Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Życie polityczne III RP _ Komisja Czumy

Napisany przez: emigrant 5/08/2011, 22:07

Po raz kolejny (po raporcie Pitery) wyszło na jaw, jaka histeria panowała dokoła rzekomych zbrodni rządów PiSu:

http://niezalezna.pl/14194-raport-czumy-pis-bez-winy

Gdzie te naciski i inne niecne czyny PiSu, o których jezgotano na potęgę?

Z drugiejn strony, chwali się, ze są jeszcze w PO bezstronni i uczciwi ludzie. Swoją drogą- nie wróżę Czumie kariery w PO...

Napisany przez: Vergilius 5/08/2011, 23:04

QUOTE
po raporcie Pitery


Toż stwierdzono w niektórych wypadkach niecelowość smile.gif.

QUOTE
Gdzie te naciski i inne niecne czyny PiSu, o których jezgotano na potęgę?


Jak przeczytamy oboje raport, to będziemy się mogli do niego odnieść. Przypominam, że nie ma on jeszcze określonego ostatecznego kształtu.

QUOTE
Z drugiejn strony, chwali się, ze są jeszcze w PO bezstronni i uczciwi ludzie.


Czyli tacy, którzy stwierdzą coś na korzyść PiS-u? Zaiste, dziwne masz kryteria uczciwości.

QUOTE
Swoją drogą- nie wróżę Czumie kariery w PO...


Sądzę wręcz przeciwnie... Zdaje się, że ma już nawet miejsce na liście przygotowane.

Napisany przez: emigrant 5/08/2011, 23:59


Nie ma, co prawda ostatecznej wersji raportu, ale jakie zmiany sobie wyobrażasz?

Napisany przez: Vergilius 6/08/2011, 1:43


QUOTE
Nie ma, co prawda ostatecznej wersji raportu, ale jakie zmiany sobie wyobrażasz?


Wyobrażam sobie, że doczekam się szczegółów. Jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach smile.gif.

Napisany przez: gtsw64 6/08/2011, 3:28

QUOTE
Po raz kolejny (po raporcie Pitery) wyszło na jaw, jaka histeria panowała dokoła rzekomych zbrodni rządów PiS
Tak jak PiS miał ujawniać aferę za aferą. Jedyną aferę którą ujawnił to sie na niej "przejechał".

Napisany przez: ziuk76 6/08/2011, 13:50

Trzeba przyznać- Czuma ma jednak charakter. Ostatecznie nie dał się wciągnąć w powszechną nagonkę na PiS. A raczej nie pała on miłością do ekipy Kaczyńskiego.

Napisany przez: monx 6/08/2011, 23:20

Ja bym powiedział ze Czuma wije sobie miejsce na listach Pis bo chyba czuje ze jest w niełasce u Tuska. A ze na liste trzeba miec mocne wejscie to stad ten jego raport i końcowe wnioski. Zreszta Czuma jest bliski swiatopogladowo Kaczynskiemu totez byłby to naturalny transfer.

Napisany przez: emigrant 6/08/2011, 23:26

QUOTE(monx @ 6/08/2011, 23:20)
Ja bym powiedział ze Czuma wije sobie miejsce na listach Pis

Jasne, to teraz sam miód byc w PiSie, wygrana w wyborach pewna, no i można liczyc na dobrą prasę, a nawet karierę m.narodową...
laugh.gif

Gratuluje analizy...

Napisany przez: Ossee 6/08/2011, 23:49

A to Czuma nie dostał czasem *jedynki* na liście PO?

Napisany przez: Baszybuzuk 7/08/2011, 0:01

QUOTE(monx @ 6/08/2011, 23:20)
Ja bym powiedział ze Czuma wije sobie miejsce na listach Pis bo chyba czuje ze jest w niełasce u Tuska. A ze na liste trzeba miec mocne wejscie to stad ten jego raport i końcowe wnioski.


Ach ta wiara w ludzi... i ta żelazna, prawnicza logika.

Więc Czuma, w imię dostania miejsca na liście słabszej, opozycyjnej partii bez zdolności koalicyjnej, zafałszowuje raport, ryzykuje potężne potępienie ze strony absolutnej większości poselskiej i partii będących w stanie tworzyć rząd, bo Tusk nie dał mu więcej, niż tylko możliwość sprawdzenia się jako minister, a potem jako szef komisji sejmowej?

Taaaak, przechodzenie do przegrywającego obozu - Czuma musiał to sobie naprawdę nieźle przemyśleć.

Napisany przez: monx 7/08/2011, 1:05

Poczekamy zobaczymy bo Czumie mentalnie blizej do Ziobry i Kaczyńskiego niz do liberalnego odłamu platformy. A ledwie 6 miejsce na liscie warszawskiej to rozumiem waszym zdaniem oznaka łaski ze strony Tuska? Dla mnie wije sobie posadke na listach PIS-u jak nie teraz to mocna pozycje po wyborach.

Napisany przez: emigrant 7/08/2011, 6:14

QUOTE(Baszybuzuk @ 7/08/2011, 1:56)
... to akurat jest pewne miejsce w parlamencie...
*


Co nie przeszkadza, że w/g Monxa sobie wije w PiSie...
biggrin.gif Pewnie nie wie, że z listy PO się do parlamentu dostanie, bo to mentalnie pisowiec... rolleyes.gif

Napisany przez: Woj 8/08/2011, 7:10

QUOTE(Baszybuzuk @ 8/08/2011, 7:45)
Jakkolwiek możesz oceniać moje odpowiedzi, zwyczajnie nie byłem pewien, czy masz na myśli skalę zjawiska w sensie jego powszechności  czy raczej wybranych, skrajnych przypadków. Ok, dzięki za wyjaśnienie - wróćmy w takim razie może do Czumy.



OK - może w takim razie doszukiwałem się w Twojej wypowiedzi czegoś, czego tam nie było. smile.gif

A o komisji Czumy dyskutować trudno. Przez wiele miesięcy była to żenada - i tak właśnie powszechnie rzecz odbierano. Teraz Czuma ogłosił, ze dowodów na naciski nie znalazł. Zwolennicy rządu PiS głosić więc zaczęli nagle (niepomni niedawnego odsądzania i Czumy i komisji od czci i wiary), że w takim razie wszystko było OK, a Czuma jest nowym "człowiekiem honoru". I że teraz należy przeprosić Kaczyńskiego oraz Ziobrę. Przeciwnicy tego rządu są chyba w dużej części skonsternowani.

Faktycznie jednak:
- raportu jeszcze nie ma, a wypowiedź Czumy miała charakter ściśle autorski;
- że czegoś nie udało się udowodnić w ramach procedury w żaden sposób nie jest oznacza, że nie miało miejsca (cytując klasyka: "jeśli dowodów nie ma, to znaczy, ze zostały zniszczone"; a w tym przypadku materialnych dowodów zapewne po prostu nie było, bo sprawy załatwiano ustnie [zakładając, iż załatwiano])
- inna komisja doszła do zupełnie przeciwnego przekonania, i potrafiła to przekonanie uzasadnić;
- zabawa więc może się skończyć Trybunałem Stanu (choć pewnie się nie skończy - z przyczyn politycznych, nie merytorycznych).

Czy jakieś osobiste urazy albo poglądy samego Czumy w grę wchodzą (co w wątku sugerowano) rozstrzygać się nie podejmuję.

Napisany przez: Baszybuzuk 8/08/2011, 8:16

Oczywistym jest, że PiS będzie starał się rozegrać całą sprawę na swoją korzyść - więcej, pewien jestem że jeśli finalne wnioski komisji będą inne, będzie to dla nich koronny dowód na (tu sobie można wstawić dowolny z epitetów stosowanych wobec obozu rządzącego). wink.gif

Zachowanie Czumy oceniam negatywnie (w sensie paplania o wynikach raportu przed jego publikacją), ale ponieważ jest to raczej typowe dla polityków (analogicznie było z raportem Kalisza), trudno robić z tego jakiś specjalny zarzut - ot, nie wyróżnił się in plus.

Co do osobistych urazów - nie sądzę żeby wchodziły w grę jakieś konflikty z Tuskiem, natomiast gadatliwość Czumy może wynikać z jego niechęci do SLD. Co więcej, Tusk może świadomie akceptować jego zachowanie jako kontrę dla Kalisza i okazję, aby ponownie pokazać się jako ponadpodziałowy arbiter.

W końcu PO wcale nie zależy na zniszczeniu PiS, a jedynie na utrzymywaniu go jako straszaka jak najdłużej. Cementuje to jej pozycję na scenie politycznej, zwiera szeregi i ogranicza możliwości SLD.

Napisany przez: Vergilius 8/08/2011, 10:41

QUOTE
Faktycznie jednak:
- raportu jeszcze nie ma, a wypowiedź Czumy miała charakter ściśle autorski;
- że czegoś nie udało się udowodnić w ramach procedury w żaden sposób nie jest oznacza, że nie miało miejsca (cytując klasyka: "jeśli dowodów nie ma, to znaczy, ze zostały zniszczone"; a w tym przypadku materialnych dowodów zapewne po prostu nie było, bo sprawy załatwiano ustnie [zakładając, iż załatwiano])
- inna komisja doszła do zupełnie przeciwnego przekonania, i potrafiła to przekonanie uzasadnić;
- zabawa więc może się skończyć Trybunałem Stanu (choć pewnie się nie skończy - z przyczyn politycznych, nie merytorycznych).


Wnioski ogólnie fajne i prawdziwe. Cały raport, wedle zapowiedzi ma wynosić 88 stron. Nie możemy na tym etapie, po słowach Czumy, pompatycznych oświadczeniach UważamRZE, salonu 24, niezaleznej i innej tego typu dobrej prasy stwierdzić, że PiS potworności nie popełniał. Cały cyrk z komisją rozpoczął się ponad 2,5 roku temu. Różne różniste tarcia były, wystarczy googlować i śledzić na portalach. Dlatego tak czekam na raport i usilnie powstrzymuję się od formowania jakichkolwiek wniosków.

QUOTE
Zachowanie Czumy oceniam negatywnie (w sensie paplania o wynikach raportu przed jego publikacją), ale ponieważ jest to raczej typowe dla polityków (analogicznie było z raportem Kalisza), trudno robić z tego jakiś specjalny zarzut - ot, nie wyróżnił się in plus.


W Polsce nazywamy to plusami ujemnymi.

QUOTE
W końcu PO wcale nie zależy na zniszczeniu PiS, a jedynie na utrzymywaniu go jako straszaka jak najdłużej.


Czego zasadniczo PiS nie utrudnia. Zresztą, buduję się na tym niezłą argumentację pt.: ... bo u nas to biją murzynów, a murzynami to jesteśmy zawsze my. Coś ostatnio, w podobnej treści (i formie) wygłosił nawet Adam Hofman, było w Wiadomościach.

Napisany przez: emigrant 8/08/2011, 12:11

QUOTE(Baszybuzuk @ 8/08/2011, 8:16)
W końcu PO wcale nie zależy na zniszczeniu PiS, a jedynie na utrzymywaniu go jako straszaka jak najdłużej. Cementuje to jej pozycję na scenie politycznej, zwiera szeregi i ogranicza możliwości SLD.
*


Czyli przyznajesz, że to całe gadanie o zagrożeniu demokracji przez PiS to po prostu polityczny bełkot i tyle...

Woj:

- inna komisja doszła do zupełnie przeciwnego przekonania, i potrafiła to przekonanie uzasadnić;

Pitera z PO raczej doszła do takich samych wniosków jak Czuma...


Napisany przez: Vergilius 8/08/2011, 12:43

Ale co Ty tak z tym zagrożeniem dla demokracji...

QUOTE
Pitera z PO raczej doszła do takich samych wniosków jak Czuma...


Pitera na stronach swojego krótkiego, acz treściwego raportu doszła do wniosku, że pieniądze wydawane przez korpus administracji centralnej w latach 2006-2007 w niektórych przypadkach nosił znamiona niecelewości. Po prawdzie, to powinien się tym zainteresować NIK... Tak odświeżając pamięć. I abstrahując już od wniosków Czumy, które są tylko wnioskami Czumy.

Napisany przez: emigrant 8/08/2011, 12:49

QUOTE(Vergilius @ 8/08/2011, 12:43)
Ale co Ty tak z tym zagrożeniem dla demokracji...

QUOTE
Pitera z PO raczej doszła do takich samych wniosków jak Czuma...


Pitera na stronach swojego krótkiego, acz treściwego raportu doszła do wniosku, że pieniądze wydawane przez korpus administracji centralnej w latach 2006-2007 w niektórych przypadkach nosił znamiona niecelewości. Po prawdzie, to powinien się tym zainteresować NIK... Tak odświeżając pamięć. I abstrahując już od wniosków Czumy, które są tylko wnioskami Czumy.
*


Tak odświeżając pamięć, to Pitera miała znaleźć przykłady łamania prawa przez CBA za Kamińskiego i, dalej odświeżając pamięć, g... znalazła.

Napisany przez: Balto 8/08/2011, 13:15

Mimo wszystko uważam, że po tym co Czuma nawyczyniał, oznacza dla niego odejście na boczny tor, co oznacza, że rzeczywiście personalnie dla niego "szóstka" jest sukcesem, który nie może przełożyć się na real, czyli kolejną kadencję. O tym, że dla zbyt wielu posłów nawet PO, jest on kimś w rodzaju piątej kolumny. Wystarczy zwrócić uwagę, na to jak obecnie traktowany jest Gowin - niby jest, ale o nim jakoś cicho, nie pokazuje się go za bardzo.
same komisje śledcze mają rację bytu, w jednym wypadku - kiedy na ich czele stoi ktoś kto niemal zawodowo zajmuje się prawem [adwokat, mecenas etc.]. Inaczej wygląda sprawa, jeśli ktoś naprawdę siedzi w procedurze i wie co oznacza paragraf a inaczej jeśli prawo, paragraf jest czymś takim ogólnym. Wystarczy zwrócić ma merytorykę wypowiedzi Kalisza i Czumy czy Pitery.
Ta ostania jeżeli nadaje się na osobę które ma pomysły "jak", to może okazać się że prawo i jego rozumienie to nie jej działka. Komisja śledcza zaś to taki prokurator. Przy okazji zaś - jeżeli Kalisz mówi że jest nie tak i mówi dlaczego, a Czuma nie - to kto ma rację?
Stawiam na Kalisza.

Napisany przez: emigrant 8/08/2011, 13:19

QUOTE(Balto @ 8/08/2011, 13:15)
Stawiam na Kalisza.
*


Jakżeby inaczej. Tyle gadania, a przesłanie proste: wynik komisji nie zgodny z moimi oczekiwaniami- odrzucam. Tak samo jak z TK. Twoje wypowiedzi są przewidywalne jak rykowisko u jeleni...

Napisany przez: Vergilius 8/08/2011, 13:20

QUOTE
Tak odświeżając pamięć, to Pitera miała znaleźć przykłady łamania prawa przez CBA za Kamińskiego i, dalej odświeżając pamięć, g... znalazła.


Faktycznie, był też drugi raport. Więc... Nic nie znalazła biggrin.gif? Jesteś tego pewien biggrin.gif?]

QUOTE
Jakżeby inaczej. Tyle gadania, a przesłanie proste: wynik komisji nie zgodny z moimi oczekiwaniami- odrzucam. Tak samo jak z TK. Twoje wypowiedzi są przewidywalne jak rykowisko u jeleni...


Nie żeby coś ale... Jest takie przysłowie o garnkach i o kotłach.

Napisany przez: emigrant 24/08/2011, 13:28

QUOTE(Woj @ 8/08/2011, 7:10)
Faktycznie jednak:
- raportu jeszcze nie ma, a wypowiedź Czumy miała charakter ściśle autorski;
- że czegoś nie udało się udowodnić w ramach procedury w żaden sposób nie jest oznacza, że nie miało miejsca (cytując klasyka: "jeśli dowodów nie ma, to znaczy, ze zostały zniszczone"; a w tym przypadku materialnych dowodów zapewne po prostu nie było, bo sprawy załatwiano ustnie [zakładając, iż załatwiano])
- inna komisja doszła do zupełnie przeciwnego przekonania, i potrafiła to przekonanie uzasadnić;
- zabawa więc może się skończyć Trybunałem Stanu (choć pewnie się nie skończy - z przyczyn politycznych, nie merytorycznych).


Ale kurioza! Co za wolty! I jest nowość prawna: to, że czegoś nie udowodniono i że komisja (pod przedwodnictwem PO dodajmy) nic nie znalazła nic nie znaczy jeśli chodzi o PiS. Coraz lepiej...

Napisany przez: MGora78 24/08/2011, 15:00

A ja, pomimo tego, że zwolennikiem PiSu nie jestem pochwalę p. Czumę, chociaż z nim się nie zgadzam.
Skoro zebrany materiał dowodowy i jego interpretacja ówczesnej rzeczywistości nie pozwala sformułować żadnych zarzutów wobec polityków PiS to dobrze, że o tym mówi i się do tego przyznaje.
Ciesze się, że dobieranie paragrafów do ludzi w imię walki politycznej jest p. Czumie obce.


Napisany przez: Delwin 24/08/2011, 16:01

QUOTE
- że czegoś nie udało się udowodnić w ramach procedury w żaden sposób nie jest oznacza, że nie miało miejsca (cytując klasyka: "jeśli dowodów nie ma, to znaczy, ze zostały zniszczone"; a w tym przypadku materialnych dowodów zapewne po prostu nie było, bo sprawy załatwiano ustnie [zakładając, iż załatwiano])


W kwestii czysto formalnej: także "ustne załatwianie" da się wykazać (na potrzeby "komisyjne" łatwiej niż na potrzeby procesu karnego) - przede wszystkim poprzez zeznania świadków (nawet takie, że "Y mi się skarżył, że na niego naciskano"). Na jakiejś podstawie o tych naciskach pisano - zatem jakieś dowody musiały istnieć. Jeśli nie istnieją to ta jakaś podstawa mikra się robi i przechodzi w taką czy inną plotkę czy insynuację. Wariant drugi - komisja się nie przyłożyła do pracy i nie wykazała dlatego, że dowodów nie ma tylko dlatego, że była nieudolna w ich poszukiwaniu.

Napisany przez: Balto 24/08/2011, 21:35

Mam takie małe pytanie do apologetów Czumy i sp. Dlaczego w dość podobnej, acz jednostkowej sprawie - czyli p. Blidy, Kalisz doszedł do zupełnie innych wniosków, niż Czuma? Przecież wystarczy wziąć do ręki gazety krytyczne wobec ówczesnych rządów by przeczytać o szumnych aresztowanych z których nie wynikało nic [jednego pana menedżera zgarnęli nawet helikopterem z promu], dlaczego istniało coś takiego jak "areszt wydobywczy" i tak dalej... Przecież gdyby nie zapotrzebowanie na szukamy haka [patrz prez. Krakowa Majchrowski] to nikt by się nie bawił w takie numery...

Napisany przez: MGora78 24/08/2011, 22:03

QUOTE(Balto @ 24/08/2011, 21:35)
Mam takie małe pytanie do apologetów Czumy
*


Nie wiem czy to do mnie, ale też chyba powinienem odpowiedzieć.
QUOTE(Balto @ 24/08/2011, 21:35)
Dlaczego w dość podobnej, acz jednostkowej sprawie - czyli p. Blidy, Kalisz doszedł do zupełnie innych wniosków, niż Czuma?
*


Pisałem o tym wcześniej. Interpretacja ówczesnych wydarzeń może, i jak widać prowadzi do zupełnie innych wniosków.
QUOTE(Balto @ 24/08/2011, 21:35)
Przecież wystarczy wziąć do ręki gazety krytyczne wobec ówczesnych rządów by przeczytać o szumnych aresztowanych z których nie wynikało nic
*


Tylko, że to chyba za mało do wytaczania procesów (o TS nie wspominając), gdyż jak pokazują uzasadnienia wyroków uniewinniających Macierewicza sąd pewnie by stwierdził, że „Pozwany działał jako funkcjonariusz państwowy i nie nadużył swoich uprawnień.” i Urzędnik X „działał w ramach obowiązującego porządku prawnego, w sposób i w formie określonej w ustawie.”

Dla mnie też tamten świat i tamta wizja Polski była przerażająca i cieszę się, że społeczeństwo powiedziało nie takim praktykom w ostatnich wyborach. Uważam jednak, że bez twardych dowodów nie ma co bić piany.

Napisany przez: Baszybuzuk 24/08/2011, 22:04

QUOTE(Balto @ 24/08/2011, 21:35)
Mam takie małe pytanie do apologetów Czumy i sp. Dlaczego w dość podobnej, acz jednostkowej sprawie - czyli p. Blidy, Kalisz doszedł do zupełnie innych wniosków, niż Czuma? Przecież wystarczy wziąć do ręki gazety krytyczne wobec ówczesnych rządów by przeczytać o szumnych aresztowanych z których nie wynikało nic [jednego pana menedżera zgarnęli nawet helikopterem z promu], dlaczego istniało coś takiego jak "areszt wydobywczy" i tak dalej... Przecież gdyby nie zapotrzebowanie na szukamy haka [patrz prez. Krakowa Majchrowski] to nikt by się nie bawił w takie numery...


Apologentem Czumy nie jestem, akurat jego działalność jako urzędnika państwowego trudno jest ocenić jakoś in plus czy in minus - jego specyfiką jako ministra sprawiedliwości (Ktoś pamięta? To w końcu było tylko dwa lata temu...) było bezkompromisowe wypowiadanie się w różnych kwestiach w których miał mocne przekonania - ot, np. publicznie bronił oskarżanego o korupcję prezydenta Sopotu z PO (Wtedy Tusk raczej przychylał się do podejścia "mimo wszystko Karnowski musi odejść", potem jednak zmienił zdanie zgodnie z linią Czumy). Taka jego specyfika - jeśli jest do czegoś przekonany, to mówi o tym bez oglądania się na skutki.

Dlaczego Kalisz widzi to, czego nie widzi Czuma? Może dlatego, że przedmiotem prac komisji było szukanie naruszeń prawa, a nie "tworzenia atmosfery" itp. Przecież Kalisz też ostatecznie ogłosił właśnie raport, w którym głównym zarzutem nie są naruszenia prawa, ale np. odprawy premiera JK z szefami resortów siłowych i służb, czy też uparte szukanie wszędzie dookoła (ostatecznie również we własnych szeregach) zorganizowanych struktur korupcyjnych i sugerowanie, że są one wszechobecne (w domyśle - każdy może w nich być).

Napisany przez: Delwin 25/08/2011, 12:08

QUOTE
dlaczego istniało coś takiego jak "areszt wydobywczy"


A przestało istnieć? Jest to typowa praktyka niestety mająca swe korzenie w długotrwałych postępowaniach przygotowawczych jak i częściowo przed sądem. Jaki krzyk się podniósł jak "Łomiarza" wypuścili? Dwa lata siedział bez wyroku a potem ekspresowe 7 lat... Niewielu sędziów ma "jaja" aby wytrzymać presję na areszty (np. sędzia Piwnik - stąd cudzysłów) - kto opisze zrujnowane życie takiego aresztanta? Dwa lata nie móc czytać swojemu kilkuletniemu dziecku bajki na dobranoc? Do wszystkiego się przyznasz - zwłaszcza jak Ci obiecają, że będzie zaliczenie aresztu na poczet kary i zaraz wyjdziesz. Na recydywę ta technika nie działa ale "zwykłych" ludzi to i owszem. No ale lud żąda krwi...

Napisany przez: emigrant 25/08/2011, 12:22

QUOTE(MGora78 @ 24/08/2011, 22:03)
Dla mnie też tamten świat i tamta wizja Polski była przerażająca...
Czyli jaka?
QUOTE
... i cieszę się, że społeczeństwo powiedziało nie takim praktykom w ostatnich wyborach.]
Czyli jakim?

Napisany przez: MGora78 25/08/2011, 13:42

QUOTE(emigrant @ 25/08/2011, 12:22)
QUOTE(MGora78 @ 24/08/2011, 22:03)
Dla mnie też tamten świat i tamta wizja Polski była przerażająca...
Czyli jaka?
QUOTE
... i cieszę się, że społeczeństwo powiedziało nie takim praktykom w ostatnich wyborach.]
Czyli jakim?
*



Pisałem o tym nieraz. Niemal codzienne konferencje w stylu westernowskim. "Ten Pan nigdy już przez nikogo życia pozbawiony nie będzie", "Pokaż lekarzu co masz w garażu", "To prostytutkę można zgwałcić he he",agent Tomek albo „Trans-Atlantyk” jako książka niepatriotyczna i „promująca pederastię”, teletubiś Tinky Winky jest gejem.
Mi to się nie podobało i mnie to przerażało i jak widać większość społeczeństwa podzieliła moje zdanie.
Może jednak wróćmy do tematu Czumy, bo to, że nasze wizje tamtych lat się różnią to wiem nie od dziś wink.gif

Napisany przez: emigrant 25/08/2011, 14:04

QUOTE(MGora78 @ 25/08/2011, 13:42)
QUOTE(emigrant @ 25/08/2011, 12:22)
QUOTE(MGora78 @ 24/08/2011, 22:03)
Dla mnie też tamten świat i tamta wizja Polski była przerażająca...
Czyli jaka?
QUOTE
... i cieszę się, że społeczeństwo powiedziało nie takim praktykom w ostatnich wyborach.]
Czyli jakim?
*



Pisałem o tym nieraz. Niemal codzienne konferencje w stylu westernowskim. "Ten Pan nigdy już przez nikogo życia pozbawiony nie będzie", "Pokaż lekarzu co masz w garażu", "To prostytutkę można zgwałcić he he",agent Tomek albo „Trans-Atlantyk” jako książka niepatriotyczna i „promująca pederastię”, teletubiś Tinky Winky jest gejem.
Mi to się nie podobało i mnie to przerażało i jak widać większość społeczeństwa podzieliła moje zdanie.
Może jednak wróćmy do tematu Czumy, bo to, że nasze wizje tamtych lat się różnią to wiem nie od dziś wink.gif
*


Tak, szczególnie to: "Ten Pan nigdy już przez nikogo życia pozbawiony nie będzie" ci wyszło... laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Co do komisji Czumy to rozkoszne sa tłumaczenia, że to dopiero raport wstepny i nic nie znaczy. Czyli po takim np. stwierdzeniu z tego raportu:
Komisja stwierdza, ze działania byłych prezesów RM K. Marcinkiewicza, J. Kaczyńskiego, wszystkich byłych Komendantów Głównych Policji (...) orza byłego szefa ABW, Witolda Marczuka, nie nasuwają w badanym przez komisję zastrzeżeń.

I dalej:Funkcjonariusze CBA mieli podstawy do podjęcia czynności operacyjnych w celu sprawdzenia wiarygodnych informacji o przestępstwie a podjęte przez nich czynności operacyjne mieściły się w tak zakreślonych granicach.

w raporcie końcowym bedzie stało: No,pożartowaliśmy, a teraz czas na rzeczywiste ustalenia... wink.gif

Napisany przez: Baszybuzuk 25/08/2011, 18:22

Nieco porównując:

QUOTE(MGora78 @ 25/08/2011, 13:42)
Pisałem o tym nieraz. Niemal codzienne konferencje w stylu westernowskim. "Ten Pan nigdy już przez nikogo życia pozbawiony nie będzie",


A propos szeryfów:

"Wczoraj sklepy z dopalaczami zniknęły raz na zawsze!"

I o kibolach:

"Ta wojna jest do wygrania, ale musimy być wszyscy razem!"

QUOTE(MGora78 @ 25/08/2011, 13:42)
"To prostytutkę można zgwałcić he he"


„Z gejami to dajmy sobie spokój, ale z lesbijkami, to chętnie bym popatrzył, he he"

QUOTE(MGora78 @ 25/08/2011, 13:42)
,agent Tomek


ABW kontra antyKomor

QUOTE(MGora78 @ 25/08/2011, 13:42)
albo  „Trans-Atlantyk” jako książka niepatriotyczna i „promująca pederastię”,


2008 rok, propozycje zmian kanonu szkolnego w wersji PO:

http://studente.pl/artykuly/6506/Zmiany-w-kanonie-szkolnych-lektur/

Gombrowicz tylko we fragmentach, bo "likwidujemy fikcję".

QUOTE(MGora78 @ 25/08/2011, 13:42)
Mi to się nie podobało i mnie to przerażało i jak widać większość społeczeństwa podzieliła moje zdanie.


Aj tam, od razu przerażało. Strasznie przeraźliwe to nasze społeczeństwo - mnie nie przerażało ani tamto, ani to co teraz. Co najwyżej rozczarowuje. wink.gif

Napisany przez: Ossee 25/08/2011, 18:37

CODE
Gombrowicz tylko we fragmentach, bo "likwidujemy fikcję".


Przecież to jest fakt - chyba nie twierdzisz, że licealiści czytali Gombrowicza? rolleyes.gif
swoją drogą - weszło to w życie?

Napisany przez: Anton92 25/08/2011, 19:03

Baszybuzuk- logiczna argumentacja nic tutaj nie pomoże. Za rządów Pisu to był faszyzm i zagrożenie demokracji, bo tak głosi ewangelia według GW i TVN i basta.

Nie wiem, po co w ogóle Tusk robił jakąś komisję. Sprawę mógłby zbadać jakiś zespół ekspertów PO, werdykt byłby ten sam, wyborcy Pisu byli by źli a PO usatysfakcjonowani?

BTW, będąc już w tematach szkolnych to ja pytam się-gdzie jest Inicjatywa Uczniowska?

Dla tych co nie pamiętają, to ci co protestowali przeciwko ministrowi edukacji Giertychowi.

PO grzebie w lekturach, wydłużyło rok szkolny do 29 czerwca, "łamie wolność słowa" skazując uczniów za antyrządowe napisy na murach ( bo tak by to skomentowano za rządów Pisu). A tu nic, cicho i głucho, żadnych protestów. Czyżby ponura dyktatura braci K. złamała ducha obywatelskiego? rolleyes.gif

Napisany przez: Baszybuzuk 25/08/2011, 20:26

QUOTE(Ossee @ 25/08/2011, 18:37)
CODE
Gombrowicz tylko we fragmentach, bo "likwidujemy fikcję".


Przecież to jest fakt - chyba nie twierdzisz, że licealiści czytali Gombrowicza? rolleyes.gif
swoją drogą - weszło to w życie?
*



A nie jest symptomatyczne, że wtedy wszyscy wiedzieli, że Giertych (ten od wora i jeziora), że ważne, że dziedzictwo kulturowe, a teraz nikt nie ma pojęcia, czy zmiana weszła czy nie weszła? rolleyes.gif

Jak powiedziałem wcześniej - to nie przeraża, to rozczarowuje.

Napisany przez: emigrant 25/08/2011, 21:07

QUOTE(Baszybuzuk @ 25/08/2011, 20:26)
A nie jest symptomatyczne, że wtedy wszyscy wiedzieli, że Giertych (ten od wora i jeziora), że ważne, że dziedzictwo kulturowe, a teraz nikt nie ma pojęcia, czy zmiana weszła czy nie weszła?  rolleyes.gif

Pewnie, że jest. Takich symptomów jest więcej.
Jak G. wprowadził mundurki, to sie raban podniósł, choć półgębkiem i nieoficjalnie znakomita wiekszość nauczycieli był za tym pomysłem i dawno go postulowała.
Jak pielęgniarki zrobiły strajk za Kaczora, to były relacje jak z 9/11, Kwachowa z kanapkami latała, itd. Jak pielegniarki o to samo zastrajkowały za Tuska wszyscy mieli to w życi- żaden event.
Jak Gilowska przeszła do Kaczora była to zdrada, jak Arłukowicz czy inne lewicowe popaprańce przechodzą do PO jest to otwarcie na inne światopoglądy, itd.

Napisany przez: MGora78 25/08/2011, 22:15

Porównania rzeczywiście trafne, aczkolwiek warto zauważyć pewną rzecz. U J.Kaczyńskiego walka (zaraz się ktoś przyczepi pewnie do samego słowa) to było clue jego/ich programu, a teraz panuje przekonanie, że Tusk robi to pod publiczkę i w ramach PR.
Różnica dla innych może niewielka, ale dla mnie diametralna.


QUOTE(Baszybuzuk @ 25/08/2011, 18:22)

A propos szeryfów:

"Wczoraj sklepy z dopalaczami zniknęły raz na zawsze!"

I o kibolach:

"Ta wojna jest do wygrania, ale musimy być wszyscy razem!"
*


W tych akurat sprawach ma od początku moje poparcie, ale nie karzcie mi się z niego tutaj tłumaczyć, bo to będzie OT.

Anton92

Próbujesz wmówić, także mi rzeczy, których nie powiedziałem. A swoją drogą to się zastanawiam nad pewnym zjawiskiem. Dlaczego potencjalni wyborcy PiSu na krytykę J.Kaczyńskiego i Co. reagują tak alergicznie i od razu stawiają się w sytuacji oblężonej zewsząd twierdzy. Samobiczowanie się faszyzmem i zagrożeniem dla demokracji też nie jest potrzebne.

"Nie wiem, po co w ogóle Tusk robił jakąś komisję. Sprawę mógłby zbadać jakiś zespół ekspertów PO, werdykt byłby ten sam, wyborcy Pisu byli by źli a PO usatysfakcjonowani?"
Tego to już w ogóle nie rozumiem. Są wyborcy PO, którzy uważają, że Czuma postąpił słusznie. Np ja rolleyes.gif


Napisany przez: emigrant 25/08/2011, 22:19

QUOTE(MGora78 @ 25/08/2011, 22:15)
Tego to już w ogóle nie rozumiem. Są wyborcy PO, którzy uważają, że Czuma postąpił słusznie. Np ja  rolleyes.gif

Z pewnością. Są nawet członkowie PO, którzy tak uważają. Tylko ja do tej pory trafiałem w przekaziorach tylko na takich, którzy zastrzegali sobie anonimowość. Też syndrom tej władzy i czasów...

Napisany przez: MGora78 25/08/2011, 23:40

QUOTE(emigrant @ 25/08/2011, 22:19)
QUOTE(MGora78 @ 25/08/2011, 22:15)
Tego to już w ogóle nie rozumiem. Są wyborcy PO, którzy uważają, że Czuma postąpił słusznie. Np ja  rolleyes.gif

Z pewnością. Są nawet członkowie PO, którzy tak uważają. Tylko ja do tej pory trafiałem w przekaziorach tylko na takich, którzy zastrzegali sobie anonimowość. Też syndrom tej władzy i czasów...
*



Tego też nie rozumiem. Przecież taki Czuma to powinien być teraz skarb dla Donka !

Wydaje mi się, że potencjalny wyborca PO nie szuka "ślepej zemsty" na PiSie, a gloryfikowanie zachowania Czumy wyrwałoby także oręż politykom PiSu.
Na tle głupich wypowiedzi Niesiołowskiego o konieczności delegalizacji partii J.Kaczyńskiego zachowanie Czumy można doskonale wykorzystać PR`owo.

Oto patrzcie. Animozje, różnice światopoglądowe, a także posiadana władza nie może usprawiedliwiać naginania prawa i szykanowania politycznych przeciwników. Zobaczcie jakie to prawe, jakie szlachetne, taki cud i miód, że aż sam się dziwię jak można na PO nie głosować biggrin.gif

Chyba, że to nie zadziała na tzw. "nieprzekonanych", a Tusk bije się o wyborców SLD. Tym rzeczywiście może trudno jest wybaczyć sprawę Blidy. Obawiam się jednak, że PO próbuje sięgać zbyt mocno na lewo, a to sięganie objawia się niepotrzebnym milczeniem na temat wypowiedzi Czumy.

Pochwalić, dać medal i stawiać za wzór jak można mieć własne zdanie, a pomimo tego zostać ważnym członkiem partii. wink.gif

Napisany przez: Ossee 25/08/2011, 23:50

Baszybuzuk - raz jeszcze zapytam.
Czy uważasz, że większość licealistów przeczytało Gombrowicza - bo kazał/a mu polonista/ka?


Napisany przez: emigrant 26/08/2011, 0:24

Jako zwolennik PO możesz już odetchnąć. Już chłopaki znależli wyjście: zmienili raport i tyle. Teraz wszystko jest cacy i postępowo:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10168707,Raport_Czumy_calkowicie_zmieniono___komisja_ds__naciskow.html

Są gdzieś granice śmieszności tego rządu? Na razie nie widać.

Napisany przez: Baszybuzuk 26/08/2011, 5:14

QUOTE(Ossee @ 25/08/2011, 23:50)
Baszybuzuk - raz jeszcze zapytam.
Czy uważasz, że większość licealistów przeczytało Gombrowicza - bo kazał/a mu polonista/ka?

*



Oczywiście że nie. I co niby tym udowodniłeś?

Przecież z twojego postawienia sprawy (nakaz = nie czytanie) wynika, że Giertych nie zrobił nic złego, ba, być może dał szansę na powiększenie się liczby czytających Gombrowicza, ot tak, na przekór. wink.gif

Kanon lektur przede wszystkim wyraża, co uznajemy za ważne w literaturze, kwestia zdolności do sprzedania tego uczniom należy do konkretnego nauczyciela. Zaproponowanie fragmentów zamiast całych książek jest zaś szkodliwym pójściem na skróty, akceptującym bryki i brak czytelnictwa wśród najmłodszych, u których można to jeszcze korygować.

Napisany przez: Ossee 26/08/2011, 9:05

Jaki znów brak czytelnictwa? Dla każdego jest chyba oczywiste, że licealista chętniej przeczyta "Harry`ego Pottera" czy "Władcę Pierścieni" niż Gombrowicza. A właśnie wybór lektur przez polonistę proponowała minister Hall.



CODE
Przecież z twojego postawienia sprawy (nakaz = nie czytanie) wynika, że Giertych nie zrobił nic złego, ba, być może dał szansę na powiększenie się liczby czytających Gombrowicza, ot tak, na przekór.  


Nie. Nakaz = comnieto.

Napisany przez: Baszybuzuk 26/08/2011, 13:59

Wybacz, ale zupełnie nie mam pojęcia co chcesz przekazać przez swoją wypowiedź, za wyjątkiem tego, że się ze mną nie zgadzasz. biggrin.gif

Minister Hall, zaproponowała skrócenie listy lektur i zmianę ich przerabiania z całości lektury na fragmenty. Zaś wybór lektur przez polonistę nie jest niczym nowym...

Co do Giertycha, to byłem sarkastyczny - skoro nakaz = "co mnie to", to usunięcie nakazu = usunięcie przyczyny stygmy. Przecież gdyby "Władcę" wrzucili na listę lektur obowiązkowych, zaraz armia uczniów zaczęła by narzekać, że taką kobyłę mają czytać...

Wniosek - Giertych promował Gombra zgodnie ze wszytkimi prawidłami sztuki PRowej, tylko smutasy protestujący przeciw Wszechromanowi tego nie złapali. wink.gif

Napisany przez: Ossee 26/08/2011, 15:37

Za podanym przez linkiem:

QUOTE
Uszczuplenie listy lektur obowiązkowych i większa dowolność w doborze książek omawianych na lekcjach języka polskiego ma zachęcić dzieci i młodzież do czytania.



CODE
Zaś wybór lektur przez polonistę nie jest niczym nowym...


Tak, ale usunięcie części lektur obowiązkowych daje więcej czasu nauczycielowi na wybranego przez niego lektury.

Napisany przez: Baszybuzuk 26/08/2011, 16:41

I również za podanym linkiem:

"Nie będą w szkole czytać m.in. Kubusia Puchatka, Romea i Julii, Starego człowieka i morza czy Konrada Wallenroda. Z innymi lekturami, np. dziełami Gombrowicza i Herlinga-Grudzińskiego, będą zapoznawać się jedynie we fragmentach."

Ok, będzie więc mniej książek do czytania, nie będą też zbyt trudne, żeby się "dziecko" nie męczyło. Niech przeczyta, cokolwiek, choćby kawałek - oto cel. biggrin.gif

Dobra, widzę że się nie przekonamy - kończymy ten off-top? wink.gif Czuma!

Napisany przez: Ossee 26/08/2011, 16:45

CODE
Ok, będzie więc mniej książek do czytania, nie będą też zbyt trudne, żeby się "dziecko" nie męczyło. Niech przeczyta, cokolwiek, choćby kawałek - oto cel.


Celem jest to, żeby ten licealista w ogóle czytał - a nie, żeby czytał Gombrowicza.


CODE
Czuma!


(tu chyba powinno paść "Kalisz!" ale efektem byłby zgon na miejscu, wybaczcie)

Napisany przez: ziuk76 26/08/2011, 17:56

QUOTE
Minister Hall, zaproponowała skrócenie listy lektur i zmianę ich przerabiania z całości lektury na fragmenty.


Niestety. Jak można w pełni zrozumieć sens danej lektury skoro dziatwa, i tak z zasady niechętna wszelkiemu czytaniu, ma obligatoryjnie bazować tylko na określonym fragmencie. Lepiej, żeby w obowiązkowym kanonie lektur było mniej pozycji niż poznawać więcej, ale fragmentarycznie.

Napisany przez: Ossee 26/08/2011, 20:49

Licealista nie przeczytałby Gombrowicza nawet gdyby to była jedyna lektura - i żadne eksperymenty nic tu nie zmienią.

Napisany przez: Balto 26/08/2011, 23:04

emigrant: czemu polityczna poprawność? Czyżby dlatego, że zgodnie trzy ugrupowania powiedziały veto? Czyżby dlatego, że tzw. powszechne odczucia, łącznie z całą masą spraw rozmaitych opisywanych przez różne gazety przeczy spokojowi Czumy?
A może jest tak jak to dzisiaj w jednym radiu [lub wczoraj] jedna dziennikarka określiła, że Czuma sprawdzał owe naciski tylko pod kątem jednego paragrafu, opisując przykładami jego nie wyczerpujące ale kilka innych tak?
I pytanie jak porównać wnioski Czumy z wnioskami Kalisza?

Napisany przez: emigrant 26/08/2011, 23:12

Weź mnie nie rozsmieszaj. Ta komisja działała ponad trzy lata i doszła do wniosków jakich doszła. A teraz w kilka dni je zmieniono. To jest czysta kpina w żywe oczy. Trzeba nie mieć wstydu, zeby tego bronić, albo byc idotą nie rozumiejącym w ogóle co się dzieja. Do wyboru, do koloru.

Napisany przez: Vergilius 26/08/2011, 23:29

QUOTE
A teraz w kilka dni je zmieniono.


W ok. dwa tygodnie, gwoli ścisłości.

Ale do jakich wniosków, ziomek? Ten raport nie był wtedy ukończony więc o co to plucie confused1.gif?

QUOTE
Trzeba nie mieć wstydu, zeby tego bronić, albo byc idotą nie rozumiejącym w ogóle co się dzieja.


Idioci, szmaty... Jakich określeń jeszcze użyjesz, aby zamanifestować swoją nienawiść do Platformy i wszystkiego/wszystkich co się z nią łączy? Sądząc po gubieniu liter i ogonków (co raczej się koledze nie zdarza, przynajmniej z tego co obserwuję), musisz być naprawdę srodze sfrustrowany i rozjuszony...

Napisany przez: emigrant 26/08/2011, 23:34

QUOTE(Vergilius @ 26/08/2011, 23:29)
QUOTE
A teraz w kilka dni je zmieniono.


W ok. dwa tygodnie, gwoli ścisłości.
Faktycznie: kolosalna różnica; zmienia wszystko...

QUOTE
Ten raport nie był wtedy ukończony więc o co to plucie confused1.gif?

Jasne: Komisja pracuje ponad 3 lata, raport wstępny: nie było nacisków, raport końcowy (po ok. dwóch tygodniach): były. Styl pracy PO. Powodzenia w dawaniu robienia z siebie... wybierz sobie co ci tam pasuje...

Napisany przez: Vergilius 27/08/2011, 2:06

QUOTE
Faktycznie: kolosalna różnica; zmienia wszystko...


A skąd wymysł, że chciałem tym robić jakąś różnicę?... Napisałem: gwoli ścisłości.

QUOTE
Jasne: Komisja pracuje ponad 3 lata, raport wstępny: nie było nacisków, raport końcowy (po ok. dwóch tygodniach): były.


Oczywiście Emigrant podpiera się w tej kwestii opiniami dziennikarzy z prawej strony mocy nie przeczytawszy uprzednio tego raportu. To tak, że tak posłużę się dość barwnym porównaniem, jak uprawiać kamasutrę bez przeczytania żadnej książki o tej indyjskiej sztuce. Typowe czy tam znamienne...

QUOTE
Styl pracy PO. Powodzenia w dawaniu robienia z siebie... wybierz sobie co ci tam pasuje...


Oj, przecież wiem, że dla Ciebie Ci którzy nie wspierają jednej jedynej postsmoleńskiej słusznej strony i nie krytykują bezkompromisowo i bezwiednie poczynań obecnego rządu to idioci... Nie baw się w eufemizmy; wszyscy tu jesteśmy duzi. A jak niektórych tu nie uważasz za dużych, bądź chociaż szczery wobec samego siebie smile.gif.

Napisany przez: silent_hunter 27/08/2011, 3:22

Wystarczy już tych emocji. Dyskutantom daję czas na ochłonięcie i przypomnienie sobie zasad prowadzenia merytorycznej dyskusji. Wątek zamykam na dwa dni.
EDIT:
Otwieram po przerwie.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/10/2011, 15:18

I postscriptum do całej historii - poseł Czuma mimo wysokiego, 6-tego miejsca na liście, utracił mandat w wyborach 9.10.2011r. z niskim osobistym wynikiem w głosach (nieco powyżej 2 tys. wobec ponad 3 i 5 tys. głosów dla osób na następnych miejscach na liście partyjnej).

Mandat uzyskali startujący z miejsc 7-ego i 8-ego kandydaci PO.

Napisany przez: emigrant 11/10/2011, 15:37

QUOTE(Vergilius @ 27/08/2011, 2:06)
QUOTE
Faktycznie: kolosalna różnica; zmienia wszystko...


A skąd wymysł, że chciałem tym robić jakąś różnicę?... Napisałem: gwoli ścisłości.

QUOTE
Jasne: Komisja pracuje ponad 3 lata, raport wstępny: nie było nacisków, raport końcowy (po ok. dwóch tygodniach): były.


Oczywiście Emigrant podpiera się w tej kwestii opiniami dziennikarzy z prawej strony mocy nie przeczytawszy uprzednio tego raportu.

A co w/g ciebie jest opinią w tym stwierdzeniu? Fakt, że komisja pracowała ponad trzy lata? Fakt, e raport wstępny (po tej trzyletniej pracy) głosił, że nie było nacisków? Fakt, że w raporcie końcowym (po kilku tygodniach) zmieniono na to, że były? Gdzie ty tu masz czyjekolwiek opinie?

Co do wyników Czumy: widać z tego jak wyborcy PO nagradzają obiektywizm w PO. W sumie nic nowego...

Napisany przez: Vergilius 11/10/2011, 17:27

QUOTE
Fakt, e raport wstępny (po tej trzyletniej pracy) głosił, że nie było nacisków? Fakt, że w raporcie końcowym (po kilku tygodniach) zmieniono na to, że były?


Jak Ci pasuje, to lubisz mocno upraszczać. Znamienne. Przyjrzyjmy się głównej tezie ostatecznej wersji raportu, którą mamy choćby na stronie Rzeczpospolitej:

"W okresie badanym przez Komisję zarówno na czele prokuratury, jak i obu służb (CBA i ABW) stali czynni politycy, w swoich wypowiedziach i działaniach jednoznacznie wyrażający wolę zniszczenia tzw. 'układu' i stawiający walkę z nim za priorytet swoich działań. Jako element układu mógł zostać określony polityk, biznesmen, dziennikarz, lekarz, prokurator, w praktyce każdy, kto nie zgadzał się z polityczną wizją PiS".

Jest to teza prawdziwa, biorąc pod uwagę znane w niektórych kręgach motywy Ziobry ws. śmierci ojca - i późniejszego polowania na lekarzy. Kolejne, sprawa z dokumentami CBA dotyczącymi afery gruntowej których... tak naprawdę przecież nie było. Dziennikarze skarżyli się, że byli inwigilowani, być może zakładano im podsłuchy. No i dziwna sprawa z T. Lipcem. Nie wiem, jak A. Czuma dochodził do wniosku, że wszystko jest OK, bo z raportu, z wiedzy ogólnej którą dysponuje każdy obywatel, wynika co innego... Może ma jakieś poczucie winy, że sam ma grzeszki nepotyzmu na sobie i trochę to na nim ciąży...

QUOTE
Gdzie ty tu masz czyjekolwiek opinie?


Chodzi tu rzecz jasna o opinie o faktach, które zręcznie skonstruowano i przy okazji dałeś się na nie nabrać... Bo PO to oszukuje, kłamie i zmienia nietrafne wnioski... Straszne. Ale wierzyć trzeba.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/10/2011, 18:55

QUOTE(Vergilius @ 11/10/2011, 17:27)
(...)z wiedzy ogólnej którą dysponuje każdy obywatel(...)


No ba, bo wiedza ogólna jaką dysponuje każdy obywatel jest taka, że PiS straszny był. A było tak, bo tak było, bo to wiedza ogólna i każdy wie. Oczywista oczywistość. biggrin.gif

Zlituj się Vergiliusie. Co to jest "wiedza ogólna"? "Znane w niektórych kręgach" (czyli już nie ogólna ta wiedza)? "Być może zakładano im podsłuchy" (to najlepsze - fakt założenia podsłuchu jest nielegalny)?

I wreszcie ten finał:

"Może ma jakieś poczucie winy, że sam ma grzeszki nepotyzmu na sobie i trochę to na nim ciąży..."

Czyli nie znalazł, bo sam nieuczciwy (w odróżnieniu od jego kolegów z PO i najuczciwszego z uczciwych Ryszarda "Stowarzyszenie Ordynacka" Kalisza ), więc może kłamie. wink.gif

Napisany przez: Vergilius 11/10/2011, 20:07

QUOTE
No ba, bo wiedza ogólna jaką dysponuje każdy obywatel jest taka, że PiS straszny był. A było tak, bo tak było, bo to wiedza ogólna i każdy wie. Oczywista oczywistość. biggrin.gif


30% smile.gif nie wie. Zresztą, Ty to powiedziałeś.

QUOTE
Zlituj się Vergiliusie. Co to jest "wiedza ogólna"?


3 przykłady na bank każdy obywatel interesujący się tą sprawą winien znać. Oczywiście, zbyt optymistycznie nadużyłem stwierdzenia, że takie fakty zna każdy obywatel.

QUOTE
"Znane w niektórych kręgach" (czyli już nie ogólna ta wiedza)?


Tak, raczej w krakowskich kręgach, bo pojawił się bodaj tylko i wyłącznie jeden artykuł w Gazecie Krakowskiej na ten temat. Zresztą, w jednym wątku już go przytaczałem, przyczyniając się do jakiegoś tam rozpowszechnienia smile.gif. Sprawa lekarzy jednak była ogólnie podnoszona.

QUOTE
"Być może zakładano im podsłuchy" (to najlepsze - fakt założenia podsłuchu jest nielegalny)?


Niektórzy dziennikarze, choćby Olejnik, zgłaszali takie doniesienia. Oczywiście, dzisiaj już trochę ciężej o ich weryfikacje.

QUOTE
Czyli nie znalazł, bo sam nieuczciwy (w odróżnieniu od jego kolegów z PO i najuczciwszego z uczciwych Ryszarda "Stowarzyszenie Ordynacka" Kalisza ), więc może kłamie. wink.gif


Oj nie, nie, nie drogi Panie. Bynajmniej nie o to chodzi wink.gif.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/10/2011, 21:02

QUOTE(Vergilius @ 11/10/2011, 20:07)
QUOTE
No ba, bo wiedza ogólna jaką dysponuje każdy obywatel jest taka, że PiS straszny był. A było tak, bo tak było, bo to wiedza ogólna i każdy wie. Oczywista oczywistość. biggrin.gif


30% smile.gif nie wie. Zresztą, Ty to powiedziałeś.


Ależ nie.

Bo widzisz, nawet tzw. wiedzę powszechną należy udowodnić. Kiedyś wiedzą powszechną było, że Ziemia jest płaska, ślimaki rodzą się z mokrych liści, a Żydzi przerabiają dzieci na macę. No, może ileś tam (mniej gramotnych) procent populacji tej wiedzy (powszechnej) nie posiadało.

Mylisz powszechne przekonania (stereotypy) z faktami.

Komisja Czumy miała do zweryfikowania, czy faktycznie nastąpiły naruszenia prawa, a nie granie na bębenku powszechnych przekonań. Dowodów na takie naruszenia nie znaleźli (co nie wyklucza, że przestępstw władzy nie było - aczkolwiek wydaje się to dziwne, skoro tylu ludzi "powszechnie wie").

Napisany przez: Balto 11/10/2011, 22:05

B: przy okazji, działająca równocześnie komisja Kalisza naruszenia owego prawa znalazła i wypunktowała je w raporcie typu "pisze go prawnik", dodatkowo w mediach prezentowano wszelkie paragrafy...
Opinia zaś o Czumie była taka, że patrzył z punktu widzenia jednego paragrafu, to co napisał wśród wielu wzbudziło śmiech, zaś on sam tak naprawdę niczym, nawet jako minister od sprawiedliwości się nie wykazał.
Ani minister, ani komisja, ani nawet popularny parlamentarzysta.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/10/2011, 22:37

Przejdźmy do samego raportu:

Ziobro - wniosek o odpowiedzialność z Art. 231. § 1.
(Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.)

Za co?

"Zbigniew Ziobro w kwietniu 2007 roku - jako Przewodniczący Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania Przestępczości Kryminalnej działając w oparciu o zarządzenie nr 40 z dnia 19 kwietnia 2007 roku wydane przez Prezesa Rady Ministrów RP Jarosława Kaczyńskiego - wydał polecenie dla Konrada Kornatowskiego pełniącego
wówczas funkcję Komendanta Głównego Policji, wykonania kwerendy
informacji w zakresie spraw dotyczących nieprawidłowości związanych z
obrotem węglem i ich powiązań z Barbarą Blidą, po jej śmierci."

Czyli Ziobro ma odpowiadać za przekroczenie uprawnień, bo zalecił ponowną weryfikację powiązań Blidy po jej samobójstwie. Hmmm...

Ale to odpowiedzialność karna, a lepsze są zapisy o konstytucyjnej:

1) Kaczyński:

QUOTE(raport)
w okresie od 10 lipca 2006 r. do 16 listopada 2007 r. jako Prezes Rady Ministrów RP realizując koncepcję wykluczenia dużych grup obywateli stworzył system eliminowania przy zastosowania przepisów  prawa karnego w stosunku do poszczególnych osób zaliczonych do tych grup, w szczególności w stosunku do Barbary Blidy tj. popełnił delikt konstytucyjny w postaci naruszenia: art. art 1, 2, 10, 30, 31 i 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dn. 2 kwietnia 1997r.


Jak widać, zarzuty są grube. Naruszenie konstytucji, eliminacja osób i grup (podgrupa = Barbara Blida). Ale cóż, prawnik, klasa sama w sobie.

QUOTE(raport)
w dniu 11 września 2006 r. jako Prezes Rady Ministrów wydał zarządzenie nr 138 oraz w dniu 11 kwietnia 2007 r. jako Prezes Rady Ministrów wydał zarządzenie nr 40 czym doprowadził do ustanowienia wyższej pozycji prawnej Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro w stosunku do innych ministrów konstytucyjnych tj. popełnił    delikt konstytucyjny w postaci naruszenia art. 1, 2, 31 ust. 3, 87 ust. 1, 88, 93 ust. 2 i art. 147 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. i popełnił delikt ustawowy w postaci naruszenia art. 34 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r.  o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz  o zakresie działania ministrów (Dz. U. z 2003 r., Nr 24, poz. 199 z późn. zm.)  i art. 1, 24, 29 ust. 1 pkt 1 i ust. 4, art. 33 ust.  1 pkt 7, ust. 2 i 3 oraz art. 36 ustawy z dnia 4 września 1997 r.  o działach administracji rządowej (Dz. U. Nr 65, poz. 437 z późn. zm. ).


Tu go mamy - nadał MS uprawnienia, których nadawać nie mógł. Zbrodnia reżimu.

QUOTE(raport)
co najmniej w dniu 26 lutego 2007 r. i w dniu 27  marca 2007 r. jako Prezes Rady Ministrów zorganizował nieformalne narady, w których brał udział Minister Sprawiedliwości-Prokurator Generalny, Zbigniew Ziobro i inne osoby, w tym kierujące organami  władzy rządowej, podczas których podejmowane były decyzje zastrzeżone dla konkretnych prokuratorów i szefów jednostek organizacyjnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego  oraz przekazywane były niejawne informacje w warunkach naruszających wymogi stosownych przepisów prawa i przekazywane osobom 246 nieuprawnionym, w szczególności dotyczące sprawy prowadzonej przez
Prokuraturę Okręgową w Katowicach o sygn. akt V. Ds. 25/06 tj. popełnił delikt ustawowy polegający na naruszeniu art. 34 ust. 1 i 2 ustawy  o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz  o zakresie działania ministrów ( Dz. U. z 2003 r., Nr 24, poz. 199 z późn. zm. ), art. 8a ust. 1, 8b, 14, 17 ust. 1, 17a, 25, 26 ustawy o prokuraturze z dnia 20 czerwca 1985 r., (tj. Dz. U z 2008 r. Nr 7, poz. 39 z póź. zm.);


Siedzieli i knuli. Decyzje, które organizacyjnie powinien podejmować dyrektor departamentu w MS, podejmował np. sam Ziobro.Za coś takiego - co najmniej 25 lat, nie wykpi się jak Jaruzelski złym stanem zdrowia.

To tyle na Kaczora.

I takie same zarzuty ma Kalisz na Ziobrę. Słowem - udowodnione zbrodnie reżimu, aplauz i kurtyna. I jeszcze ludzie się zastanwiają, dlaczego po czymś takim Tusk nie miał zamiaru uruchamiać procedury postawienia ich przed TK...

Więc może następnym razem zacytuj, jakie to konkretnie wnioski z raportu Kalisza uważasz za poważne?

I dodam jeszcze jedno.

Jak na dokument mający obnażać nadużycia władzy, w raporcie Kalisza jest zdumiewająco mało zaleceń zmian prawa tak, aby podobnych sytuacji uniknąć w przyszłości. Wydawałoby się, że rozpoznanie luk, które wykorzystywali przestępcy Kaczyński i Ziobro powinno specjalnie uczulić komisję do przestawienia zaleceń jak tego typu sytuacji uniknąć. W końcu luki mogą wykorzystać też inni, nie tylko zły PiS?

A jednak komisja daje tu tylko dwa zalecenia - zmianę w KPK w zakresie ujednoznacznienia osób podejmujących decyzje procesowe i zmianę ustawy o służbach poprzez "uniemożliwienie mianowania na wyższy stopień przed upływem ustalonych okresów służby ze stopniem bezpośrednio niższym". I już, wystarczy - w prawie najwyraźniej praktycznie wszystko jest ok. sleep.gif

Napisany przez: Balto 11/10/2011, 23:01

To co Kalisz napisał to są konkretne zarzuty dotyczące złamania prawa czy to wewnątrz zasad jakie panują wśród rządu [czy to ustawowych czy konstytucyjnych]. Ponadto sam raport Kalisza nie liczy kilku stron a wniosków jest więcej niż trzy, i nie opisuje tylko tych trzech nieprawidłowości a całą masę innych.
http://orka.sejm.gov.pl/opinie6.nsf/nazwa/Stanowisko_SKBB_projekt_20110613/$file/Stanowisko_SKBB_projekt_20110613.pdf
A to, że jeden z drugim ministrem łamie konstytucję artykuły o równości, nienaruszalności pewnych praw czy godności osobistej to nic, zwłaszcza kiedy zeznania są dęte, a podpisywane tylko po to by chronić życie swoje i rodzinę przez tego kto podpisywał, bez żadnego związku ze stanem faktycznym... Fakt nic ważnego. O areszcie wydobywczym - nie wspomnę. Bo po co.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/10/2011, 23:08

Balto, linkujesz, ale nie czytasz. Tak jakby 250 stron oznaczało wartość samą w sobie. Duże, więc przekonuje. sleep.gif

To co podałem, to wskazane w tymże raporcie ZARZUTY konstytucyjne, a więc wskazania na wykryte naruszenia prawa. Jeśli byłby nielegalny areszt wydobywczy, to Kalisz nie omieszkałby o nim wspomnieć na liście zarzutów.

Z zarzutów karnych jest JEDEN dla Ziobry i ZERO dla JarKacza. Żaden nie dotyczy podsłuchów, aresztów wydobywczych itp.

Wniosków co do zmian w prawie faktycznie nie ma trzech. Są DWA. sam sprawdź, przecież zalikowałeś.

Napisany przez: Vergilius 11/10/2011, 23:12

QUOTE
Mylisz powszechne przekonania (stereotypy) z faktami.


Czyt. oglądasz za dużo TVN-u. Tak, już to wiem.

QUOTE
faktycznie nastąpiły naruszenia prawa


Które przecież nastąpiły... Wystarczy poczytać jakikolwiek artykuł na GW, Rz, portalu internetowym - whatever...

Tyle że raport Kalisza był dość mocny w niektórych zarzutach, czasem za mocny, jak w wypadku tych pierwszych artykułów konstytucji, choć nie rozumiem...

QUOTE
Tu go mamy - nadał MS uprawnienia, których nadawać nie mógł. Zbrodnia reżimu.


... jak można podejść w sposób tak lekceważący akurat do tego zarzutu rolleyes.gif confused1.gif biggrin.gif?

Czy choćby tutaj:
QUOTE
Decyzje, które organizacyjnie powinien podejmować dyrektor departamentu w MS, podejmował np. sam Ziobro. Za coś takiego - co najmniej 25 lat, nie wykpi się jak Jaruzelski złym stanem zdrowia.


Doprawdy, zadziwiające...

Napisany przez: Baszybuzuk 11/10/2011, 23:18

QUOTE(Vergilius @ 11/10/2011, 23:12)
QUOTE
Tu go mamy - nadał MS uprawnienia, których nadawać nie mógł. Zbrodnia reżimu.


... jak można podejść w sposób tak lekceważący akurat do tego zarzutu rolleyes.gif confused1.gif biggrin.gif?

Czy choćby tutaj:
QUOTE
Decyzje, które organizacyjnie powinien podejmować dyrektor departamentu w MS, podejmował np. sam Ziobro. Za coś takiego - co najmniej 25 lat, nie wykpi się jak Jaruzelski złym stanem zdrowia.


Doprawdy, zadziwiające...


Przecież to oczywiste - w ten sposób działają regularnie rządy w naszym kraju. Organizacja prac Rady Ministrów, która jest jak widać głównym zarzutem wobec obu osób, nie jest czymś traktowanym jako świętość. Stąd lekceważenie.

Powtórzę - potraktowałbym to poważniej, gdyby lista zaleceń poprawy stanu prawnego była bardziej rozbudowana. Ale nie, przecież tu komisja się nie rozwinęła - system nie ma luk, wszystko jest ok, problem jest jedynie z osobami. Słowem - to się nie powtórzy, pod warunkiem że zrobimy porządek z PiS. biggrin.gif

Napisany przez: Balto 11/10/2011, 23:21

Tak, jest tam wymienione kilka rzeczy... w tym artykuły o pewnych niezbywalnych prawach człowieka. Bzdury nic nie warte.
Detale mówiące o zacieraniu śladów - to pryszcz, jakieś pierdoły o nieformalnych, nieprotokołowanych posiedzeniach na których podejmowane decyzje w gronie osób nieupoważnionych, detal, naciski z góry by sprawa szła tak a nie inaczej - nie warte wzmianki...

Napisany przez: Baszybuzuk 11/10/2011, 23:33

Balto, jeszcze raz powtórzę - zarzut karny jest jeden - nie dotyczy zacierania śladów, ale zrobienia kwerendy w materiałach po śmierci Blidy (niedopełnienie obowiązków). Gdyby pozostałe sprawy były nadające się na zarzuty, miałbyś całą masę odwołań karnych i administracyjnych. Ale oczywiście, nie czytamy, a raczej nie wiążemy faktów. Kalisz przedstawia kulisy sprawy Blidy, ale w części dot. zarzutów to co może (jak sądzi) twardo potwierdzić, to naruszenia organizacji prac Rady Ministrów.

Czyli z etapu eliminacji osób/grup (a wiadomo, grup eliminować nie wolno, tak stanowi konstytucja) przechodzimy na kwestie nieformalnego prowadzenia prac Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jeszcze raz - nie dziwię się, że Tusk nie miał ochoty się z tym pchac przed TK.

Napisany przez: Vergilius 12/10/2011, 22:35

QUOTE
Przecież to oczywiste - w ten sposób działają regularnie rządy w naszym kraju. Organizacja prac Rady Ministrów, która jest jak widać głównym zarzutem wobec obu osób, nie jest czymś traktowanym jako świętość. Stąd lekceważenie.


Zauważ, że wywyższenie akurat tego resortu nie było bez kozery i na to zwraca Kalisz uwagę. Najlepiej by było przeczytać, o co de iure wnosiły te zarządzenia...

Nie przeczę, że oskarżenia rzucane zarówno wcześniej, jak i podsumowania teraz były niekiedy za mocne. Faktem jest jednak, że za rządów Kaczyńskiego dochodziło do nieprawidłowości i to udowodniono. W niektórych przypadkach udowodniono. Co do innych, to albo zostały przesadzone, albo nie się ich dziś do końca zweryfikować (jak choćby w sprawie z dziennikarzami)

Napisany przez: Balto 13/10/2011, 22:22

B: wracając od Kalisza [posła] do Czumy [ex posła] - jeżeli u KAlisza dokładnie wykazano, plus załączniki, że prawo było naginane, to czemu Czumie się to nie udało?
Przy okazji: artykuły które wymienia Kalisz dotyczą podstawowych, przyrodzonych czasem praw człowieka. Ich złamanie, lub nieuznawanie [co de facto wychodzi na jedno] oznacza złamanie konstytucji. W chwili kiedy jakiś minister czy urzędnik to robi, a premier czyli szef ministra o tym wiedział i nie zareagował, to też łamie prawo.
V: tutaj mogą być schody - bo pada pytanie a czy jest możliwe sprawdzenie tych taśm czy nie. Bo może się okazać, że niestety - nagrania zostały zniszczone, lub czas ich "składowania" akurat minął, bo nie ma raportu, stenogramu. Wszystko to oznacza proces poszlakowy i pytania nieustające: dlaczego nie czyniono tak jak nakazywała konstytucja czy jedna z drugą ustawa.

Napisany przez: Baszybuzuk 14/10/2011, 10:11

QUOTE(Balto @ 13/10/2011, 22:22)
Przy okazji: artykuły które wymienia Kalisz dotyczą podstawowych, przyrodzonych czasem praw człowieka. Ich złamanie, lub nieuznawanie [co de facto wychodzi na jedno] oznacza złamanie konstytucji.


No bomba.

Tyle, że chyba nie przyglądałeś się za bardzo naszej konstytucji - poziom ogólności przywołanych zapisów jest na tyle duży, że można go przywołać przy praktycznie wszystkim.

Czy Kalisz przywołałby te zapisy, kiedy np. premier Tusk podjął (lub gadał o nich) kroki, aby eliminować z życia kraju określone grupy (kastrowanie chemiczne pedofili, walka z biznesem dopalaczowym, kibice)? Mógłby.

A nie zaczynajmy nawet dyskusji o prawach, które konstytucja gwarantuje, bo okaże się że pod TK podpada każdy rząd od czasu jej uchwalenia... wink.gif

Właśnie dlatego do dokładnego określenia odpowiedzialności należy wskazywać na łamanie zapisów szczegółowych.

Napisany przez: Darth Stalin 14/10/2011, 13:49

Ale Konstytucję stosuje się WPROST - bez potrzeby "uszczegóławiania"...

Napisany przez: Delwin 14/10/2011, 13:53

Darth - a próbowałeś tak w praktyce (przed sądem na ten przykład)?

Napisany przez: balum 14/10/2011, 14:06

QUOTE(Baszybuzuk @ 12/10/2011, 0:33)
Balto, jeszcze raz powtórzę - zarzut karny jest jeden - nie dotyczy zacierania śladów, ale zrobienia kwerendy w materiałach po śmierci Blidy (niedopełnienie obowiązków). Gdyby pozostałe sprawy były nadające się na zarzuty, miałbyś całą masę odwołań karnych i administracyjnych. Ale oczywiście, nie czytamy, a raczej nie wiążemy faktów. Kalisz przedstawia kulisy sprawy Blidy, ale w części dot. zarzutów to co może (jak sądzi) twardo potwierdzić, to naruszenia organizacji prac Rady Ministrów.

Czyli z etapu eliminacji osób/grup (a wiadomo, grup eliminować nie wolno, tak stanowi konstytucja) przechodzimy na kwestie nieformalnego prowadzenia prac Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jeszcze raz - nie dziwię się, że Tusk nie miał ochoty się z tym pchac przed TK.
*


Sądzisz, że Doni uważnie przestudiował raport, skonsultował się z jurystami i po dogłębnej analizie stwierdzili, ze nie?
Moim zdaniem zdecydowała tylko polityka. PO nie opłacał się TS dla Ziobry i Jara. przynajmniej przed wyborami.
Podobnie jak nikt nie chce z sił parlamentarnych postawić przed TS Millera. A i w prokuraturze sprawie łeb ukręcono.

Napisany przez: Vergilius 14/10/2011, 20:25

QUOTE
Darth - a próbowałeś tak w praktyce (przed sądem na ten przykład)?


Szczerze, to nie do końca jestem przekonany, czy takie pytania są na miejscu. Sam rozumiesz, to w końcu czyjaś fucha. Ale mniejsza. Niemiecka praktyka prawna (bardzo podobna do naszej, polskiej) zna kilka przypadków bezpośredniego stosowania norm konstytucyjnych (choćby casus z pewną prostytutką z Monachium). Nie ma w tym nic dziwnego i w polskim prawie.

Napisany przez: Balto 14/10/2011, 21:58

D.S. dzięki za te słowa. Tak Konstytucję stosuje się wprost. Skoro mówi, że ma być tak - to tak ma być. I koniec.
To jaka była reakcja rządu po raporcie Kalisza to kwestia polityki, co będzie obecnie - nie wiadomo, bo wniosek może paść i może przejść. To kwestia jedna.
Osobna - to taka, że nie da się uznać prawdziwości dwóch raportów czyli Kalisza i Czumy. Jeden jest prawdziwy, albo - albo. Innej opcji nie ma i być nie może. Sam Czuma z racji swej chyba dość mocnej fascynacji "siłą" prawa amerykańskiego i "konserwatyzmu światopoglądowemu" zbliżony jest do PiS. Reakcja premiera i wielu posłów z koalicji ówczesnej lewicy sejmowej była taka jakby słyszeli zestaw bajek. Co ciekawe wystarczyło przecież wziąć gazety do ręki i zestaw spraw czy wiadomości był bardzo bogaty. Być może ubocznym efektem owego raportu było dość dalekie miejsce tego pana na listach PO i efekt: jest poza Sejmem

Napisany przez: Baszybuzuk 14/10/2011, 22:28

QUOTE(Balto @ 14/10/2011, 21:58)
D.S. dzięki za te słowa. Tak Konstytucję stosuje się wprost. Skoro mówi, że ma być tak - to tak ma być. I koniec.


Mocne jak przemyślenia Kalisza.

A teraz propozycja - przeczytaj sobie rozdział o prawach obywateli Rzeczpospolitej, po czym zastanów się, na własny użytek, w ilu punktach Konstytucja III RP jest dzień w dzień niedopełniana od chwili jej ustanowienia.

Jak również nad tym, dlaczego poza zupełnie niszowymi kontestatorami uznaje się, że mimo wszystko jest to sytuacja w porządku (tzn. że ogólność zapisów konstytucji załatwiają ustawy).

QUOTE(Balto @ 14/10/2011, 21:58)
Osobna - to taka, że nie da się uznać prawdziwości dwóch raportów czyli Kalisza i Czumy. Jeden jest prawdziwy, albo - albo.


A skąd. Każda z komisji zajmowała się badaniem innych zakresów działań rządów PiS. Jest absolutnie możliwe, że jedna by coś znalazła, a druga nie.

Ot np. w sprawie Blidy rząd PiS faktycznie mógłby mieć coś za uszami, a w innych sprawach - nie, i odwrotnie. Skąd ta zerojedynkowość w myśleniu?

QUOTE(Balto @ 14/10/2011, 21:58)
Co ciekawe wystarczyło przecież wziąć gazety do ręki i zestaw spraw czy wiadomości był bardzo bogaty.


Rozumiem, więc teraz materiałem dowodowym nie jest zweryfikowany dokument lub zeznanie świadka porównane z obowiążującymi przepisami, ale publikacje prasowe. Wystarczy wziąść do ręki i już wiadomo.

To rewolucja w podejściu do stosowania prawa. Ciekawe, czemu nie stosuje się jeszcze tego w pracy wymiaru sprawiedliwości.

QUOTE(Balto @ 14/10/2011, 21:58)
Być może ubocznym efektem owego raportu było dość dalekie miejsce tego pana na listach PO i efekt: jest poza Sejmem


I znowu nie uważałeś - miejsce 6 w Warszawie dla partii dostającej powyżej 30% głosów to miejsce WYSOKIE, a jego porażka nie wynikała z miejsca na liście (dostały się osoby z miejsc m.in. 7 i 8), ale z niskiej liczby głosów wyborców PO na niego konkretnie (tzn. elektorat PO głosował na niego samego mniej w stosunku do innych osób na podobnych miejscach).

Napisany przez: misza88 15/10/2011, 9:10

CODE
Moim zdaniem zdecydowała tylko polityka. PO nie opłacał się TK dla Ziobry i Jara. przynajmniej przed wyborami.

TK czy TS?

Napisany przez: Vergilius 15/10/2011, 20:13

QUOTE
A teraz propozycja - przeczytaj sobie rozdział o prawach obywateli Rzeczpospolitej, po czym zastanów się, na własny użytek, w ilu punktach Konstytucja III RP jest dzień w dzień niedopełniana od chwili jej ustanowienia.


Górnolotne jak rozkminy Macierewicza w Białej Księdze. Jaki sens mają takie rozważania? To ma taki sens, jak zastanawianie się ile razy dziennie jest łamany kodeks drogowy... Good Luck.

Napisany przez: Baszybuzuk 15/10/2011, 21:02

QUOTE(Vergilius @ 15/10/2011, 20:13)
QUOTE
A teraz propozycja - przeczytaj sobie rozdział o prawach obywateli Rzeczpospolitej, po czym zastanów się, na własny użytek, w ilu punktach Konstytucja III RP jest dzień w dzień niedopełniana od chwili jej ustanowienia.


Górnolotne jak rozkminy Macierewicza w Białej Księdze. Jaki sens mają takie rozważania? To ma taki sens, jak zastanawianie się ile razy dziennie jest łamany kodeks drogowy... Good Luck.
*



Górnolotna była odpowiedź na równie górnolotne stwierdzenie, cytuję:

"Tak Konstytucję stosuje się wprost. Skoro mówi, że ma być tak - to tak ma być. I koniec."

Kodeks drogowy jest właśnie przykładem, jak przepisy szczegółowe uzupełniają Konstytucję w sposób pozwalający na dokładne określenie co państwo rozumie przez prawa i obowiązki obywatela i pozwalający na ich egzekwowanie lub zapewnianie.

Powołanie się na zapis konstytucji, że rządy PiS "eliminowały grupy obywateli" bez przywołania naruszeń konkretnych przepisów jest zwyczajnie słabym argumentem - właśnie dlatego, że takie "naruszenia", stosując przepisy Konstytucji literalnie, mamy dzień w dzień, a jakoś jeszcze żaden szef rządu za nie nie odpowiedział.

Napisany przez: kunigas 20/11/2011, 2:37

QUOTE(Vergilius @ 14/10/2011, 21:25)
QUOTE
Darth - a próbowałeś tak w praktyce (przed sądem na ten przykład)?


Szczerze, to nie do końca jestem przekonany, czy takie pytania są na miejscu. Sam rozumiesz, to w końcu czyjaś fucha. Ale mniejsza. Niemiecka praktyka prawna (bardzo podobna do naszej, polskiej) zna kilka przypadków bezpośredniego stosowania norm konstytucyjnych (choćby casus z pewną prostytutką z Monachium). Nie ma w tym nic dziwnego i w polskim prawie.
*


W wyroku TK w sprawie zgodności art.417 kc z art 77 Konstytucji , Trybunał stwierdził że przepisy Konstytucji można stosować bezpośrednio , gdy Konstytucja bezpośrednio na to pozwala oraz gdy rozstrzygana materia nie jest uregulowana w przepisach ustawy.
Jest to dość rozsądnie uzasadnione , wyrok publikowany w całości na stronach TK.
BTW w sprawie "nacisków" Sąd oddalił zażalenie rodziny Blidy na umorzenie śledztwa , rozpatrywano także zasadność postawienia zarzutów oraz przeszukania w domu Blidów.
http://www.tvn24.pl/12690,1724491,0,1,sad-nie-bylo-naciskow-na-prokuratorow-ws-blidy,wiadomosc.html

Napisany przez: 1111 1/01/2012, 9:42

No sie Czuma nie popisal i go teraz elektorat PO ujajil. Nie zostal poslem. Ja na niego glosowalem, bo chlop spoko, przynajmniej sie nie bal Tuska i prawde powiedzial na koniec komisji.

Napisany przez: emigrant 21/06/2012, 18:15

Zgodnie z podtytułem wątku:
http://niezalezna.pl/30141-sukces-mariusza-kaminskiego-proces-umorzony
Następne oskarżenie padło jak kawka. Powstaje pytanie za co facet w Tuskolandzie pracę stracił...
W PO panika i szukanie na chama pretekstu pod jakim Kaminskiemu się stanowiska nie zwróci.
Oczywiście: bez przesady z tą paniką wink.gif (nie takie wały Tuskowi przechodziły), w przerwach futbolowych się coś wymyśli... rolleyes.gif

Napisany przez: godfrydl 25/06/2012, 11:31

QUOTE
PO nie opłacał się TS dla Ziobry i Jara. przynajmniej przed wyborami.

Czyli że niby jak? TS się Kaczyńskiemu i Ziobrze należał jak żołnierzowi dziwka, i tylko dobra Platforma im go oszczędziła. A magli ubit!

Napisany przez: emigrant 25/06/2012, 13:37

QUOTE(balum @ 14/10/2011, 14:06)
Moim zdaniem zdecydowała tylko polityka. PO nie opłacał się TS dla Ziobry i Jara. przynajmniej przed wyborami.

Po pierwsze: pewnie, że się nie opłacał, czy to przed wyborami czy po wyborach, bo wykazałby absurdalność zarzutów (jak przy reszcie zarzutów wobec PiSu). Po drugie: to ładne w/g ciebie PO ma podejście do sprawiedliwości - zbrodniarzy politycznych (tak rządy pisowskie były oceniane przez Po) nie chce sądzić, bo jej się to nie opłaca... tongue.gif

Napisany przez: emigrant 6/11/2013, 14:03

Kolejny "sukces" epoki Donalda w ściganiu nieprzedawnionych zbrodni z mrocznej epoki PiSu:
http://telewizjarepublika.pl/prokurator-ktory-chcial-oskarzyc-macierewicza-za-raport-wsi-podal-sie-do-dymisji-quotabsolutna-porazka-blamazquot,206.html#.Uno77PkwDz9
Jak na razie mają same konkrety. Jeden "konkret" konkretnie: atmosferę Kalisza i aferę z leszczem... Czy to był dorsz...?

Napisany przez: emigrant 8/01/2014, 0:05

Była Pitera, była komisja Czumy, i Kalisza (efekt- odkrył, że za PiSu była atmosfera), teraz kolejna fobia poszła w kocioł:
http://wpolityce.pl/dzienniki/blog-stanislawa-zaryna/71171-prokuratura-umarzajac-sledztwo-dot-raportu-o-wsi-powtarza-tezy-z-odrzucanych-wczesniej-skarg-kto-odpowie-za-lata-bezpodstawnych-dzialan-prokuratury
Fajnie się płaci na tuskowe widzi-mi-się?

Napisany przez: Timu 8/01/2014, 12:36

QUOTE(emigrant @ 8/01/2014, 1:05)
Była Pitera, była komisja Czumy, i Kalisza (efekt- odkrył, że za PiSu była atmosfera), teraz kolejna fobia poszła w kocioł:
http://wpolityce.pl/dzienniki/blog-stanislawa-zaryna/71171-prokuratura-umarzajac-sledztwo-dot-raportu-o-wsi-powtarza-tezy-z-odrzucanych-wczesniej-skarg-kto-odpowie-za-lata-bezpodstawnych-dzialan-prokuratury
Fajnie się płaci na tuskowe widzi-mi-się?
*


Zapomniałeś wspomnieć, że zanim umorzono śledztwo odsunięto prokuratora od tej sprawy, który chciał Macierewiczowi uchylić immunitet...Nie bez kozery PO chce zastąpić zastępców Seremeta z nadania PISowskiego swoimi...A że Macierewicz publikując raport WSI przysłużył się obcym wywiadom to jest oczywista oczywistość smile.gif.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sprawa-raportu-z-weryfikacji-WSI-umorzona,wid,16291251,wiadomosc.html?ticaid=111fc5

Napisany przez: ku 050819 8/01/2014, 13:53

QUOTE(Timu @ 8/01/2014, 12:36)
Zapomniałeś wspomnieć, że zanim umorzono śledztwo odsunięto prokuratora od tej sprawy, który chciał Macierewiczowi uchylić immunitet...Nie bez kozery PO chce zastąpić zastępców Seremeta z nadania PISowskiego swoimi...A że Macierewicz publikując raport WSI przysłużył się obcym wywiadom to jest oczywista oczywistość smile.gif.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sprawa-raportu-z-weryfikacji-WSI-umorzona,wid,16291251,wiadomosc.html?ticaid=111fc5
*



Prokuratora odsunięto w 2013 roku, Jak "wiadomo" wtedy rządził PiS. Jak zamieni się prokuratorów z nadania PiS (którzy to prokuratorzy są "polityczni") na prokuratorów z nadania PO (którzy to oczywiście będą "apolityczni") to wszystko ruszy z kopyta a III RP stanie się krajem mlekiem i miodem płynącym. Raport o WSI, czyli służbie z nadania moskiewskiego, prześwietlonego przez kagiebolandię wzdłuż i wszerz przysłużył się obcym wywiadom? Pewnie tajskiemu i albańskiemu. Na pewno raport nie przysłużył się Moskwie. Choć to akurat Polaków cieszy.

Napisany przez: Tromp 8/01/2014, 13:55

QUOTE(rotmeister @ 8/01/2014, 14:53)
Prokuratora odsunięto w 2013 roku, Jak "wiadomo" wtedy rządził PiS. Jak zamieni się prokuratorów z nadania PiS (którzy to prokuratorzy są "polityczni") na prokuratorów z nadania PO (którzy to oczywiście będą "apolityczni") to wszystko ruszy z kopyta a III RP stanie się krajem mlekiem i miodem płynącym. Raport o WSI, czyli służbie z nadania moskiewskiego, prześwietlonego przez kagiebolandię wzdłuż i wszerz  przysłużył się obcym wywiadom? Pewnie tajskiemu i albańskiemu. Na pewno raport nie przysłużył się Moskwie. Choć to akurat Polaków cieszy.
*


Po '91 też werbowano do WSI z nadania KGB? laugh.gif

Napisany przez: emigrant 8/01/2014, 14:01

QUOTE(Timu @ 8/01/2014, 12:36)
Zapomniałeś wspomnieć, że zanim umorzono śledztwo odsunięto prokuratora od tej sprawy, który chciał Macierewiczowi uchylić immunitet...Nie bez kozery PO chce zastąpić zastępców Seremeta z nadania PISowskiego swoimi...
A w jak to się stało, że Tusk chciał uchylić Macierewiczowi immunitet i nie uchylił? Głosów zabrakło?
QUOTE
A że Macierewicz publikując raport WSI przysłużył się obcym wywiadom to jest oczywista oczywistość smile.gif.
Jasne. Odsunięcie od spraw wyw/krw ludzi rodem z kgb osłabiło polskie bezpieczeństwo. Gratulacje.
QUOTE
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sprawa-raportu-z-weryfikacji-WSI-umorzona,wid,16291251,wiadomosc.html?ticaid=111fc5

A ten artykulik przez ciebie zalinkowany jest podręcznikowym przykładem manipulacji:
Prokuratura miała się dopatrzyć czy Macierewicz złamał prawo, czy są jakiekolwiek podstawy do rozpoczęcia śledztwa. Nie znaleziono. Ale w artykule jest, że uniknął odpowiedzialności. Jak przestępca. Przekaz ma być jasne: jak Macierewicz coś robi to jest winny bez względu na to, co orzeka sąd czy prokuratura. Szkoła polskiego dziennikarstwa a la Wyborcza.

Napisany przez: Tromp 8/01/2014, 14:11

QUOTE(emigrant @ 8/01/2014, 15:01)
Prokuratura miała się dopatrzyć czy Macierewicz złamał prawo, czy są jakiekolwiek podstawy do rozpoczęcia śledztwa. Nie znaleziono. Ale w artykule jest, że uniknął odpowiedzialności. Jak przestępca. Przekaz ma być jasne: jak Macierewicz coś robi to jest winny bez względu na to, co orzeka sąd czy prokuratura.  Szkoła polskiego dziennikarstwa a la Wyborcza.
*


Bo głupota nie podlega pod paragraf... O ile zgadzam się, ze COŚ z WSI trzeba było zrobić (co więcej, nastąpiło to najmniej dekadę za późno), to metoda była skandaliczna. Tzn nawet bym się jej nie czepiał-jakby to samo uczyniono 10 lat wcześniej...

Napisany przez: emigrant 8/01/2014, 14:20

QUOTE(Tromp @ 8/01/2014, 14:11)
QUOTE(emigrant @ 8/01/2014, 15:01)
Prokuratura miała się dopatrzyć czy Macierewicz złamał prawo, czy są jakiekolwiek podstawy do rozpoczęcia śledztwa. Nie znaleziono. Ale w artykule jest, że uniknął odpowiedzialności. Jak przestępca. Przekaz ma być jasne: jak Macierewicz coś robi to jest winny bez względu na to, co orzeka sąd czy prokuratura.  Szkoła polskiego dziennikarstwa a la Wyborcza.
*


Bo głupota nie podlega pod paragraf... O ile zgadzam się, ze COŚ z WSI trzeba było zrobić (co więcej, nastąpiło to najmniej dekadę za późno), to metoda była skandaliczna. Tzn nawet bym się jej nie czepiał-jakby to samo uczyniono 10 lat wcześniej...
*


A czemuż to wtedy była skandaliczna, a 10 lat wcześniej nie była skandaliczna? Jedyny skandal, jaki tu widzę, to że tego wcześniej nie zrobiono.

Napisany przez: Timu 8/01/2014, 14:22

QUOTE(emigrant @ 8/01/2014, 15:01)
QUOTE(Timu @ 8/01/2014, 12:36)
Zapomniałeś wspomnieć, że zanim umorzono śledztwo odsunięto prokuratora od tej sprawy, który chciał Macierewiczowi uchylić immunitet...Nie bez kozery PO chce zastąpić zastępców Seremeta z nadania PISowskiego swoimi...
A w jak to się stało, że Tusk chciał uchylić Macierewiczowi immunitet i nie uchylił? Głosów zabrakło?
QUOTE
A że Macierewicz publikując raport WSI przysłużył się obcym wywiadom to jest oczywista oczywistość smile.gif.
Jasne. Odsunięcie od spraw wyw/krw ludzi rodem z kgb osłabiło polskie bezpieczeństwo. Gratulacje.
QUOTE
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sprawa-raportu-z-weryfikacji-WSI-umorzona,wid,16291251,wiadomosc.html?ticaid=111fc5

A ten artykulik przez ciebie zalinkowany jest podręcznikowym przykładem manipulacji:
Prokuratura miała się dopatrzyć czy Macierewicz złamał prawo, czy są jakiekolwiek podstawy do rozpoczęcia śledztwa. Nie znaleziono. Ale w artykule jest, że uniknął odpowiedzialności. Jak przestępca. Przekaz ma być jasne: jak Macierewicz coś robi to jest winny bez względu na to, co orzeka sąd czy prokuratura. Szkoła polskiego dziennikarstwa a la Wyborcza.
*


Nie zbrakło bo do głosowania nie doszło...Po prostu wymienili prokuratora który zapowiedział wniosek o uchylenie immunitetu Macierewiczowi na nowego który umorzył sprawę po paru dniach od objęcia obowiązków smile.gif.

A co do raportu pokaż mi drugie państwo które z chęcią ujawnia swoje żródła informacji jakie by one nie były.Ciekawe czy obecni agenci nie poczuli się zdradzeni i zagrożeni smile.gif.A ilu w między czasie przeszło na stronę wroga smile.gif.

Napisany przez: emigrant 8/01/2014, 14:33

QUOTE(Timu @ 8/01/2014, 14:22)
A co do raportu pokaż mi drugie państwo które z chęcią ujawnia swoje żródła informacji jakie by one nie były.Ciekawe czy obecni agenci nie poczuli się zdradzeni i zagrożeni smile.gif.A ilu w między czasie przeszło na stronę wroga smile.gif.
*


No, właśnie. Możesz wymienić tych ujawnionych? Ilu ich było? Acha. Skutkiem likwidacji miała też być katastrofa zabezpieczenia kontr- i wywiadowczego polskich wojsk w Afganie. Możesz podać elemanty i skutki tej katastrofy?
Poza tym:
http://wpolityce.pl/wydarzenia/63752-prokuratura-wzywa-na-przesluchanie-czlonkow-komisji-weryfikacyjnej-wsi-nawet-zza-oceanu-tadeusz-wikowski-protestuje
Nie bez znaczenia jest tu fakt, że przed niespełna dwu laty zastępca Prokuratora Apelacyjnego w Warszawie, Waldemar Tyl, podał wiadomość o skierowaniu do Prokuratury Generalnej wniosku o wszczęcie procedury, która skłoniłaby Sejm do odebrania Antoniemu Macierewiczowi immunitetu poselskiego w związku z tym, iż prokuratorzy prowadzący śledztwo w sprawie raportu z weryfikacji chcą mu zarzucić „ujawnienie tajemnicy, przekroczenie uprawnień i poświadczenie nieprawdy”. Nastąpiło to w okolicznościach, gdy poseł Macierewicz wygrywał w sądach różnej instancji wszystkie procesy z negatywnie zweryfikowanymi funkcjonariuszami i żołnierzami WSI...

Napisany przez: Tromp 8/01/2014, 14:33

QUOTE(emigrant @ 8/01/2014, 15:20)
A czemuż to wtedy była skandaliczna, a 10 lat wcześniej nie była skandaliczna? Jedyny skandal, jaki tu widzę, to że tego wcześniej nie zrobiono.
*


Bo ujawnianie nazwisk stwarza zagrożenie dla funkcjonariuszy oraz demaskuje tych (niekoniecznie bezpośrednio, ale to ułatwia w wypadku powiązanych), którzy już z KGB nie mają nic a nic wspólnego? Dekadę wcześniej WSI miała z Moskwą znacznie więcej wspólnego, stąd i w zasadzie mniej byłoby się do czego przyczepić-choć kwestia bezpieczeństwa osobistego funkcjonariuszy i osób powiązanych pozostaje nierozwiązana.
No i-kilkukrotnie ja, balum i inni pytali w różnych tematach o zagraniczną analogię do takiego kroku, teraz dopisał się do listy Timu. Jakoś brak. Może to jednak było głupie, co?

Napisany przez: emigrant 8/01/2014, 15:08

QUOTE(Tromp @ 8/01/2014, 14:33)
QUOTE(emigrant @ 8/01/2014, 15:20)
A czemuż to wtedy była skandaliczna, a 10 lat wcześniej nie była skandaliczna? Jedyny skandal, jaki tu widzę, to że tego wcześniej nie zrobiono.
*


Bo ujawnianie nazwisk stwarza zagrożenie dla funkcjonariuszy oraz demaskuje tych (niekoniecznie bezpośrednio, ale to ułatwia w wypadku powiązanych), którzy już z KGB nie mają nic a nic wspólnego?
*


Przypomnij mi kiedy te nazwiska ujawniono i skąd wiesz, ile wspólnego mieli ci ujawnieni?

Napisany przez: ku 050819 8/01/2014, 16:05

QUOTE(Tromp @ 8/01/2014, 13:55)
Po '91 też werbowano do WSI z nadania KGB? laugh.gif
*



Skądże znowu. Przecież 4 czerwca 1989 roku kagiebowcy zasłaniając głowy rękoma chowali się po kątach krzycząc: "Biada nam, biada!" Po czym zmienili szyld na FSB i stali się praworządnymi funkcjonariuszami stojącymi na straży demokracji, porządku i pluralizmu.... W tym samym czasie oficerowie WSI ocierając pot z czoła szeptali: "Dzięki Bogu (bo już mogli tak mówić, przecież "komuna padła"), jest 4 czerwca 1989 roku, nic nam już nie zrobią, a my możemy zająć się obroną suwerenności i niepodległości III RP". Stali się tak jak ich patroni z KGB, tfu! FSB obrońcami demokracji i praworządności. Więc skąd pomysł, że Kreml nie miał wpływu na WSI? Utopia. Aha-tu pojawia się emotikon. Choć nie wiem po co ? Taka moda?

Napisany przez: ku 050819 8/01/2014, 16:12

QUOTE(Tromp @ 8/01/2014, 14:11)
Bo głupota nie podlega pod paragraf... O ile zgadzam się, ze COŚ z WSI trzeba było zrobić (co więcej, nastąpiło to najmniej dekadę za późno), to metoda była skandaliczna. Tzn nawet bym się jej nie czepiał-jakby to samo uczyniono 10 lat wcześniej...
*


COŚ czyli NIC. Bo na tym polega gadka wszelkich "naprawiaczy". Gadać, gadać, gadać, gadać.....A jak ktoś inny robi porządek, to okazuje się, ze nie tak powinno być. A teraz, skoro COŚ trzeba było zrobić, to widocznie był powód. Pytam jaki powód? Po drugie, skoro COŚ trzeba by zrobić to co? Rozmowa z oficerem typu: Czy będzie stał pan na straży demokraci i suwerenności III RP? odpowiedź: Tak. Komisja: witamy na służbie! Gratulujemy!.
Czy może inaczej?

Napisany przez: Tromp 8/01/2014, 16:17

QUOTE(emigrant @ 8/01/2014, 16:08)
Przypomnij mi kiedy te nazwiska ujawniono i skąd wiesz, ile wspólnego mieli ci ujawnieni?
*


Wraz z raportem zostały podane nazwiska osób powiązanych z WSI-zakładam, że raport nie był publikowany w kawałkach?

Napisany przez: ku 050819 8/01/2014, 16:19

QUOTE(Timu @ 8/01/2014, 14:22)
Nie zbrakło bo do głosowania nie doszło...Po prostu wymienili prokuratora który zapowiedział wniosek o uchylenie immunitetu Macierewiczowi na nowego który umorzył sprawę po paru dniach od objęcia obowiązków smile.gif.

A co do raportu pokaż mi drugie państwo które z chęcią ujawnia swoje żródła informacji jakie by one nie były.Ciekawe czy obecni agenci nie poczuli się zdradzeni i zagrożeni smile.gif.A ilu w między czasie przeszło na stronę wroga smile.gif.
*



Znowu narracja jakby ciągle rządził PiS. Prokuratora "wymienili"? Kto? Ufoludki? Rządziła i rządzi PO. Sami sobie kłody pod nogi rzucali? Logika jak się patrzy.

"swoje żródła informacji jakie by one nie były"- SWOJE? Szkolone w Moskwie lub dowodzone przez ludzi szkolonych w Moskwie. SWOJE. Może twoje, bo moje nie. I jakie by one nie były? Właśnie dokładnie takie jak były. Szkolone gdzie trzeba i jak trzeba. I skoro przeszli na stronę wroga, to kto jest tym wrogiem? I dlaczego mieliby na stronę tego enigmatycznego wroga przejść?

Napisany przez: Timu 8/01/2014, 16:21

emigrant

Przeczytaj dokładnie ten raport to się dowiesz dlaczego jest przydatny dla służb obcych mocarstw. smile.gif Mają wszystko jak na tacy smile.gif.A jeszcze zrobił kontynuację tylko Lech Kaczyński mu zablokował jej upublicznienie.I z całym szacunkiem podawanie w przypadku niektórych tylko ich inicjałów nie jest żadną ochroną podając cały kontekst...

http://www.iniejawna.pl/pomoce/przyc_pom/raport.pdf

Napisany przez: Tromp 8/01/2014, 16:21

QUOTE(rotmeister @ 8/01/2014, 17:19)
"swoje żródła informacji jakie by one nie były"- SWOJE? Szkolone w Moskwie lub dowodzone przez ludzi szkolonych w Moskwie. SWOJE. Może twoje, bo moje nie. I jakie by one nie były? Właśnie dokładnie takie jak były. Szkolone gdzie trzeba i jak trzeba. I skoro przeszli na stronę wroga, to kto jest tym wrogiem? I dlaczego mieliby na stronę tego enigmatycznego wroga przejść?
*


Po 1989/91 też WSI szkolono w Moskwie?

Napisany przez: ku 050819 8/01/2014, 16:29

QUOTE(Tromp @ 8/01/2014, 16:21)
QUOTE(rotmeister @ 8/01/2014, 17:19)
"swoje żródła informacji jakie by one nie były"- SWOJE? Szkolone w Moskwie lub dowodzone przez ludzi szkolonych w Moskwie. SWOJE. Może twoje, bo moje nie. I jakie by one nie były? Właśnie dokładnie takie jak były. Szkolone gdzie trzeba i jak trzeba. I skoro przeszli na stronę wroga, to kto jest tym wrogiem? I dlaczego mieliby na stronę tego enigmatycznego wroga przejść?
*


Po 1989/91 też WSI szkolono w Moskwie?
*


A na resztę pytań nie odpowiesz? Słaba taktyka, wyciąganie nowych wątków bez odpowiedzi na pytania. Domyślam, się że masz wiedzę, że żaden oficer WSI nie szkolił się w Moskwie? A po pierwsze, zwykły macher z WSI mógł się szkolić nawet w Nikaragui, przy szefach takich jakich miał, musiałby się zwolnić i podjąć podziemną działalność w szeregach WSI, żeby się kagiebowcy nie dowiedzieli co tam "nasze" służby wyczyniają.

Napisany przez: Tromp 8/01/2014, 16:33

QUOTE(rotmeister @ 8/01/2014, 17:29)
A na resztę pytań nie odpowiesz? Słaba taktyka, wyciąganie nowych wątków bez odpowiedzi na pytania. Domyślam, się że masz wiedzę, że żaden oficer WSI nie szkolił się w Moskwie? A po pierwsze, zwykły macher z WSI mógł się szkolić nawet w Nikaragui, przy szefach takich jakich miał, musiałby się zwolnić i podjąć podziemną działalność w szeregach WSI, żeby się kagiebowcy nie dowiedzieli co tam "nasze" służby wyczyniają.
*


A po co mam odpowiadać na resztę pytań, skoro mnie nie interesują, ani też nie były do mnie? Co więcej, odpowiedziałem na nie-nie wprost wprawdzie-nim je zadałeś-było czytać...

Napisany przez: ku 050819 8/01/2014, 16:34

QUOTE(Timu @ 8/01/2014, 16:21)
emigrant

Przeczytaj dokładnie ten raport to się dowiesz dlaczego jest przydatny dla służb obcych mocarstw. smile.gif Mają wszystko jak na tacy smile.gif.

http://www.iniejawna.pl/pomoce/przyc_pom/raport.pdf
*



Jakich mocarstw? Jakie "mocarstwa" i jaką korzyść odnoszą z rozwiązania służb ścisłe powiązanych z Moskwą? Co mają na tacy? Zwolnionych oficerów niewiele a właściwie nic nie robiących dla ochrony państwa za to wiele robiących dla siebie i swoich szefów? Raptem po ogłoszeniu raportu się nawrócili? W ciągu 5 minut?

Napisany przez: balum 8/01/2014, 16:37

Raport miał wykazać owe ścisłe powiazania z Moskwą. Nic takiego nie wykazał.

Napisany przez: Timu 8/01/2014, 16:39

QUOTE(rotmeister @ 8/01/2014, 17:34)
QUOTE(Timu @ 8/01/2014, 16:21)
emigrant

Przeczytaj dokładnie ten raport to się dowiesz dlaczego jest przydatny dla służb obcych mocarstw. smile.gif Mają wszystko jak na tacy smile.gif.

http://www.iniejawna.pl/pomoce/przyc_pom/raport.pdf
*



Jakich mocarstw? Jakie "mocarstwa" i jaką korzyść odnoszą z rozwiązania służb ścisłe powiązanych z Moskwą? Co mają na tacy? Zwolnionych oficerów niewiele a właściwie nic nie robiących dla ochrony państwa za to wiele robiących dla siebie i swoich szefów? Raptem po ogłoszeniu raportu się nawrócili? W ciągu 5 minut?
*



Mają na tacy według twojej metodologii tych złych i pośrednio tych dobrych bo po niteczce do kłębka...A że to są służby to o skutkach raportu zapewne prędko się nie dowiemy...Ale sama treść raportu mówi sama za siebie...

Napisany przez: ku 050819 8/01/2014, 16:41

QUOTE(balum @ 8/01/2014, 16:37)
Raport miał wykazać owe ścisłe powiazania z Moskwą. Nic takiego nie wykazał.
*


Tak samo argumentując, mogę powiedzieć, że nie wykazała jak się robi dobrego makowca i sernik. I to go dyskredytuje.

Napisany przez: ku 050819 8/01/2014, 16:46

QUOTE(Timu @ 8/01/2014, 16:39)

Mają na tacy według twojej metodologii tych złych i pośrednio tych dobrych bo po niteczce do kłębka...A że to są służby to o skutkach raportu zapewne prędko się nie dowiemy...Ale sama treść raportu mówi sama za siebie...
*


A tak biedacy nie mieli nic na tacy. Taką "tacą" było przyznawanie się ludzi którzy w chwili zwątpienia czy tez zastraszeni dali się skaptować ubecji. W takim przypadku przychodziło się do mieszkania znanego opozycjonisty o mieszkaniu którego wiedziano, ze jest na podsłuchu i się przyznawało. Tajny współpracownik się "spalał" i nici ze źródła. Tu jest podobna "taca" Spalona agentura. pewnie czytały to obce "mocarstwa" ale nieobce mocarstwa tego nie czytały. I na Kremlu biedacy nie wiedzieli, że im agenturę spalili....ponownie pytam, kim są owe tajemnicze "obce mocarstwa"?

Napisany przez: balum 8/01/2014, 16:47

QUOTE(rotmeister @ 8/01/2014, 17:41)
QUOTE(balum @ 8/01/2014, 16:37)
Raport miał wykazać owe ścisłe powiazania z Moskwą. Nic takiego nie wykazał.
*


Tak samo argumentując, mogę powiedzieć, że nie wykazała jak się robi dobrego makowca i sernik. I to go dyskredytuje.
*


Nic z tych rzeczy. Pamietam, jak uzasadniano konieczność likwidacji WSI. Rzekomo dlatego, ze to agentura Moskwy i do tego kryminalna. A raport miał udowodnic, ze te zarzuty nie sa tylko fantasmagorią. Tymczasem to raport okazał sie fantasmagorią. Nie było nic ponadto, co wiedziano wczesniej o tendencjach do usamodzielniania się WSI. Co jest z resztą tendencją wszystkich służb. I nowe słuzby tu sie wcale od starych nie róźnią.

Napisany przez: ku 050819 8/01/2014, 17:06

QUOTE(balum @ 8/01/2014, 16:47)
Tymczasem to raport okazał sie fantasmagorią. Nie było nic ponadto, co wiedziano wczesniej o tendencjach do usamodzielniania się WSI. Co jest z resztą tendencją wszystkich służb. I nowe słuzby tu sie wcale od starych nie róźnią.
*


W takim razie masz co innego na myśli używając słowa "fantasmagoria". Usamodzielnienie się WSI??? To się kończy "seryjnymi samobójstwami" i "wypadkami z winy pilotów". Służby dowodzone przez Dukaczewskich się usamodzielniały???? Od władz w warszawie na pewno (a i to nie wszystkich).

Napisany przez: Tromp 8/01/2014, 17:11

QUOTE(rotmeister @ 8/01/2014, 18:06)
W takim razie masz co innego na myśli używając słowa "fantasmagoria". Usamodzielnienie się WSI??? To się kończy "seryjnymi samobójstwami" i "wypadkami z winy pilotów". Służby dowodzone przez Dukaczewskich się usamodzielniały???? Od władz w warszawie na pewno (a i to nie wszystkich).
*


Jakie konkretnie "seryjne samobójstwa" i "wypadki z winy pilotów" masz na myśli? Przy podawaniu przykładów wskaż proszę powiązania WSI z tymi sprawami.

Napisany przez: Timu 8/01/2014, 17:22

QUOTE(Tromp @ 8/01/2014, 18:11)
QUOTE(rotmeister @ 8/01/2014, 18:06)
W takim razie masz co innego na myśli używając słowa "fantasmagoria". Usamodzielnienie się WSI??? To się kończy "seryjnymi samobójstwami" i "wypadkami z winy pilotów". Służby dowodzone przez Dukaczewskich się usamodzielniały???? Od władz w warszawie na pewno (a i to nie wszystkich).
*


Jakie konkretnie "seryjne samobójstwa" i "wypadki z winy pilotów" masz na myśli? Przy podawaniu przykładów wskaż proszę powiązania WSI z tymi sprawami.
*



rotmeister

I to jest to strzał w dziesiątkę...WSI dawno nie ma bo zostało zlikwidowane i zweryfikowane przez raport a ty wciąż chcesz ujawniać żródła informacji.Wybacz dzięki takim politykom to nasze służby będą jeszcze bardziej aportować na naszą klasę polityczną i skończy się tak jak w armii gdzie generałów było stu pięćdziesięciu na stu tysięczną armię.Generałowie z nadania politycznego i na jego kagańcu i masz swoje wypadki i niekompetencję w siłach powietrznych.A w okresie kohabitacji prezydent i MON wydzierają sobie stanowiska bo nikt nikomu nie ufa...


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)