| |
|
|
 Etnogeneza Germanów, Celtowie?
| |
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
| |
|
Jak to jest w końcu z tymi Germanami? Czy byli oni pierwotnie jednolitym odłamem pnia indoeuropejskiego, czy też wykształcili się z grupy Celtów, którzy nałożyli się na substrat przedindoeuropejski i tym samym oddzielili od 'właściwych' Celtów? Analogicznie ta sama sytuacja dotyczy plemion italskich. Uznaje się, że europejska kolebka Germanów to Jutlandia i południowa Skandynawia, gdzie jest dziś duże zagęszczenie genetycznej haplogrupy I (celowo upraszczam), uznawanej za nieindoeuropejską. Nie chcę tu epatować 'genetyką ludową', ale jeśliby uznać, ze R1b to Celtowie, wyglądałoby to logicznie. Zwłaszcza, że zagęszczenie R1b rośnie im dalej na zachód Europy, gdzie Ci przetrwali do dziś. Co na to historia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Czy byli oni pierwotnie jednolitym odłamem pnia indoeuropejskiego
Co to znaczy jednolitym?
CODE czy też wykształcili się z grupy Celtów
Elementy celtyckie w germańskich to generalnie zapożyczenia. Germanie względnie wcześnie oddzielili się z Praindoeuropejczyków, jednak raczej z grup bliskich późniejszym Bałtosłowianom.
CODE którzy nałożyli się na substrat przedindoeuropejski
Substrat akurat prawdopodobnie był.
CODE Nie chcę tu epatować 'genetyką ludową', ale jeśliby uznać, ze R1b to Celtowie, wyglądałoby to logicznie.
Wyglądałoby. Po prostu R1b to nie Celtowie.
CODE Zwłaszcza, że zagęszczenie R1b rośnie im dalej na zachód Europy, gdzie Ci przetrwali do dziś.
R1b to po prostu haplogrupa przedindoeuropejska w swych korzeniach. Dzisiejsi Celtowie nie są tak na prawdę szczególnie reprezentatywni dla oryginalnych Praceltów znad Renu i Dunaju. Stan dzisiejszy to w istocie efekt mieszania się z różnymi dziwnymi tubylcami po drodze na wyspy.
CODE Co na to historia?
Historia na to, że jeszcze do średniowiecza na wyspach utrzymywali się przedindoeuropejscy Piktowie. Generalnie zasymilowani przez Celtów gelickich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
| |
|
CODE Co to znaczy jednolitym?
Złe słowo, chodziło o zaznaczenie ich odrębności od Celtów jako grupy która oddzieliła się od pnia niezależnie i w innym czasie.
CODE R1b to po prostu haplogrupa przedindoeuropejska w swych korzeniach
Które więc haplogrupy są indoeuropejskie? Skoro dzisiejsi Germanie są mieszanką R1b, R1a oraz I2, to znaczy, że w całości są potomkami ludów przedindoeuropejskich? Według genetyków, R1b wykształciła się w Azji, nie w Europie. Jeśli byłaby to stara europejska haplogrupa, znaczyłoby, że tubylcy na szeroką skalę płodzili potomków z nowo przybyłymi kobietami. Podczas gdy badania mtDNA wskazują, że to kobiety są raczej miejscowego pochodzenia.
CODE Dzisiejsi Celtowie nie są tak na prawdę szczególnie reprezentatywni dla oryginalnych Praceltów znad Renu i Dunaju
Chyba żaden z obecnych ludów nie jest do końca reprezentatywny dla swego oryginalnego pierwowzoru...
CODE Elementy celtyckie w germańskich to generalnie zapożyczenia. Germanie względnie wcześnie oddzielili się z Praindoeuropejczyków, jednak raczej z grup bliskich późniejszym Bałtosłowianom.
A jak to jest z ludami italskimi? Istniała wspólnota Italoceltów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Które więc haplogrupy są indoeuropejskie?
O tym to na serio będzie można dumać, jak się przebada trochę tych Praindoeuropejczyków. Ale już na dziś widać pewne korelacje z R1a, a przynajmniej niektórymi podgrupami.
CODE Według genetyków, R1b wykształciła się w Azji, nie w Europie.
A skąd przybyli do Europy przedindoeuropejscy neolityczni rolnicy? 
CODE A jak to jest z ludami italskimi? Istniała wspólnota Italoceltów?
Być może, ale jeśli tak, to było to raczej krótkie zjawisko. To nie jest tak jak z indoirańskimi czy bałtosłowiańskimi, gdzie podobieństwo bije po oczach. Do tego może chodzić o jakieś relacje pomiędzy kształtującymi się dopiero dialektami praindoeuropejskimi, a czy wtedy takie rozważania miałyby większy sens..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
| |
|
CODE A skąd przybyli do Europy przedindoeuropejscy neolityczni rolnicy?
Hmm... Spotkałem się z tezami, że rolnictwo przyniosły do Europy stare haplogrupy E, K oraz I z terenów Bliskiego Wschodu, a R1b je przejęło i zaadoptowało. Wielką rolę odegrała haplogrupa I, która je rozprzestrzeniła i mutując już w Europie na I1 i I2, po zmieszaniu z R1b i R1a, stworzyła późniejsze cywilizacje, m.in. Germanów. W 2009 roku w jednym z numerów "Science" ukazał się artykuł, w którym niejaka dr Barbara Bramanti twierdzi, że większość genów współczesnych Europejczyków pochodzi jednak z późniejszych migracji, prawdopodobnie wiązanej z Indoeuropejczykami, a geny rolników to zaledwie ok. 1/5 populacji. To by się zgadzało ze współczesnym rozkładem haplogrup w Europie, gdyby przyjąć, że R1a i R1b są indoeuropejskie. Z drugiej strony istnieją hipotezy, że R1b to potomkowie ludności paleolitu, którzy rozprzestrzenili się po Europie z okolic Pirenejów, a ich genetyczne pokrewieństwo z indoeuropejskim R1a, to tylko sprawa wspólnej przeszłości, kiedy jeszcze nie było mowy o Indoeuropejczykach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław_Kowalski @ 21/11/2012, 11:58) CODE A skąd przybyli do Europy przedindoeuropejscy neolityczni rolnicy? Hmm... Spotkałem się z tezami, że rolnictwo przyniosły do Europy stare haplogrupy E, K oraz I z terenów Bliskiego Wschodu, a R1b je przejęło i zaadoptowało. Wielką rolę odegrała haplogrupa I, która je rozprzestrzeniła i mutując już w Europie na I1 i I2, po zmieszaniu z R1b i R1a, stworzyła późniejsze cywilizacje, m.in. Germanów.
Znad Dunaju przeca... Po co te "ozdobniki informacyjne" niżej?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
| |
|
CODE Znad Dunaju przeca... Po co te "ozdobniki informacyjne" niżej?
Czyli Dunaj to już nie Europa, hę? Przeczytaj pytanie. Rolnictwo przybyło z Bliskiego Wschodu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzeczywiście, źle przeczytałem. Myślałem o ziemiach polskich.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
| |
|
Można również przyjąć, za Ryżkowem, że R1b to po prostu indoeuropejscy neolityczni rolnicy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Można ale po cholerę. Indoeuropejskości Rib tak na prawdę nie idzie obronić, w Europie największe skupiska tego to jakieś wyspy brytyjskie ,gdzie przedindoeuropejskie substraty było widać jeszcze w średniowieczu (Piktowie), i półwysep pirenejski, gdzie te substraty siedzą do dziś (Baskowie). Przy teoriach w stylu "kentumowego R1b" powinniśmy mieć wyraźne spadki w tych rejonach na rzecz tych różnych I, J, E etc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
| |
|
Co jest bardziej prawdopodobne - cała Europa zachodnia będąca w większości potomkami ludów nieindoeuropejskich mówiąca w językach indoeuropejskich, z rodzynkiem w postaci Basków, który jako jedyny nie chciał go przyjąć, czy też cała Europa zachodnia będąca w większości potomkami ludów indoeuropejskich, mówiąca językami indoeuropejskimi, z rodzynkiem w postaci Basków, którzy co prawda są Indoeuropejczykami, ale dawno temu przejęli język nieindoeuropejski po dawnych ludach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Opcja pierwsza rzecz jasna. Primo im dalej wstecz tym tych nieindoeuropejczyków więcej. Secundo tamte indoeuropejskie są nabite śladami substratów. Warto też zauważyć, że z dzisiejszych Indoeuropejczyków mało co tam jest naprawdę stare. Romańskie są świeże, germańskie jeszcze bardziej, a w miarę archaiczni Celtowie to też nie tamtejsi, to jedna wylazło gdzieś znad Dunaju. A bez nich to co tam zostaje - Baskowie, Piktowie,Iberowie, Akwitanowie i podobne cuda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
| |
|
Pozwolę jednak sobie nie zgodzić się z Tobą w kilku kwestiach. To że zachodnie języki są świeże i nabite substratami to zupełnie normalna sprawa, w końcu tych pierwotnych ludów mieszkało tam całkiem sporo. Doskonale to widać na przykładzie Niemców i Skandynawów i ich I2 oraz południowej Europy z ich G, E oraz I1, które z pewnością nie są indoeuropejskie. I to są te substraty. Nie jest zasadą, że musiały się one ostać na zachodnich krańcach Europy, R1b nie musiało ich wypierać, tylko się z nimi asymilowało i zajmowało rejony Europy wedle swojego uznania, jako grupa bardziej ekspansywna.
Języki oczywiście też się mieszały, ale tak było jeszcze przez wiele lat w swoim indoeuropejskim kotle, już po nałożeniu się języków indoeuropejskich na stare substraty, mieszały się one także miedzy sobą, co najlepiej widać na przykładzie Francji, gdzie celtycki zmieszał się z łaciną i germańskimi. Stąd ta świeżość języków. Język słowiański jest archaiczny tylko dlatego, że Słowianie przez wiele lat żyli na uboczu cywilizacji.
Baskowie to ewenement, ale przecież ich kultura była matrylinearna, więc nietrudno sobie wyobrazić, że kobiety płodziły potomków z Indoeuropejczykami, stąd tak wysoki odsetek R1b. Piktowie już za czasów rzymskich byli prawdopodobnie zmieszani z Celtami. W Hiszpanii długo utrzymywali się Berberowie, no ale mieli blisko.
Języki germańskie, celtyckie, romańskie, mimo znacznej kreolizacji, to jednak języki indoeuropejskie. Więc przynieśli je Indoeuropejczycy. R1a nie mogło być jedynym nośnikiem tych języków w Europie, gdyż ich rola na zachodzie jest raczej niewielka. Nie wydaje się prawdopodobne, żeby potomkowie różnych ludów nieindoeuropejskich na tak dużym obszarze przejęli od niewielkiej ilości jakichś bliżej nie zidentyfikowanych Indoeuropejczyków ich języki. Owszem, przykład Węgrów pokazuje, że jest to możliwe, ale to są kwestie marginalne i dotyczą jednego ludu, nie zaś całej zachodniej Europy.
Badania dowodzą, że przyjęcie rolnictwa w Europie wiązało się ze znaczną wymianą ludności. Rolnicy byli liczebniejsi i lepiej przystosowani. Czy to mogli być R1b? A i owszem, wszak jak wykazują badania archeologiczne i genetyczne, neolityczne rolnicze kultury Bliskiego Wschodu, tworzone były przy znacznym udziale tej haplogrupy. Choć ja obstawiam, że byli tylko jedną z grup niosących rewolucję.
Generalnie, szanowny kolego kmat, jestem zdania, że to raczej tezę o nieindoeuropejskości R1b trudno obronić...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Języki oczywiście też się mieszały, ale tak było jeszcze przez wiele lat w swoim indoeuropejskim kotle, już po nałożeniu się języków indoeuropejskich na stare substraty, mieszały się one także miedzy sobą, co najlepiej widać na przykładzie Francji, gdzie celtycki zmieszał się z łaciną i germańskimi. Stąd ta świeżość języków.
Co to niby ma tłumaczyć? Substraty widać tak łacinie powstałej w czasach kiedy nieindoeuropejczyków było sporo, w pragermańskim, celtyckim. I są to dość specyficzne substraty. To bynajmniej nie wędrowało zbyt intensywnie pomiędzy językami.
CODE Język słowiański jest archaiczny tylko dlatego, że Słowianie przez wiele lat żyli na uboczu cywilizacji.
Słowiański jak najbardziej mieszał się z innymi językami. Iranizmów i germanizmów jest od groma. To co poszło na Bałkany zmieszało się dość mocno z tubylcami. A substratów przed-IE jakoś nie widać (poza jakimiś nielicznymi turkizmami po Hunach czy innych Awarach). Po prostu bez bezpośredniego kontaktu za dużo takich rzeczy z języka do języka nie przepłynie).
CODE Baskowie to ewenement, ale przecież ich kultura była matrylinearna, więc nietrudno sobie wyobrazić, że kobiety płodziły potomków z Indoeuropejczykami, stąd tak wysoki odsetek R1b.
Wyobraźnia nie jest argumentem.
1) Skąd ta teza o matrylinearności?
2) Gdzie dowody że baskijki płodziły jakoś intensywnie dzieci z obcymi?
3) Z jakimi Indoeuropejczykami i czemu akurat z nimi, skoro większość ludów w okolicy aż do romanizacji to jacyś Iberowie, Akwitanowie, Tartezjanie etc.?
4) Jakie w takim razie są oryginalne haplogrupy Basków i czemu uchowało się ich tak mało?
CODE Piktowie już za czasów rzymskich byli prawdopodobnie zmieszani z Celtami.
A lokalni Celtowie z Piktami. Cóż to jednak zmienia, skoro poza R1b prawie nic tam nie ma? Jakie więc mogły być oryginalne hg Piktów?
CODE Języki germańskie, celtyckie, romańskie, mimo znacznej kreolizacji, to jednak języki indoeuropejskie. Więc przynieśli je Indoeuropejczycy. R1a nie mogło być jedynym nośnikiem tych języków w Europie, gdyż ich rola na zachodzie jest raczej niewielka. Nie wydaje się prawdopodobne, żeby potomkowie różnych ludów nieindoeuropejskich na tak dużym obszarze przejęli od niewielkiej ilości jakichś bliżej nie zidentyfikowanych Indoeuropejczyków ich języki.
I tu jest prawdopodobnie sedno problemu.
R1a nie było i nie musiało. Indoeuropeizacji dokonali przecież nie oryginalni IE teleportowani ze stepu. To co doszło na zachodnie krańce Europy to przecież mieszanka wszystkiego co siedziało po drodze, wkładu oryginalnych IE wcale w tym nie musiało być już szczególnie dużo. Spójrzmy zresztą na świeższy przykład Turków. Co dzisiejszy mieszkaniec Istambułu ma wspólnego z oryginalnymi mongoloidalnymi koczownikami znad chińskiej granicy? O wiele mniej niż z tubylczą ludnością Anatolii, terenów nadkaspijskich, Azji środkowej, czy Sinkiangu. Po prostu w pewnym momencie po n-tej krzyżówce po drodze substraty zupełnie zdominowały biologiczny wkład oryginalnych Praturków. Z Indoeuropejczykami nie musiało być inaczej. A wyraźny rosnący gradient R1b w stronę okolic z wyraźnym przedindoeuropejskim substratem i notowaną jeszcze w antyku i średniowieczu tubylczą ludnością (a w Pirenejach i dziś) wskazuje,że nie było. Ta ewidentna korelacja R1b z nieindoeuropejskością podłoża jest zbyt wyraźna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Słowiański jak najbardziej mieszał się z innymi językami. Iranizmów i germanizmów jest od groma. To co poszło na Bałkany zmieszało się dość mocno z tubylcami. A substratów przed-IE jakoś nie widać (poza jakimiś nielicznymi turkizmami po Hunach czy innych Awarach). Po prostu bez bezpośredniego kontaktu za dużo takich rzeczy z języka do języka nie przepłynie).
No właśnie coś tam podobno języki słowiańskie zaczerpnęły z przedindoeuropejskiej ludności środkowo-wschodniej Europy. Nie pomnę, gdzie to czytałem (słynna strona pana Jagodzińskiego?), ale podobno klasycznym przykładem jest tu słowo "ryba", które ma rzekomo zdecydowanie nieindoeuropejski rodowód...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/11/2012, 17:24
