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/06/2019, 19:13 Quote Post

QUOTE(Toki @ 23/06/2019, 19:14)
Przeczytałem w gazecie, że w Hercegowinie deszcz nie spadł od 9 kwietnia do 7 października 1917 r. Mam w związku z tym dwa pytania:

1. Czy znajduje to potwierdzenie w jakichś relacjach, dokumentach itp.? Sama susza miała bez wątpienia miejsce, skoro w związku z nią ewakuowano do Slawonii 17 tys. dzieci; jednak w pół roku bez opadów ciężko uwierzyć.

2. Czy inne miejsca w regionie również zostały dotknięte aż tak długotrwałą suszą?
*




Z informacją o wielkiej suszy w 1917 roku spotkałem się po raz pierwszy przygotowując się do wycieczki w okolice Węgierskiej Górki w Beskidzie Żywieckim - więc susza miała szerszy charakter niż same Bałkany. Niestety nie wiem jak długo trwała u nas. Susza panowała też na Śląsku - jeśli wierzyć Alte Chronik von Wellendorf: 1866 - 1945. Ale tam zbiory były dobre, jak na okres wojenny, poza drugim zbiorem siana.
Nie wiem, czy można to powiązać z zawiązaniem w 1917 w Austro Węgrzech specjalnego komitetu ds aprowizacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 23/06/2019, 19:48 Quote Post


QUOTE(carantuhill @ 23/06/2019, 19:13)
Z informacją o wielkiej suszy w 1917 roku spotkałem się po raz pierwszy przygotowując się do wycieczki w okolice Węgierskiej Górki w Beskidzie Żywieckim - więc susza miała szerszy charakter niż same Bałkany. Niestety nie wiem jak długo trwała u nas. Susza panowała też na Śląsku - jeśli wierzyć Alte Chronik von Wellendorf: 1866 - 1945. Ale tam zbiory były dobre, jak na okres wojenny, poza drugim zbiorem siana.
Nie wiem, czy można to powiązać z zawiązaniem w 1917 w Austro Węgrzech specjalnego komitetu ds aprowizacji.
*

Bardzo dziękuję za informacje o Śląsku i w Beskidzie Żywieckim. Sytuacja zaopatrzeniowa w monarchii i tak nie była najlepsza. Przypuszczam, że prędzej czy później komitet utworzono by i bez takiej pogody. Na pewno jednak w regionie podjęto pewnie kroki ściślej powiązane z suszą, w tym właśnie wspomnianą ewakuację dzieci na północ. Objęła nie tylko Hercegowinę (choć gros dzieci było właśnie stamtąd), lecz również Dalmację, Kvarner, Istrię i Słowenię. To by wskazywało, że nad Sawą, Drawą i Dunajem było lepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.929
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/06/2019, 8:40 Quote Post

QUOTE
1. Czy znajduje to potwierdzenie w jakichś relacjach, dokumentach itp.? Sama susza miała bez wątpienia miejsce, skoro w związku z nią ewakuowano do Slawonii 17 tys. dzieci; jednak w pół roku bez opadów ciężko uwierzyć.

Ale na tym polegają wielkie susze, że może długo nie padać. Co prawda inny wiek, ale wg relacji francuskiego inżyniera na terenie dzisiejszej Rumunii w 1686 roku od 3 lat nie spadł deszcz. W Langwedocji w 1651 r. deszcz nie padał przez dokładnie 360 dni.

O problemie owych dzieci można poczytać na wiki: https://hr.wikipedia.org/wiki/Spa%C5%A1avan..._svjetskom_ratu , jest tam trochę literatury, może będzie więcej o samej suszy.

QUOTE
2. Czy inne miejsca w regionie również zostały dotknięte aż tak długotrwałą suszą?

Nigdy się tym nie interesowałem, ale susze w tym okresie to problem różnych miejsc w ogóle na świecie. Np. w Indiach, czy ówczesnej Persji: https://en.wikipedia.org/wiki/Persian_famin...17%E2%80%931919
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.848
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 26/06/2019, 11:41 Quote Post

CODE
Ale na tym polegają wielkie susze, że może długo nie padać.


Brzmi to trochę jak słynne "sorry taki mamy klimat" rolleyes.gif
A idąc dalej Jamie Bulloch w Karl Renner - Austria pisze, że z powodu letniej suszy zbiory w AW w części niemieckiej i węgierskiej stanowiły połowę tego, co się spodziewano. W części słowiańskiej jedna trzecia.
Znalazłem też info o suszy w Jarosławiu (środkowa Galicja). A z ciekawostek Cushman (Guano and the Opening of the Pacific World: A Global Ecological History) na stronie 156 pisze, że miało to charakter globalny (Kanada, USA, Środkowa Azja) i wskazuje na jakieś zamieszanie z El Ninho.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 30/06/2019, 13:28 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 26/06/2019, 8:40)
Ale na tym polegają wielkie susze, że może długo nie padać.
*


Najprawdziwsza prawda - ale że aż sześć miesięcy bez ni jednej kropli? Na klimacie się nie znam, skoro to prawdopodobne, to przyjmuję do wiadomości.
QUOTE(wysoki @ 26/06/2019, 8:40)
O problemie owych dzieci można poczytać na wiki: https://hr.wikipedia.org/wiki/Spa%C5%A1avan..._svjetskom_ratu , jest tam trochę literatury, może będzie więcej o samej suszy.
*


QUOTE(carantuhill @ 26/06/2019, 11:41)
A idąc dalej Jamie Bulloch w Karl Renner - Austria pisze, że z powodu letniej suszy zbiory w AW w części niemieckiej i węgierskiej stanowiły połowę tego, co się spodziewano. W części słowiańskiej jedna trzecia.
Znalazłem też info o suszy w Jarosławiu (środkowa Galicja). A z ciekawostek Cushman (Guano and the Opening of the Pacific World: A Global Ecological History) na stronie 156 pisze, że miało to charakter globalny (Kanada, USA, Środkowa Azja) i wskazuje na jakieś zamieszanie z El Ninho.
*


Bardzo obu Panom dziękuję za dalsze informacje oraz wskazówki!

Ten post był edytowany przez Toki: 30/06/2019, 13:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 2/07/2019, 10:47 Quote Post

Na innym forum otrzymałem dane dotyczące opadów w Sarajewie w tamtym okresie:
Kwiecień: 52 mm (średnie opady to 77 mm),
Maj: 29 mm (55),
Czerwiec: 45 mm (90),
Lipiec: 72 mm (72),
Sierpień: 46 mm (66),
Wrzesień: 58 mm (91),
Październik: 87 mm (88).
Do Hercegowiny stamtąd rzut beretem. Z jednej strony widać, że deszcz jednak padał, z drugiej - większości miesięcy w o wiele mniejszej ilości niż zwykle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.929
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/07/2019, 11:44 Quote Post

QUOTE(Toki @ 2/07/2019, 11:47)
Na innym forum otrzymałem dane dotyczące opadów w Sarajewie w tamtym okresie:
Kwiecień: 52 mm (średnie opady to 77 mm),
Maj: 29 mm (55),
Czerwiec: 45 mm (90),
Lipiec: 72 mm (72),
Sierpień: 46 mm (66),
Wrzesień: 58 mm (91),
Październik: 87 mm (88).
Do Hercegowiny stamtąd rzut beretem. Z jednej strony widać, że deszcz jednak padał, z drugiej - większości miesięcy w o wiele mniejszej ilości niż zwykle.
*


No to albo te dane mają się nijak do Hercegowiny, albo w niej jednak nie było suszy polegającej na braku opadów przez 6 miesięcy. Susza formułkowo to albo brak opadów w ogóle, albo ich mała liczba w stosunku do średniej.
A tu przecież wychodzi, że w lipcu i październiku padało tyle samo co zwykle.
Trzeba by oczywiście jeszcze spojrzeć na średnie temperatury.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.851
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/07/2019, 12:42 Quote Post

CODE
Susza formułkowo to albo brak opadów w ogóle, albo ich mała liczba w stosunku do średniej.

Istnieje susza fizjologiczna - okres, w którym roślina nie może pobierać wody z otoczenia, mimo iż woda tam występuje. Bezpośrednią przyczyną jest zbyt niski potencjał osmotyczny roztworu glebowego. Ilość pobieranej przez roślinę wody zależny od powierzchni absorbującej i różnicy potencjału wody. Gdy różnica potencjału jest zbyt mała roślina nie pobiera wystarczającej ilości wody[1].

Powodem tego może być zbyt niska temperatura powietrza, zamarzanie wody lub zbyt duże zasolenie gleby. Susza fizjologiczna występuje najczęściej późną jesienią, zimą i wczesną wiosną.

Zastosowanie zbyt dużej ilości nawozu powoduje hipertonię roztworu glebowego i suszę fizjologiczną.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Susza_fizjologiczna

Jest jeszcze susza atmosferyczna, hydrologiczna oraz rolnicza - http://klimat.czn.uj.edu.pl/enid/3__Susza_...y_susz_465.html

Warto zajrzeć tutaj - https://climateknowledgeportal.worldbank.or...data-historical Można określić dla dokładnego regionu temperaturę oraz średni opad w danym miesiącu. Szkoda tylko, że wykresy nie są dla poszczególnych lat, ale okresów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/07/2019, 12:45 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 2/07/2019, 12:42)
susza atmosferyczna, hydrologiczna oraz hydrologiczna
*



Czym się różnią? confused1.gif smile.gif wink.gif rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.851
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/07/2019, 13:04 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 2/07/2019, 13:45)
QUOTE(ChochlikTW @ 2/07/2019, 12:42)
susza atmosferyczna, hydrologiczna oraz hydrologiczna
*



Czym się różnią? confused1.gif smile.gif wink.gif rolleyes.gif
*


Miała być rolnicza. wink.gif Dzięki za zwrócenie uwagi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.929
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/07/2019, 14:33 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 2/07/2019, 13:42)
CODE
Susza formułkowo to albo brak opadów w ogóle, albo ich mała liczba w stosunku do średniej.

Istnieje susza fizjologiczna
*


Jasne, różne są susze, tylko w poście wprowadzającym stoi tak:
QUOTE
Przeczytałem w gazecie, że w Hercegowinie deszcz nie spadł od 9 kwietnia do 7 października 1917 r.

Ja piszę właśnie o tym - że przez 6 miesięcy miało nie padać i o tym jest rozmowa, nie o suszy fizjologicznej.


QUOTE
Temperatury na terenie obecnej BiH nie odbiegały wówczas od normy.

A jaka była ta norma?
Patrząc po podrzuconej przez Ciebie tabelce na pewno były najwyższe od 1901 roku.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.851
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/07/2019, 18:29 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 2/07/2019, 15:33)
QUOTE(ChochlikTW @ 2/07/2019, 13:42)
CODE
Susza formułkowo to albo brak opadów w ogóle, albo ich mała liczba w stosunku do średniej.

Istnieje susza fizjologiczna
*


Jasne, różne są susze, tylko w poście wprowadzającym stoi tak:
QUOTE
Przeczytałem w gazecie, że w Hercegowinie deszcz nie spadł od 9 kwietnia do 7 października 1917 r.

Ja piszę właśnie o tym - że przez 6 miesięcy miało nie padać i o tym jest rozmowa, nie o suszy fizjologicznej.
*


Tylko, że na ten moment dane wskazują, że opady jednak były.
Linku z Wikipedii, który wcześniej podałeś informują, że opadów miało nie być od 9.IV do 7.X. W ramach pomocy sprowadzano zboże z Węgier, ale zastanawia mnie, bo w artykule stoi, że choć rośliny były wysuszone to istniała możliwość ich podlania. Tutaj to mi się trochę wyklucza, bo przy tak długiej suszy poziom rzek i jezior powinien być ekstremalnie niski.

QUOTE(wysoki @ 2/07/2019, 15:33)
QUOTE
Temperatury na terenie obecnej BiH nie odbiegały wówczas od normy.

A jaka była ta norma?
Patrząc po podrzuconej przez Ciebie tabelce na pewno były najwyższe od 1901 roku.
*


Według strony climateknowledgeportal.worldbank.org temperatura w lecie osiąga ok. 25 stopni, a patrząc na wykres temperatur to w tym okresie była powyżej 15 stopni. Z artykułu wiki wynika, że lato miało być bardzo gorące.
Chyba, że wykres temperatur jest błędny. W Sadovo na terenie Bułgarii 5 sierpnia 1916 zanotowano rekordową temperaturę 45,2 ° C.

Natrafiłem na taką gazetę - https://www.sumari.hr/sumlist/194804.pdf i na stronie 10 pdf-a piszą, że w latach 1916 i 1917 nastąpił suchy okres wegetacyjny z niedoborem prawie 50% opadów. Coś padało, ale czy w okresie, gdy miało właśnie nie padać?

Inną sprawą, która mnie intryguje to, że piszą wyłącznie o głodzie wynikającym z niedoborów żywności. Głód jest wynikiem suszy, ale tak długotrwała powinna odcisnąć się mocno na zasobach wód podziemnych, poziomie wody z rzekach i jeziorach, a tym samym powinien wystąpić i niedobór wody pitnej. Nic nie wspominają o tym, że była ona sprowadzana.

Nie jestem przekonany, co do braków opadów przez 6 miesięcy, bo powinno się to doczekać większych wzmianek, a nie udało mi się nic znaleźć. Trochę też dziwi mnie, że miało to wyłącznie dotknąć tylko obszaru obecnej BiH. Wydaje mi się, że powinno to i dotknąć resztę obszarów Bałkanów. Może należałoby szukać tym tropem, skoro w miejscowości w Bułgarii zanotowano ponad 45 stopni?


Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 2/07/2019, 19:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.929
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/07/2019, 20:14 Quote Post

@ Chochlik
QUOTE
Tylko, że na ten moment dane wskazują, że opady jednak były.

Mój post, nr 8:
QUOTE
No to albo te dane mają się nijak do Hercegowiny, albo w niej jednak nie było suszy polegającej na braku opadów przez 6 miesięcy. Susza formułkowo to albo brak opadów w ogóle, albo ich mała liczba w stosunku do średniej.
A tu przecież wychodzi, że w lipcu i październiku padało tyle samo co zwykle.

Nawet jak przyjąć, iż październik się nie liczy, bo zaczęło w nim padać dopiero od 7, to zostaje lipiec z normalnymi opadami.
Chochlik
QUOTE
ale zastanawia mnie, bo w artykule stoi, że choć rośliny były wysuszone to istniała możliwość ich podlania. Tutaj to mi się trochę wyklucza, bo przy tak długiej suszy poziom rzek i jezior powinien być ekstremalnie niski.

Susza powinna też wpłynąć na standardowe przydomowe studnie, bo są one dosyć płytkie, ale po pierwsze nie wiem jakie tam kopano/wiercono, po drugie ja rozumiem wpis w tekście o podlewaniu tak, iż jakaś część roślin była podlewana, więc zapewne robiono to tam, gdzie możliwości były.

Chochlik
QUOTE
Według strony climateknowledgeportal.worldbank.org temperatura w lecie osiąga ok. 25 stopni, a patrząc na wykres temperatur to w tym okresie była powyżej 15 stopni.

Mieszasz dwa rodzaje danych:
1. Temperaturę z lata (osiąga 25 st.)
2. Temperaturę średnią całoroczną, czyli także z okresu zimy i innych pór roku - "year average temperature" - (15 st.)
Jedna nie zaprzecza drugiej.

Natomiast wykres wyraźnie pokazuje, że owa średnia temperatura całoroczna była najwyższa od 1901 r.
I tak na oko była wyższa o jakieś 2 stopnie, a to już może dosyć poważnie wpłynąć na rozwój roślin - 1 stopień średnio więcej jeśli dobrze pamiętam przesuwa dojrzewanie o 1 tydzień.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.851
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/07/2019, 21:03 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 2/07/2019, 21:14)
Chochlik
QUOTE
ale zastanawia mnie, bo w artykule stoi, że choć rośliny były wysuszone to istniała możliwość ich podlania. Tutaj to mi się trochę wyklucza, bo przy tak długiej suszy poziom rzek i jezior powinien być ekstremalnie niski.

Susza powinna też wpłynąć na standardowe przydomowe studnie, bo są one dosyć płytkie, ale po pierwsze nie wiem jakie tam kopano/wiercono, po drugie ja rozumiem wpis w tekście o podlewaniu tak, iż jakaś część roślin była podlewana, więc zapewne robiono to tam, gdzie możliwości były.
*


Jeżeli przyjąć za pewnik okres 6 miesięcy bez żadnych opadów to poziom wód gruntowych powinien być bardzo niski. Już nie mówiąc o poziomie wody w rzekach. Obecnie wystarczy w Polsce kilka tygodni wysokich temperatur połączonych z brakiem opadów albo bardzo niskimi, aby powiedzieć, że dotknęła nas susza.

QUOTE(wysoki @ 2/07/2019, 21:14)
Chochlik
QUOTE
Według strony climateknowledgeportal.worldbank.org temperatura w lecie osiąga ok. 25 stopni, a patrząc na wykres temperatur to w tym okresie była powyżej 15 stopni.

Mieszasz dwa rodzaje danych:
1. Temperaturę z lata (osiąga 25 st.)
2. Temperaturę średnią całoroczną, czyli także z okresu zimy i innych pór roku - "year average temperature" - (15 st.)
Jedna nie zaprzecza drugiej.

Natomiast wykres wyraźnie pokazuje, że owa średnia temperatura całoroczna była najwyższa od 1901 r.
I tak na oko była wyższa o jakieś 2 stopnie, a to już może dosyć poważnie wpłynąć na rozwój roślin - 1 stopień średnio więcej jeśli dobrze pamiętam przesuwa dojrzewanie o 1 tydzień.
*


Mój błąd.

Natrafiłem na dokument tyczący się wpływu ekstremalnie ciepłego okresu lata i stresu wilgociowego na szerokość słoi drzew na terenie BiH - https://www.clim-past.net/9/27/2013/cp-9-27-2013.pdf Nie ma wzmianki, aby zmieniła się szerokość słoi w roku 1917 czy 1916. Odnotowano zmianę w latach 1912-15, ale przypisano ją wybuchowi wulkanu w Indonezji w 1911. Skoro tak odległy wybuch wpłynął to chyba tym bardziej 6-miesięczna susza? confused1.gif

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 2/07/2019, 21:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej