|
|
IIWS: zamach Stauffenberga odnosi sukces
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 2/06/2017, 17:16) Problem polega na tym, że w grę wchodzi bezwarunkowa kapitulacja. Więc na wschodzie Niemcy by też musieli złożyć broń. Ja to widzę tak, że Niemcy składają bezwarunkową kapitulację na ręce aliantów zachodnich i zapraszają ich jak najszybciej do objęcia całego zajętego przez Niemcy terenu. Jednocześnie nie składają broni na froncie wschodnim rżnąc głupa, że to niesubordynacja. Że oni by chcieli, żeby wszyscy się poddali, ale jak się ktoś nie poddaje to już nic nie mogą i bardzo proszą, żeby alianci zachodni jak najszybciej tam dojechali, a sam ich widok powinien przemówić niemieckim frontowcom do rozumu i na pewno złożą wtedy broń.
QUOTE(poldas372) Tu jest problem w określeniu macierzy. Skoro nie Królewiec, Berlin, Drezno, Wrocław, to co jest tą macierzą?
Zakładam, że sowieci zatrzymują się circa na realnym froncie z sierpnia 44, więc nie doszli do Królewca, Krakowa i są na przedpolach Warszawy. Shermany ścigają się na wschód, a sztandar z sierpem i młotem pozostaje daleko na wschód od niemieckiej granicy sprzed wojny. Co najwyżej Prusy Wschodnie byłyby przycięte.
Tak sobie dalej myślę, że polskie przejście do obozu sowietów chyba nie jest możliwe i Polska okrojona w stosunku do reala pozostałaby na "zachodzie". Stalin mógłby zrobić PRL czy PSRR z części dzisiejszej Białorusi, Litwy i obwodu kalingradzkiego oraz tego co realnie w Polsce na wschód od Wisły. Z Ukrainą obawiam się, że mogłoby wyjść "znaj Lasze, szczo po San - nasze".
|
|
|
|
|
|
|
|
Najwięcej na wszystkim skorzystali Amerykanie i Sowieci. Zdobywając Niemiecką Technologię, wytworzyli sobie arsenały wojskowe, którymi straszyli się nawzajem w latach 1945 - 1989. I dobrze. I tyle.
|
|
|
|
|
|
|
Lossmar
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 47.243 |
|
|
|
Jossif Wissarionowicz |
|
Zawód: Ochrona |
|
|
|
|
Odpowiadajac na pytanie zadane w temacie : zamach Staufenberga przniósłby same klopoty.
Nie dlatego ze Rzesza by przetrwała, na to nie było szans bo Staufenberg wcale nie zamierzal zawierac pokoju, on chciał tylko separatystycznego pokoju z Aliantami zeby wszystko rzucic przeciwko Rosjanom. Nie zamierzał tez wcale, wbrew temu co pokazywala Walkiria, zamykać obozow koncentracyjnych. Efektem bylo by i tak pokonanie Niemiec, moze troche szybsze bo bez ofensywy w Ardenach i z quasi wojną domowa w Rzeszy miedzy SS a Wermachtem. Ale po wojnie widzielibysmy zapewne kolejna wersje mitu o "ciosie w plecy", "fuhrer by sobie poradził", " wojna byla jeszcze do wygrania ale staufenberg wszystko zepsul bo stchorzył/zydzi go naslali" itp. Bez solidnej i doglebnej denazyfikacji i z narastajacym zagrozeniem ze strony ZSRR nazizm by sie odrodził kolo lat 60tych i kto wie czy nie bylibyamt po 3ws albo po jakiejs paneuropejskiej wojnie.
Pisane z telefonu - literowki biore na klate, mea culpa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie byłoby szans na III Wojnę Światową wywołaną przez Niemcy, bynajmniej w tym i tamtym tysiącleciu. Ten Naród dwa razy próbował porwać się na cały Świat i dwa razy mu się to nie udało. Ale gdyby jednak naprawdę Niemcy w tych latach 60 XX wieku próbowaliby zrobić coś w stylu kolejnego Kaiserschlacht (Rzucenie wszystkiego na jedną kartę), możliwe że byłby to atak na Polskę, to ta zabawa skończyłaby się najwyżej w tydzień i bombami atomowymi na największe miasta Niemiec, w tym Berlin.
|
|
|
|
|
|
|
Lossmar
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 47.243 |
|
|
|
Jossif Wissarionowicz |
|
Zawód: Ochrona |
|
|
|
|
Nie mowie ze Niemcy zaczeliby 3ws sami z siebie ale : Zdenazyfikowane tak jak w realu ( czyli delikatnie mowiac trzy po trzy ), dyszace checia rewanzu na komunistach i kolejnym mitem o ciosie w plecy, odbudowane planem Marshalla bylyby o wiele wiekszym punktem zapalnym w Europie niz byly w otl ( a w otl pare razy bylo blisko ).
A denazyfikacja moglaby byc jeszcze bardziej lajtowa - w koncu "lud" przemowił, byla wojna domowa, "dobry nazista" Speera mialby jeszcze wieksze branie bo zaliczyc tam mozna by kazdego kto jawnie i stuprocentowo nie poparl ss i przeciwnikow Staufenberga.
Moglby z tego sie zrobic albo przyczynek do 3ws NATO vs WP albo chociaz jakas Europejska proxy war ala Wietnam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jest jasne, czy nawet po udanej likwidacji Adolfa spiskowcom udałoby się uchwycić władzę. Warto zauważyć jak potoczyła się OTL dalsza część Operacji "Walkiria" w Berlinie: Geobbels, który nie dysponował w mieście żadnymi siłami, łatwo przeciągnął na swoją stronę garnizon miasta i zdusił spisek. Wielu oficerów Wehrmachtu, o Waffen SS nie wspominając, było fanatycznie oddanych Hitlerowi i wysoce prawdopodobne, że po prostu odmówiliby podporządkowania się rozkazom jego zabójców. To mogło doprowadzić do stłumienia spisku i przejęcia władzy np. przez Goeringa i Himmlera, albo do chaosu i walk frakcyjnych w Rzeszy, co wykorzystaliby pewnie alianci, nasilając działania wojenne. Nawet gdyby spiskowcom udało się opanować sytuację i po paru tygodniach bezowocnych negocjacji ogłosili kapitulację swoich wojsk na froncie zachodnim, pozwalając aliantom bez oporu wejść do Rzeszy, to Stalin, który miał wysoko postawionych szpiegów w niemieckim sztabie błyskawicznie by się o tym dowiedział i zamiast atakować Rumunię, przypuściłby generalną ofensywę w Polsce, która miała dla niego specjalne strategiczne znaczenie. Sądzę że Sowietom udałoby się osiągnąć co najmniej linię Odry, więc w powojennej sytuacji Polski zmieniłoby się niewiele - ot wojna skończyła by się 7-8 miesięcy wcześniej, straty w ludziach byłyby trochę mniejsze, podobnie jak straty materialne - Warszawa i miasta na Ziemiach Odzyskanych, takie jak Gdańsk, Wrocław, Kołobrzeg czy Szczecin nie byłyby tak zniszczone. Być może komunistycznej niewoli uniknęłyby za to Węgry - gdyby admirałowi Horty'emu udało się dogadać z aliantami przez wkroczeniem Sowietów - oraz Czechy i wschodnie Niemcy - gdyby alianci wkroczyli tam przed Sowietami.
Za to wojna Dalekim Wschodzie mogłaby przyjąć w takim scenariuszu ciekawy obrót: Sowieci mogliby uderzyć na Japonię wcześniej i w rezultacie np. zająć całą Koreę, a może i Hokkaido!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stalin, który miał wysoko postawionych szpiegów w niemieckim sztabie Czy mógłbym prosić nazwiska owych szpiegów ?Z tego co się orientuję to po dziś dzień dwaj najwyżsi rangą NIEPODWAŻALNI agenci owego pana w strukturach Rzeszy to korespondent prasowy w Japonii i porucznik w Ministerstwie Lotnictwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odkopię, bo wydaje mi się że to jedyny scenariusz pozwalający na Polskę po zachodniej stronie żelaznej kurtyny.
QUOTE(Pimli @ 27/02/2019, 13:41) To mogło doprowadzić do stłumienia spisku i przejęcia władzy np. przez Goeringa i Himmlera, albo do chaosu i walk frakcyjnych w Rzeszy Skoro "Hitler kaput" to jaki sens dla wyżej wymienionych Panów bić się z całym światem? Powinni zrzucić wszystko na nieboszczyka, ratować tylu Niemców ile się da, a jeśli jeszcze uda się skłócić aliantów to idealnie.
QUOTE(Pimli @ 27/02/2019, 13:41) Stalin, który miał wysoko postawionych szpiegów w niemieckim sztabie błyskawicznie by się o tym dowiedział Nie sądzę, że byłoby jakąkolwiek tajemnicą, że Niemcy na zachodzie masowo się poddają. Nie trzeba by do tego żadnych szpiegów.
QUOTE(Pimli @ 27/02/2019, 13:41) zamiast atakować Rumunię, Rumunia była ważna ze względu na ropę i nie można było tak łatwo jej odpuścić. Po za tym nie byłaby tak silnie broniona, więc ofensywa powinna pójść tam gdzie jest łatwiej.
QUOTE(Pimli @ 27/02/2019, 13:41) przypuściłby generalną ofensywę w Polsce, która miała dla niego specjalne strategiczne znaczenie. Przepraszam za niewiedzę, ale jakie strategiczne znaczenie? Co za różnica czy potencjalny przeciwnik jest 1300 czy 1800km od Moskwy? Życie pokazało, że na krótszym dystansie są w stanie zatrzymać front, a "komunizm pasuje Polsce jak krowie siodło". Bunkrować się można i na Wiśle, Sanie, Bugu.
QUOTE(Pimli @ 27/02/2019, 13:41) Sądzę że Sowietom udałoby się osiągnąć co najmniej linię Odry Jak mieliby osiągnąć Odrę, gdy musieli zatrzymać się przed Warszawą na początku sierpnia 44, żeby podciągnąć linie zaopatrzeniowe? Dlaczego mieliby szybko sforsować Wisłę, gdyby Niemcy silniej jej bronili. Ile potrzeba aliantom zachodnim, żeby dotrzeć do linii Wisły bez bijatyki z Niemcami? Dodatkowo rząd w Londynie mógłby przysłać jakichś przedstawicieli, którzy powinni zacząć organizować rządy w Warszawie.
QUOTE(Pimli @ 27/02/2019, 13:41) sytuacji Polski zmieniłoby się niewiele - ot wojna skończyła by się 7-8 miesięcy wcześniej, straty w ludziach byłyby trochę mniejsze, podobnie jak straty materialne - Warszawa i miasta na Ziemiach Odzyskanych, takie jak Gdańsk, Wrocław, Kołobrzeg czy Szczecin nie byłyby tak zniszczone. Przy założeniu obrony Wisły i ciągnięciu Amerykanów na złamanie karku, masz koniec wojny w okolicach drugiej połowy sierpnia 44, czyli w sumie Twoje 8 miesięcy wcześniej. Samo odwołanie Powstania Warszawskiego mogłoby uratować 150k Polaków.
QUOTE(Pimli @ 27/02/2019, 13:41) Być może komunistycznej niewoli uniknęłyby za to Węgry - gdyby admirałowi Horty'emu udało się dogadać z aliantami przez wkroczeniem Sowietów - oraz Czechy i wschodnie Niemcy - gdyby alianci wkroczyli tam przed Sowietami. Raczej tak.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|