Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
106 Strony « < 54 55 56 57 58 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 12/02/2020, 1:01 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 9/01/2020, 13:02)
W temacie nadchodzącej rocznicy wyzwolenia Auschwitz:
Może to zabrzmi brutalnie, ale optymalne by dla nas było, gdyby jeden z obozów zagłady znalazł się na dzisiejszej Ukrainie.
Korzyści byłyby dla Polski spore, gdyż przynajmniej o jednym "p--skim obozie" by nie było dziś w mediach mowy.

Tereny Galicji obsługiwał Bełżec, blisko granicy z Ukrainą, mogła nas "uratować" nas jego lokacja np. w bliskiej Rawie Ruskiej po drugiej stronie dzisiejszej granicy lub przesunięcie linii Curzona nieco na zachód (pomimo szkód długofalowo zyskalibyśmy wizerunkowo).

*


Dałoby się to załatwić w dosyć prosty sposób: gdyby podczas wytyczania granicy na terenie byłego woj. lwowskiego uznano, że należy oprzeć się na granicach powiatów. Wtedy w USRR znalazłby się cały powiat Rawa Ruska z Bełżcem, Werchratą, Hrebennem i Lubyczą Królewską. Podobnie byłoby z powiatami Sokal (nie ma kwestii wymiany granic w 1951) oraz Jaworów i tutaj stracilibyśmy trochę km kw. (np. takie miejscowości jak Wielkie Oczy czy Korczowa). Zyskalibyśmy na południu, bo w całości do Polski trafiłby powiat Przemyśl i Dobromił z Chyrowej i linią kolejową Przemyśl-Zagórz.
Może niekoniecznie granicą optymalną, ale chyba lepsza niż to co mamy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #826

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 22/02/2020, 21:28 Quote Post

QUOTE(losiu41 @ 9/02/2020, 18:40)
Ewentualnie do uzyskania jest jeszcze Grodno, Brześć i Lwów. Wilno jest niemożliwe do uzyskania.


Wilno było polskim miastem przez raptem 20 lat i to zarówno w sensie politycznym jak i etnicznym. Historycznie oczywiście to miasto litewskie, tak jak Wrocław i Gdańsk historycznie polskie. Natomiast jeśli chodzi o kwestie etniczne, to spisy z XIX wieku jeszcze nie wykazywały bezwzględnej większości polskiej. Owszem, Polacy byli najliczniejszą grupą, ale było ich poniżej 50%. Kolejne duże liczebnie grupy to byli Żydzi, Rosjanie i Białorusini. Prawosławni Rosjanie i Białorusini uciekli na wschód w czasie tzw. bieżeństwa w 1915 roku. Dlatego spisy niemieckie z 1916 oraz 1917 roku wykazały już polską większość bezwzględną.

=========

Zrobiłem taki ranking miast kresowych, przyznałem im maksymalnie do 100 punktów za odległość (każde 5 kilometrów od obecnej granicy to minus 2,5 pkt, Czortków ok. 200 km od obecnej granicy dostał za odległość 0 pkt), maksymalnie do 50 pkt za liczbę Polaków w roku 1931 (200 tys. Polaków = 50 pkt, a następnie liczba Polaków podzielona przez 4000 = ilość pkt) oraz maksymalnie do 50 pkt za procent Polaków wśród ludności nieżydowskiej w roku 1931 (2% Polaków wśród ludności nieżydowskiej = 1 pkt, najwięcej dostała w tej kategorii Lida a najmniej Krzemieniec). Maksymalnie miasto mogło uzyskać 200 pkt.

Wyszło coś takiego (Wilno uplasowało się stosunkowo daleko, ze względu na dużą odległość od granicy):

1. Lwów - 162
2. Grodno - 139
3. Brześć - 138
4. Włodzimierz - 129
5. Sambor - 127
6. Borysław - 118
7. Drohobycz - 114
8. Wilno - 113
9. Kowel - 107
10. Słonim - 99
11. Stryj - 94
12. Lida - 93
13. Brody - 92
14. Łuck - 89
15. Tarnopol - 77
16. Baranowicze - 69
17. Stanisławów - 67
18. Równe - 59
19. Kołomyja - 51
20. Pińsk - 48
21. Krzemieniec - 48
22. Czortków - 40

Myślę, że byłoby optymalnie, gdyby pierwsze siedem miast z tej listy znalazło się w granicach Polski po 1945.

=====

Rankingi częściowe wyglądają tak:

1. Za % Polaków wśród ludności nieżydowskiej (1% = 0,5 pkt, patrząc na "język ojczysty" ze spisu 1931 roku):

Miasto Pkt

Lida 47
Wilno 46
Tarnopol 45
Słonim 44
Lwów 42
Grodno 41
Sambor 41
Kołomyja 41
Drohobycz 39
Brześć 38
Borysław 37
Czortków 37
Baranowicze 37
Stanisławów 36
Kowel 35
Włodzimierz 35
Brody 35
Pińsk 32
Równe 31
Łuck 31
Stryj 31
Krzemieniec 13

2. Za liczbę Polaków (liczba ludności z polskim językiem ojczystym w 1931 podzielona przez 4000 = liczba pkt):

Miasto Pkt

Lwów 50
Wilno 32
Tarnopol 7
Stanisławów 7
Grodno 6
Borysław 6
Kołomyja 5
Brześć 5
Drohobycz 5
Sambor 3
Stryj 3
Lida 3
Łuck 3
Równe 3
Czortków 3
Kowel 3
Baranowicze 2
Włodzimierz 2
Słonim 2
Brody 2
Pińsk 2
Krzemieniec 1

3. Odległość od obecnej granicy (gdy 0 km = 100 pkt; dalej minus 2,5 pkt za każde 5 km; 200 km = 0 pkt):

Miasto Pkt

Brześć 95
Grodno 93
Włodzimierz 93
Sambor 83
Borysław 75
Lwów 70
Drohobycz 70
Kowel 70
Stryj 60
Łuck 55
Brody 55
Słonim 53
Lida 43
Wilno 35
Krzemieniec 35
Baranowicze 30
Stanisławów 25
Równe 25
Tarnopol 25
Pińsk 15
Kołomyja 5
Czortków 0

Ten post był edytowany przez Domen: 22/02/2020, 22:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #827

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 22/02/2020, 22:16 Quote Post

Kolega tak na serio czy udaje?
Po pierwsze spisy rosyjskie były fałszowane, po drugie bierzeństwo Wileńszczyzny nie obejmowało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #828

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 22/02/2020, 22:23 Quote Post

Nawet po uwzględnieniu, że były fałszowane, i tak nie wyjdzie powyżej 50% Polaków w Wilnie w XIX wieku.

W spisie niemieckim z 1916 roku Polaków było 70629 na 140840 mieszkańców ogółem, czyli ledwo ponad 50%. A tendencja na pewno była wzrostowa w poprzednich dekadach.

W 1897 Rosjanie naliczyli w Wilnie 45% Żydów i tylko 41% katolików (z czego oficjalnie uznali, że Polaków było 38%, a pozostałe 3% to litewscy i inni katolicy).

Nie bardzo widzę tych "prawosławnych Polaków" czy "żydowskich Polaków" w Wilnie w 1897 roku. Więc skala fałszerstwa to maksymalnie parę procent ("rosyjscy katolicy").

Ten post był edytowany przez Domen: 22/02/2020, 22:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #829

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 22/02/2020, 22:28 Quote Post

W 1909 w Wilnie: 37% Żydów i 20% Rosjan, Polaków 38% i 5% pozostałych, w tym Litwinów. Razem 205 tysięcy mieszkańców. Skoro nie było tam bierzeństwa to gdzie się podziała ta ludność prawosławna i starowiercy? Później aż tylu ich tam nie liczono.

Edycja:

Okej Edward Maliszewski szacował, że Polaków było 53% w Wilnie w 1909 roku. Ale to i tak jest już XX wiek a nie XIX.

=====

PS:

Piszę tylko o mieście Wilnie, we wsiach pod miastem dominowali Polacy.

=====

We wczesnym średniowieczu w Wilnie było +/- 100% Litwinów. Więc pytanie jak do tego doszło, że miasto stało się żydowsko-polsko-rosyjsko-białoruskie, Litwinów zostało parę %. Na pewno Żydzi nie pochodzą od Litwinów nawróconych na judaizm. Te 20% Rosjan to też nie zruszczeni miejscowi.

Londonistan też niedługo będzie miał parę % Anglików. I co wtedy uznamy, że Państwo Islamskie ma prawo do aneksji "odwiecznie arabskiego miasta"?

Wilno etnicznie nielitewskie stało się jeszcze przed rozbiorami, gdy było stolicą WKL, ale tak samo w Gdańsku Polacy i Kaszubi stanowili mniejszość już przed rozbiorami, a właściwie to nieprzerwanie od 1309 roku.

=====

Jakaś niewielka społeczność etnicznie litewska nieprzerwanie w tym Wilnie jednak istniała. W Wilnie urodziła się np. w 1921 roku Marija Gimbutas, której nikt za "polską archeolog" nie uznaje.

Ten post był edytowany przez Domen: 22/02/2020, 23:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #830

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 23/02/2020, 0:56 Quote Post

Tak jak już kolega Realchief napisał, spis rosyjski z 1897 był wyraźnie sfałszowany na niekorzyść Polaków.
W dodatku (jeśli mnie pamięć nie myli) Rosjanie w spisie za mieszkańców miast traktowali też stacjonujące tam garnizony wojsk rosyjskich, co miało potencjalnie bardzo znaczący wpływ na wyniki spisu.

Przypomnę, że w spisie niemieckim z pierwszej połowy 1916 Polacy w Wilnie stanowili ok 50,5%, jednakże w tym spisie narodowość była rzeczą określaną "z zewnątrz", tj. ograniczano możliwość podawania jej zgodnie z czyimś poczuciem narodowym na rzecz podkreślenia kwestii pochodzenia. Spis ten przeprowadzali także wyznaczeni do tego wcześniej poszczególni przedstawiciele czterech "historycznych" narodów zamieszkujących Wilno, tj. Żydów, Polaków, Litwinów i Białorusinów, każdy odpowiadając za spisanie mieszkańców na określonym terenie. Było to powodem oskarżeń o fałszowanie danych dotyczących narodowości (np. ilości Polaków przez przedstawicieli ruchu litewskiego).

W drugim, bardziej wiarygodnym (bo pokazującym rzeczywiste odczucie mieszkańców) spisie z przełomu 1916 i 1917 roku, który przeprowadzono w ten sposób, że wzywano mieszkańców (odpowiednio członka każdej rodziny, rodzice podawali za dzieci) przed komisję złożoną (naraz) z przedstawicieli tych czterech narodów, gdzie mieli oni samodzielnie (czyli zgodnie ze swym poczuciem narodowości) określić swoją narodowość, która to narodowość była wpisywana do wydawanych mieszkańcom "dowodów", liczba Polaków wzrosła, przy spadku liczebności prawie wszystkich innych narodów i wyniosła ok 53,5% mieszkańców.

Co do Wileńszczyzny, to powiat Wileński w roku 1919 (jeśli się nie mylę, są to dane dla samego powiatu, jeśli nie, z góry przepraszam) miał następujący skład narodowościowy:
87,27% - Polacy
7,53% - Litwini
3,62% - Żydzi
1,58% - pozostali
i był to najbardziej polski powiat na północnym (okręg wileński, miński i brzeski) obszarze objętym spisem

Skład wyznaniowy był następujący:
94,07% - katolicy
4,02% - judaiści
0,91% - prawosławni
1,0% - pozostali

Z drugiej strony w podanej wcześniej punktacji miast dużo punktów otrzymało miasto Brześć, znajdujące się na pograniczu Polesia i mające być (w przeciwieństwie do Wilna) założone przez Polaków z Mazowsza jeszcze przed XI wiekiem. Miasto to, m.in. ze względu na swoje położenie faktycznie powinno było pozostać w państwie polskim po wojnie.

Zauważmy przy tym, że było to miasto w zdecydowanej większości zamieszkiwane przez ludność żydowską, stanowiącą tam 71,65% mieszkańców, według spisu z 1919 roku. Istotnie, kolejną liczącą 15,12% mieszkańców grupą byli Polacy, przy 9,28% Białorusinów i 3,95% pozostałych.
Skład wyznaniowy był przy tym następujący:
72,30% - judaiści
15,58% - katolicy
11,98% - prawosławni
0,14% - pozostali

Chciałbym jednak zauważyć, że - jakkolwiek przynależność Grodna, Brześcia czy Lwowa do powojennej Polski jest rzeczą ze wszech miar słuszną - okolice Wilna stanowiły jeden z najbardziej polskich obszarów na Kresach Wschodnich, z czego wynikały wcześniejsze wnioski, że jeśli tylko byłaby taka możliwość, Wilno powinno wciąż należeć do Polski.
Równocześnie jednak (jako, iż temat optymalnych granic omawialiśmy już dość dokładnie i w gruncie rzeczy zgadzam się z mapą granicy wschodniej (przy równoczesnym przesunięciu granicy zachodniej), jaką zamieszczał w tym temacie Realchief z podziałem na trzy kolory linii - zieloną, czyli faktycznie optymalną, czerwoną, czyli wciąż akceptowalną, oraz niebieską - minimalną, o której możnaby powiedzieć, że spełnia założenia tego wątku, czyli zawierającą Brześć, Grodno i Lwów, jednak niewiele więcej z Kresów Wschodnich.

Z drugiej strony, skoro poruszamy teraz wątek narodowości, warto podkreślić bardzo wyraźną polskość obszaru Wileńszczyzny. Przypomnę przy tym, że etnicznie polskie obszary na północy obszaru spisowego Ziem Wschodnich to były obszary leżące mniej więcej wzdłuż linii kolejowej Brześć - Mińsk, oraz na północ od niej, zaś obszary leżące bardziej na południe, wzdłuż Prypeci, miały dość niski procent polskiej ludności.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 23/02/2020, 1:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #831

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 23/02/2020, 9:04 Quote Post

QUOTE(jmamjer @ 23/02/2020, 0:56)
W dodatku (jeśli mnie pamięć nie myli) Rosjanie w spisie za mieszkańców miast traktowali też stacjonujące tam garnizony wojsk rosyjskich, co miało potencjalnie bardzo znaczący wpływ na wyniki spisu.


To zupełnie normalne, każdy liczył wojsko w spisach, nie tylko Rosja. Czasem żołnierze mieli też rodziny mieszkające blisko garnizonu, te rodziny to już ludność cywilna.

Wilno pod władzą Rosji się stopniowo rusyfikowało, tak jak wcześniej w zdominowanej przez Polaków Rzeczypospolitej Obojga Narodów się stopniowo polonizowało.

QUOTE(jmamjer @ 23/02/2020, 0:56)
Przypomnę, że w spisie niemieckim z pierwszej połowy 1916 Polacy w Wilnie stanowili ok 50,5%, jednakże w tym spisie narodowość była rzeczą określaną "z zewnątrz", tj. ograniczano możliwość podawania jej zgodnie z czyimś poczuciem narodowym na rzecz podkreślenia kwestii pochodzenia. Spis ten przeprowadzali także wyznaczeni do tego wcześniej poszczególni przedstawiciele czterech "historycznych" narodów zamieszkujących Wilno, tj. Żydów, Polaków, Litwinów i Białorusinów, każdy odpowiadając za spisanie mieszkańców na określonym terenie. Było to powodem oskarżeń o fałszowanie danych dotyczących narodowości (np. ilości Polaków przez przedstawicieli ruchu litewskiego). 

W drugim, bardziej wiarygodnym (bo pokazującym rzeczywiste odczucie mieszkańców) spisie z przełomu 1916 i 1917 roku, który przeprowadzono w ten sposób, że wzywano mieszkańców (odpowiednio członka każdej rodziny, rodzice podawali za dzieci) przed komisję złożoną (naraz) z przedstawicieli tych czterech narodów, gdzie mieli oni samodzielnie (czyli zgodnie ze swym poczuciem narodowości) określić swoją narodowość, która to narodowość była wpisywana do wydawanych mieszkańcom "dowodów", liczba Polaków wzrosła, przy spadku liczebności prawie wszystkich innych narodów i wyniosła ok 53,5% mieszkańców.


Jak zauważyłeś, w antyrosyjskich spisach niemieckich w ogóle nie dano ludności opcji określenia się (lub bycia określonym przez komisję) jako Rosjanie. Do wyboru były tylko cztery narodowości. Piątej czyli Rosjan nie przewidywano, mimo że od ponad stu lat Wilno było miastem rosyjskim i wg. wcześniejszych spisów Rosjanie stanowili 1/5 ludności.

Na Białorusinów okupujący miasto Niemcy też patrzyli wrogo (a w spisach rosyjskich liczono ich jako część Rosjan w szerokim rozumieniu), co mogło skłonić wielu członków tej narodowości do podania się za Polaków w latach 1916 oraz 1917, ze względów czysto oportunistycznych.

QUOTE(jmamjer @ 23/02/2020, 0:56)
Z drugiej strony w podanej wcześniej punktacji miast dużo punktów otrzymało miasto Brześć, znajdujące się na pograniczu Polesia i mające być (w przeciwieństwie do Wilna) założone przez Polaków z Mazowsza jeszcze przed XI wiekiem. Miasto to, m.in. ze względu na swoje położenie faktycznie powinno było pozostać w państwie polskim po wojnie.

Zauważmy przy tym, że było to miasto w zdecydowanej większości zamieszkiwane przez ludność żydowską, stanowiącą tam 71,65% mieszkańców, według spisu z 1919 roku. Istotnie, kolejną liczącą 15,12% mieszkańców grupą byli Polacy, przy 9,28% Białorusinów i 3,95% pozostałych.
Skład wyznaniowy był przy tym następujący:
72,30% - judaiści
15,58% - katolicy
11,98% - prawosławni
0,14% - pozostali


Ilu Żydów zostało w Brześciu w roku 1945, a ilu Polaków? Aczkolwiek w moim rankingu Brześć dostał dużo punktów głównie za odległość (leży tuż za obecną granicą).

Ten post był edytowany przez Domen: 23/02/2020, 9:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #832

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 23/02/2020, 11:47 Quote Post

W przypadku Wileńszczyzny po II wojnie światowej to co najwyżej wchodzi w grę jakaś niepodległa Litwa Środkowa.

Coś jak Albania i Kosowo - dwa państwa albańskie. Tu mielibyśmy Polskę i Litwę Środkową - dwa państwa polskie.

Ten post był edytowany przez Domen: 23/02/2020, 11:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #833

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 23/02/2020, 15:40 Quote Post

QUOTE
Jak zauważyłeś, w antyrosyjskich spisach niemieckich w ogóle nie dano ludności opcji określenia się (lub bycia określonym przez komisję) jako Rosjanie. Do wyboru były tylko cztery narodowości. Piątej czyli Rosjan nie przewidywano, mimo że od ponad stu lat Wilno było miastem rosyjskim i wg. wcześniejszych spisów Rosjanie stanowili 1/5 ludności.


Nigdy i nigdzie czegoś takiego nie napisałem - i słusznie - gdyż nie byłoby to prawdą. Zarówno w jednym jak i drugim spisie niemieckim w Wilnie (które jak napisałem były przeprowadzane przez wyznaczonych mieszkańców w pierwszym przypadku lub podawane oficjalnie i wpisywane przy osobie "zeznającej" do jej własnego paszportu, czyli w sposób całkowicie widoczny dla każdego zainteresowanego w drugim spisie) można było (i podawano) narodowość rosyjską, podobnie jak białoruską i każdą inną.



Pierwszy spis w Wilnie z roku 1916 (marca):

Odpowiedzialnym za przeprowadzenie spisu był niemiecki "nadburmistrz" Wilna Pobel i prezes centralnej komisji spisowej Horn. W komisji centralnej członkami było 9 przedstawicieli 3 narodowości (po 3) - Polaków, Litwinów i Żydów (tu faktycznie nie było przedstawicieli innej narodowości).

Wilno podzielone zostało na 9 cyrkułów spisowych, podlegających 9 komisjom cyrkułowym. Każda z tych komisji cyrkułowych składała się z przewodniczącego, którym był odpowiednio jeden z 9 członków komisji centralnej. Dodatkowo w jej skład wchodziło 2 przedstawicieli ludności, przy założeniu, że zawsze było to po 1 przedstawicielu innej niż przewodniczący narodowości - np. jeśli przewodniczącym komisji cyrkułowej był Litwin, członek komisji centralnej, wówczas 2 pozostałych członków komisji cyrkułowej to był Żyd i Polak. Każdy z cyrkułów dzielił się na dowolną liczbę rewirów, za które odpowiadał jeden rachmistrz. Ilość rachmistrzów oraz ich skład narodowościowy zostały ustalone odgórnie przez nadburmistrza i nie mogły zostać zmienione przez członków komisji. Odpowiadały one prawdopodobnie zakładanemu podziałowi narodowościowemu w Wilnie.
Ilość rachmistrzów spisowych ustalono następująco:
200 - Żydzi
150 - Polacy
50 - Litwini
25 - Białorusini
425 - ogółem
Średnio na cyrkuł przypadało 47-48 rachmistrzów, w tym 22-23 Żydów, 16-17 Polaków, 5-6 Litwinów oraz 2-3 Białorusinów. Rachmistrzów (zgodnie z wyżej wymienionym podziałem) wybierali członkowie komisji, a zatwierdzał nadburmistrz.
Członkom komisji nie przysługiwało wynagrodzenie, zaś rachmistrzom płacono po 6 rubli dziennie. Było ono wypłacane z kasy miasta.

Do spisu użyto List Domowych (Haushaltungsliste), w których znajdowało się 59 rubryk, z których te o numerach 1-22 obejmowały kwestie dotyczące ludności. Rachmistrze otrzymali także Wzór do wypełnienia Listy Domowej dla okręgu miasta Wilna w języku niemieckim, polskim, litewskim oraz w żargonie oraz Legitymację oraz instrukcję. Wydawano je: Polakom - po polsku, Litwinom - po litewsku, Żydom - w żargonie, Białorusinom (na żądanie w j. polskim). Pozostałe dotyczyły kwestii własności (zwierząt, nieruchomości, maszyn).

M.in.:

0 Nazwisko głowy rodziny.
0 Zawód.
0 Skład rodziny (włącznie ze służbą):
a ) ponad lat 14, (mężczyzn, kobiet)
B ) niżej lat 14 (mężczyzn, kobiet), razem osób.
0 Narodowość: Niemcy, Litwini, Rosjanie, Białorusini, Polacy, Żydzi i inni.
0 Wyznanie: Ewangelickie, Rz. Katolickie, Prawosławne, Mojżeszowe, Inne,

Narodowość miała być określana według języka ojczystego, w razie wątpliwości, według języka, którego używała matka.
Wyznanie ewangelickie obejmowało luteranizm, wyzn. ewangelicko-reformowane oraz kalwinizm.
Prawosławie obejmowało cały obrządek wschodni.
Inni oznaczało muzułmanów oraz pozostałe wyznania.

Mieszkańców poinformowano o spisie obwieszczeniem naczelnik zarządu cywilnego miasta Wilna Beckharta z dn. 28.02. oraz artykułami w lokalnej prasie. Udział w spisie był obowiązkowy i za odmowę lub podanie nieprawdziwych informacji groziła kara grzywny lub pozbawienia wolności do 2 miesięcy.
Spis miał odbyć się w dniach 9-11 marca. Po tym czasie wyznaczono jeszcze kilka dni na osobiste sprawdzenie w biurach komisji cyrkułowych podanych tam informacji oraz ewentualne złożenie zażalenia. Jeśli zażalenie nie zostało uwzględnione przez komisję cyrkułową można było złożyć zażalenie do komisji centralnej.

Wyniki spisu były następujące:

Narodowość:
70 629 - Polacy (50,15%)
61 265 - Żydzi (43,5%)
3699 - Litwini (2,6%)
2080 - Rosjanie (1,46%)
1917 - Białorusini (1,36%)
1000 - Niemcy (0,72%)
300 - Inni (0,21%)
140 840 - ogółem.

Wyznanie:
76 196 - rz. katolicy
61 233 - judaliści
2049 - prawosławni
1158 - ewangelicy
204 - inni
140 840 - ogółem.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 23/02/2020, 15:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #834

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 23/02/2020, 16:28 Quote Post

Drugi spis ludności z 1916 roku odbył się w dniach 14.12.1916-10.01.1917.

Spis ten jak widzimy odbył się w znacznie dłuższym czasie w stosunku do poprzedniego (28 dni vs 3). Jednym z ważniejszych powodów przeprowadzenia kolejnego spisu była kwestia tzw. kart chlebowych, czyli dotyczących aprowizacji ludności Wilna.
Karty te wprowadzono 01.12.1915 roku i ilość osób je pobierających była znacznie wyższa niż wyniki pierwszego spisu z roku 1916.
Np. na dzień 01.03.1916 z kart chlebowych korzystało 170 836 osób, zaś 01.04.1916 171 988 osób. Ich liczba znacząco więc przekraczała wykazaną w tym spisie, stąd próby zmiany sposobu liczenia osób przy wydawaniu kart chlebowych.

Ostatecznie po reformie sposobu ich wydawania, które od teraz były wydawane jedynie za okazaniem paszportu wydanego przez władze, w dniach 16-23.10.1916 karty chlebowe wydano 142 218 mieszkańcom. Mimo, iż liczba ludności pobierająca karty chlebowe zbliżyła się więc do tej wykazanej w spisie, wciąż była ona nieco większa.

Kontrowersje wzbudzało to, że w rzeczywistości, na skutek opuszczenia miasta przez kilka tysięcy Polaków i Żydów (od 24.04 do 13.07 Polskie Towarzystwo Pomocy ofiarom wojny wysłało z Wilna 726 osób, zaś od marca do 13.07 Żydowski Komitet Pomocy ofiarom wojny wysłał 2035 osób z Wilna), oraz śmierci ponad 2 tysięcy (2658) osób w okresie między 1 marca a 01.10. sprzed wydania kart chlebowych według nowej metody, połączone z niemal brakiem napływu ludności do Wilna w tym czasie, oznaczało to, iż w rzeczywistości spis musiał pominąć ok. 6-7 tys. osób. Liczba uchodźców była także powiększona o bardziej jednostkowe (niezorganizowane) opuszczenie miasta.

Drugim powodem przeprowadzenia spisu było także kwestionowanie jego wyników przez część przedstawicieli innych narodowości, zwłaszcza wyraźnie większej ilości Polaków w stosunku do danych rosyjskich.

Każdy mieszkaniec, na którego nazwisko wystawiona została Stała Karta Chlebowa miał stawić się osobiście z paszportem w swoim biurze chlebowym i w obecności urzędnika tego biura oraz delegatów czterech wileńskich narodowości (po jednym Polaku, Żydzie, Litwinie i Białorusinie) podać imię, nazwisko, wiek, wyznanie oraz narodowość. Jeśli na karcie stałej wpisane było tez potomstwo oraz współmałżonek (-ka) należało podać te dane dla nich. Te dane wpisywane były do nowej karty stałej.

Wyniki spisu według tej metody były jeszcze korzystniejsze dla Polaków (mimo ich rzeczywistego odpływu z miasta - patrz wyżej). Co ciekawe wzrosła także liczba Rosjan. Liczba przedstawicieli pozostałych narodowości spadła.

Narodowość:
74 466 - Polacy (53,65%)
57 516 - Żydzi (41,45%)
2909 - Litwini (2,1%)
2212 - Rosjanie (1,6%)
880 - Niemcy (0,63%)
611 - Białorusini (0,44%)
193 - Inni (0,13%)


QUOTE
W przypadku Wileńszczyzny po II wojnie światowej to co najwyżej wchodzi w grę jakaś niepodległa Litwa Środkowa.


Zapewne bez ugody ze Stalinem w 1941 roku Wilno nie mogłoby należeć do Polski w normalnej formie. To fakt.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 23/02/2020, 16:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #835

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 2/03/2020, 21:45 Quote Post

Okej niech będzie, dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Ale moim zdaniem i tak Lwów był - w każdym aspekcie - bardziej polskim miastem niż Wilno. W dodatku myślę, że Ukraińcy łatwiej pogodziliby się z pozostaniem Lwowa w Polsce, niż Litwini z pozostaniem Wilna w Polsce. Wielu Ukraińców nie negowało nawet polskości Lwowa, tyle że uważali miasto za samotną polską wyspę w ukraińskim morzu - i z tego powodu nie godzili się na przyłączenie znacznych połaci Galicji Wschodniej do Polski.

Dlatego pozycji miast w tamtym moim rankingu punktowym nie zmieniam...

Ale jeśli ktoś proponuje inny ranking, inną kolejność, to chętnie poczytam.

Ten post był edytowany przez Domen: 2/03/2020, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #836

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 3/03/2020, 12:48 Quote Post

Nie chodziło mi o to, że koniecznie w Twoim rankingu należy wprowadzić zmiany, bardziej o pokazanie, jak skomplikowana sytuacja narodowościowa miała miejsce na tamtych terenach.
Dla mnie Lwów oczywiście także jest bardziej polskim miastem niż Wilno. Dodajmy też, że wokół Lwowa mieszkało tak naprawdę bardzo dużo Polaków, więc pisanie o polskiej wyspie, jaką to narrację prowadzili/prowadzą Ukraińcy (i nie tylko) jest niedorzecznością. Zwyczajnie granice powiatów nie oddawały w tak dobrym stopniu podziałów etnicznych.

Czym innym jest fakt, że w internecie można znaleźć niezwykle dużo błędnych informacji na temat m.in. podziałów etnicznych w przedwojennej Polsce, albo ukazujących mapy, gdzie całą niepolską ludność łączy się jedno na terenach, gdzie Polacy lub Żydzi mogli stanowić największą grupę ludności, niezaznaczając nawet tych terenów jako mieszane ludnościowo tylko rzekomo jednolicie niepolskie, np. całkowicie ukraińskie.

Sam ranking był całkiem sensowny. Głównym problemem byłaby właśnie kwestia dwóch obszarów - Wileńszczyzny, o niezwykle wysokim procencie Polaków oraz zachodniego Podola/wschodu tzw. Galicji Wschodniej, gdzie Polaków też było b. dużo. Poza nimi, nie widzę żadnych innych zastrzeżeń co do uszeregowania miast w rankingu, który sam w sobie był w miarę rozsądny.

Chciałem jedynie po raz kolejny podkreślić tu zaskakująco niską wiarygodność danych rosyjskich, które niezwykle wątpliwie oddawały rzeczywistość. Np. według danych rosyjskich (jakie znaleźć możemy na wikipedii) gubernia chełmska miała być zamieszkiwana przez:

52,6% Ukraińców,
24,4% Polaków,
15,3% Żydów,
4% Niemców,
3,7% Rosjan.

Według tych samych danych jednak:
311 000 (40,9%) mieszkańców było rzymskokatolikami,
305 000 (40,1%) prawosławnymi,
115 000 (15,1%) judaistami oraz
28 000 (3,7%) protestantami.

Jak taki skład narodowościowy i podział religijny był w ogóle możliwy? Skoro gruba większość rzymskokatolików, (w dodatku na tak bardzo na zachód położonych terenach, wchodzących wcześniej w skład Kongresówki) była Polakami, zaś gruba większość Ukraińców i Rosjan prawosławnymi?

Realnie zapewne Polacy stanowili największą grupę narodowościową.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 3/03/2020, 13:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #837

     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 957
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 3/03/2020, 21:11 Quote Post

Hej ludziska dzisiaj oglądałem na TVP Historia francuski dokument o Stalinie.
I było tam że konferencji w Jałcie mogło nie być gdyż planowana była w Londynie.
Wujek Józek po konferencji w Teheranie miał awersje do latania, a że wówczas jego armia była blisko Berlina to znalazł wymówkę że musi być na miejscu.
Do tego tak zauroczył chorego Roosevelta że tamten mówił o nim Wujaszek Joe.
Więc może gdyby zamiast Jałty był Londyn to III RP zaistniałaby zamiast PRL.
Ktoś wcześniej napisał że jakby Królewiec miał być w Polsce to nie Wilno.
Po przemysleniu stwierdzam że to racja.
Za dużo szczęścia naraz by było.
Ale co nie znaczy że nie mielibyśmy Mierzei Wiślanej rolleyes.gif
No i część Kresów byłaby nasza
Tutaj mapka https://ifotos.pl/z/qawhnwe/
 
User is offline  PMMini Profile Post #838

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 3/03/2020, 21:50 Quote Post

Podejrzewam, że powojenna Polska nie mogła być powierzchniowo większa od Niemiec (357 tys. km kw.), wystarczy zwrócić uwagę na ludność - Niemcy 70 mln vs Polska 24 mln.

Tak więc obecnie wydaje mi się, że przy obecnej granicy zachodniej Królewiec, Grodno, pas Brześć-Luboml-Włodzimierz i Lwów to maks, jaki moglibyśmy dostać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #839

     
Akaki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 521

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/03/2020, 23:03 Quote Post

QUOTE(Marecki384 @ 3/03/2020, 21:11)
Hej ludziska dzisiaj oglądałem na TVP Historia francuski dokument o Stalinie.
I było tam że konferencji w Jałcie mogło nie być  gdyż planowana była w Londynie.
Wujek Józek po konferencji w Teheranie miał awersje do latania, a że wówczas jego armia była blisko Berlina to znalazł wymówkę że musi być na miejscu.
Do tego tak zauroczył chorego Roosevelta że tamten mówił o nim Wujaszek Joe.
Więc może gdyby zamiast Jałty był Londyn to III RP zaistniałaby zamiast PRL.
Ktoś wcześniej napisał że jakby Królewiec  miał być w Polsce to nie Wilno.
Po przemysleniu stwierdzam że to racja.
Za dużo szczęścia naraz by było.
Ale co nie znaczy że nie  mielibyśmy Mierzei Wiślanej  rolleyes.gif
No i część Kresów byłaby nasza
Tutaj mapka  https://ifotos.pl/z/qawhnwe/
*


Optymalne, nieoptymalne, czy rozważane w tym wątku granice nie powinny być czasem choć trochę prawdopodobne? Jeśli nie mają poparcia w rzeczywistości i jakimś POD, to równie dobrze można stwierdzić że optymalny byłby Kijów w granicach RP. Jakież to kosmiczne nietoperze dają Polsce po wojnie Odrę na zachodzie i 80% Kresów na wschodzie (i to jeszcze z przedwojenną granicą w Małopolsce Wschodniej)? I jeszcze ten listek figowy z granicą tuż pod Królewcem...

Ten post był edytowany przez Akaki: 3/03/2020, 23:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #840

106 Strony « < 54 55 56 57 58 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej