Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy wagomiar jest kalibrem?
     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 1/07/2016, 23:28 Quote Post

[quote=feldwebel Krzysztof,24/05/2016, 11:0

[quote=obodrzyta,20/01/2016, 13:50]
... stąd miary norymberskie przyjęły się w art. prawie wszystkich państw europ. z wyjątkiem Ang. i Fr.

[quote=feldwebel Krzysztof,24/05/2016, 11:0
Nie jest to prawda.

obodrzyta:
Komentowany przez feldwebla Krzysztofa tekst z postu obodrzyty, jest tylko dosłownym cytatem hasła wagomiar z Encyklopedii Wojskowej red. Laskowskiego [a nie twierdzeniem obodrzyty].

Zwracam uwagę, że informacja o miarach norymberskich dotyczy tylko wąsko artylerii a nie całego ówczesnego życia gospodarczego. Ze swojej strony skomentowałem brak zgodności tej informacji z pracą Siemienowicza (napisaną w połowie XVIIw), gdzie punktem odniesienia przy kalibrach kul jest funt rzymski. Ale całkiem możliwe, że skonstruowanie wagomiaru przez Hartmana (żyjącego w Norymberdze) i jego popularność się wśród puszkarzy niemieckich - było powodem do rozpowszechnienia funta norymberskiego jako standardu w praktyce zawodowej artylerzystów.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 1/07/2016, 23:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.640
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/07/2016, 1:39 Quote Post

Ta kalibracja dawniej miała sens, jednak począwszy od lat 40-ych XX wieku coś niedobrego się zaczęło dziać w korelacji kalibru do wagi niektórych pocisków. Przykładowo;
Brytyjska armata z firmy (Royal Ordnance Quick Firing) 17-funtowa, kal. 76,2mm. zaczęła wystrzeliwać pociski APDS o masie 3,5 kg. (niecałe 8 funtów).
Armata 6-funtowa zaś podobne pociski o masie 1,47 kg. (ok. 3 funty).
Ostatnią taką funtową armatą w czołgach była 20-funtówka zastosowana w centurionach, a potem wprowadzono L-7 i L-11.
Tylko co to ostatnie oznacza, to nie wiem. Bo długość lufy w kalibrach to na pewno nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.174
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/07/2016, 9:44 Quote Post

QUOTE
Ta kalibracja dawniej miała sens, jednak począwszy od lat 40-ych XX wieku coś niedobrego się zaczęło dziać w korelacji kalibru do wagi niektórych pocisków.

No cóż, ten problem zaczął się wcześniej wink.gif.
Np.:
QUOTE
- 12-funtowa armata: kaliber - 4,66 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 14,5; masa litej kuli - 14 funta; masa granatu - 8,5 funta,
- 18-funtowa armata: kaliber - 5,31 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 14,6; masa litej kuli - 20 funtów; masa granatu - 13 funta,

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105326 (post numer 3).

A jak strzelano z dział gładkolufowych podwójną kulą lub kulą łańcuchową to jak to się przekładało na korelację wagi pocisku do kalibru działa w funtach?

QUOTE
Ostatnią taką funtową armatą w czołgach była 20-funtówka zastosowana w centurionach, a potem wprowadzono L-7 i L-11.

Anglicy zapisują L7, L11 lub L30.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.878
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 2/07/2016, 17:26 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 2/07/2016, 1:39)
L-7 i L-11.
Tylko co to ostatnie oznacza, to nie wiem. Bo długość lufy w kalibrach to na pewno nie.
*



Niestety nie wiem, jak to się tłumaczy, ale to oznacza wzór, model. Niekoniecznie armaty, istnieje też karabin L1 (FN FAL), 81 mm moździerz L16 i in.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 2/07/2016, 20:26 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 2/07/2016, 1:39)
Ta kalibracja dawniej miała sens, jednak począwszy od lat 40-ych XX wieku coś niedobrego się zaczęło dziać w korelacji kalibru do wagi niektórych pocisków. Przykładowo;
Brytyjska armata z firmy (Royal Ordnance Quick Firing) 17-funtowa, kal. 76,2mm. zaczęła wystrzeliwać pociski APDS o masie 3,5 kg. (niecałe 8 funtów).
Armata 6-funtowa zaś podobne pociski o masie 1,47 kg. (ok. 3 funty).
Ostatnią taką funtową armatą w czołgach była 20-funtówka zastosowana w centurionach, a potem wprowadzono L-7 i L-11.
Tylko co to ostatnie oznacza, to nie wiem. Bo długość lufy w kalibrach to na pewno nie.


Temat wątku powstał w związku z pracą M.Laidre "Bitwa pod Narwą 1700. Początek upadku szwedzkiego mocarstwa" i wobec tego proponuję skupić się na określeniu pojęcia kalibru i wagomiaru w "mniej więcej" w tym okresie. Współczesne (XX-XXIw) definiowanie terminu kaliber i wagomiar będzie wprowadzało tylko w błąd rozumienie tych pojęć w XVII/XVIIIw.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 2/07/2016, 20:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 4/07/2016, 7:45 Quote Post

O ile się orientuję "wagomiar" jako kaliber oznaczał, że kula ołowiu odlana dla danej średnicy lufy będzie ważyć np. 17-funtów. Było by absurdem przypuszczać że każdy typ pocisku do danej armaty waży tyle samo i kartacz i kula lana i granat. Czy się mylę? Analogicznie w broni myśliwskiej śrutowe (strzelbach) 12 (średni ~18,3 mmm) oznacza, że z funta ołowiu można odlać 12 kul o tej średnicy co lufa. Podobnie 16, 20 itd.

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 4/07/2016, 7:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 4/07/2016, 18:48 Quote Post

Dla artylerii wagomiar wyciągano z kuli żelaznej a nie ołowianej. Przeliczanie na kaliber metryczny też bywa mylące. Powiedzmy 12-funtówka angielska, francuska i austriacka będą sie milimetrowo wyraźnie różniły. Inne funty to inne wagi. Stąd armaty zdobyczne dość często przetapiano na standardowe jednak kalibru.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 4/07/2016, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/09/2016, 6:52 Quote Post

Wklejam skan z "Okręty wojenne Tudorów (1) Flota Henryka VIII" Angus Konstam.
Na stronie jest tabela a w niej m.in kalibry i wagomiary ówczesnych dział. Przy czym autor powołuje się na człowieka z epoki czyli Williama Harrisona.



Załączony/e plik/i
Dodany plik  artyleria_osprey.pdf ( 262.03k ) Liczba pobrań: 48
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 7/09/2016, 12:16 Quote Post

W podanej przez forumowicza Barg tabeli znajduje się nie oryginalne zestawienie z Holishead's "Chronicles of England, Scotland and Ireland", tylko "zmodernizowane" przez Angusa Konstama, przystosowane do percepcji współczesnego czytelnika.

Poniżej fragment Holishead's "Chronicles of England, Scotland and Ireland" w wydaniu II, z 1587r:
http://english.nsms.ox.ac.uk/holinshed/tex...text1=1587_0095

Zwracam uwagę, że w oryginale nigdzie nie jest użyty termin "caliber" do oznaczania wielkości dział.
Używane są natomiast terminy: "it hath .... within the mouth", "his widenesse ... within the mouth", "... wide in the mouth".
Z tekstu wprost wynika, że podane w calach wielkości pocisków są trochę mniejsze od wielkości wylotów luf dział, do których przypisane są dane pociski.
W tym czasie termin "caliber", a poprawniej "regula calibri" oznaczał odpowiednie dopasowywanie kul do działa z którego miano strzelać, a do pomocy w tym procesie służyły różnego rodzaju działomierze (które w zasadzie były "kulomierzami").

I jeszcze taka uwaga odnośnie tabeli opracowanej przez Angusa Konstama.
W oryginale mamy 11 rodzajów dział, a tabelka dotyczy tylko 8 rodzajów.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 7/09/2016, 16:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/09/2016, 14:41 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 7/09/2016, 12:16)

Zwracam uwagę, że w oryginale nigdzie nie jest użyty termin "caliber" do oznaczania wielkości dział.
Używane są natomiast terminy: "it hath .... withinthe mouth", "his widenesse ... within the mouth", "... wide in the mouth"
*


Ale jak inaczej przetłumaczyć te zwroty w połączeniu z calami?
Np. cytuję:
"and hath foure inches and a halfe within the mouth"
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 7/09/2016, 15:35 Quote Post

W drugiej połowie XVI wieku nigdzie tych wielkości (w tym przypadku w calach) nie nazywano "kalibrem".



 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.129
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 12/09/2016, 23:32 Quote Post

QUOTE(Barg @ 7/09/2016, 14:41)
Ale jak inaczej przetłumaczyć te zwroty w połączeniu z calami?
Np. cytuję:
"and hath foure inches and a halfe within the mouth"


W "Praxis ręcznej działa" Andrzeja dell'Agua z lat trzydziestych XVIIw używa się terminu: diameter.
Przy czym autor stosuje pojęcia: diameter "gęby" (czyli wylotu lufy działa) i diameter kuli.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 13/09/2016, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 2/03/2017, 8:45 Quote Post

Wagomiar to oczywiście ciężar wystrzeliwanej kuli (kulistego pocisku). Przy czym liczy się pocisk lany, pełny a nie wydrążony w środku granat.
I tu zaczynają się problemy.
Pierwszy polega na tym, że funt funtowi nie jest równy. Angielski ma 0,454 kg ale już francuski 0,49 a hiszpański bodajże (o ile dobrze pamiętam) 0,46 kg. Holenderski też jest inny itd. Więc w pierwszej kolejności, jeżeli chciałoby się porównać wagomiary, to należałoby to jakoś ujednolicić. I tu kolejny problem, bo w wielu krajach liczono wielkość/wagomiar różnego rodzaju sprzętu według różnych funtów. Np. Rosjanie wagomiar swych armat liczyli tzw. funtami artyleryjskimi po 0,487 kg, ale już np wielkość jednorogów, haubic czy moździerzy określali w pudach. A pud miał 40 funtów, tyle że "zwykłych", handlowych po 0,41 kg. W efekcie można się np. spotkać i z takimi określeniami, że 1-pudowy jednorów to to samo co jednoróg 36-funtowy.
Wielkość dział haubicznych i moździerzy określano zresztą często nie w wagomiarze lecz kalibrze. Szczególnie, jeżeli dane działo nie było w stanie strzelać pełnymi kulami żeliwnymi a jedynie granatami (podawanie wagomiaru granatów nie miało sensu). Często jednak stosowano mimo to wagomiar podając jednak ciężar potencjalnego lanego pocisku żeliwnego (którym jednak dane działo w rzeczywistości nie strzelało!). Zresztą, do XIX wieku zachował się zwyczaj (moda?) by już niektóre armaty gwintowane, ich wielkość, określać wagomiarem. I aby nie było tak prosto, to niektórzy podawali ciężar rzeczywisty pocisków ale tu i ówdzie podawano wagomiar wyrażony w ciężarze lanej kuli żeliwnej, której średnica odpowiadała kalibrowi (pod Lissą np. Austriacy mieli 15cm armaty Wahrendorfa określane jako 24-funtowe, choć strzelały one pociskami ważącymi 35-36 kg (granat 27,7 kg).

Jednej zasady nie ma. Każdy model należałoby w zasadzie rozpatrywać indywidualnie.
I jeszcze jedno! Pamiętajmy, że armaty gładkościenne miały średnicę przewodu lufy zawsze nieco większą niż średnicę pocisku - musiał istnieć prześwit by można było bez problemu załadować armatę.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 2/03/2017, 8:47
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej