| |
|
|
 Pomorze a Polacy , Czy Pomorzanie są Polakami ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 15/11/2018, 15:08) QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 22/08/2018, 14:50) Niższa, bo w liczbie tej kryją się także trzy inne grupy: autochtoni, Kociewiacy i Borowiacy z interesującego go obszaru. Kociewiaków jest około 340 tysięcy osób według informacji z tego filmu: https://www.youtube.com/watch?v=uLoXcj6c54s"Jest nas Kociewiaków ok. 340 tysięcy a Kociewie to 3.5 tys. km2. Jeden procent Polski i Polaków to Kociewie i Kociewiacy."
Kociewiacy to są czystopolacy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 21/08/2018, 18:00) 188 tysięcy, na którą to liczbę szacowali Kaszubów Niemcy w 1939 roku (notabene też na podstawie własnego spisu z jesieni tego roku).
Tutaj są dane z tego niemieckiego spisu wg. powiatów - i wynika z nich, że np. w powiecie Kościerzyna Niemcy policzyli Kaszubów... ZERO:
http://www.archiwumpz.iz.poznan.pl/Content...-1959_6-176.pdf
W dodatku Niemcy w ogóle nie uwzględnili w spisie z 1939 roku ludności miasta Gdynia (spis się tam nie odbył):
Spis 1931:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...zechny_1931.pdf
Powiat / Polacy (w tym Kaszubi) / Niemcy / łącznie ludności
Morski* / 79658 / 5213 / 85295
Kartuzy / 64103 / 4445 / 68674
Kościerzyna / 45658 / 5978 / 51716
Chojnice / 68999 / 7631 / 76935
Gdynia / 32554 / 329 / 33217
RAZEM / 290972 / 23596 / 315837
BEZ GDYNI / 258418 / 23267 / 282620
Spis 1939:
Powiat / Polacy / Kaszubi / Razem / Niemcy
Morski* / 9376 / 73447 / 82823 / 10120
Kartuzy / 2048 / 67250 / 69298 / 5249
Kościerzyna / 37652 / 0 / 37652 / 7741
Chojnice / 21300 / 45833 / 67133 / 15042
Gdynia / nie uwzględniono Gdyni w spisie
RAZEM - 70376 / 186530 / 256906 / 38152
Kaszubi w pozostałych (niekaszubskich) powiatach:
Starogard - 497
Tuchola - 360
Grudziądz miasto - 182
Grudziądz powiat - 12
Sępolno - 188
Rypin - 159
Toruń miasto - 100
Toruń powiat - 11
Brodnica - 73
Świecie - 67
Wąbrzeźno - 34
Chełmno - 33
Tczew - 15
Inne - 2
RAZEM Kaszubi (bez Kościerzyny i Gdyni): 188263
Nie można więc tego spisu traktować poważnie, bo jak wiadomo Kaszubi stanowią (i zawsze stanowili) większość w powiecie Kościerzyna.
*Morski = Wejherowo (z Puckiem)
=====
Podsumowując:
Po doliczeniu też pominiętych Kaszubów z powiatu Kościerzyna i z miasta Gdyni, na pewno wyszłoby razem grubo powyżej 200 tysięcy.
=====
Jeszcze można dodać dane z niemieckiego spisu z 1940 roku, gdzie już nie próbowali wyodrębnić Kaszubów:
Spis 1940:
Powiat / Polacy (w tym Kaszubi) / Niemcy miejscowi
Morski* / 80235 / 8086
Kartuzy / 68776 / 4768
Kościerzyna / 42711 / 5832
Chojnice / 70030 / 10297
Gdynia / 62100 / 8754
RAZEM / 323852 / 37737
BEZ GDYNI / 261752 / 28983
*Morski = Wejherowo (z Puckiem)
Wracając więc do tych danych, które podawałem:
QUOTE(Domen @ 16/12/2018, 17:26) W "Atlasie Dziejów Pomorza" (link): http://scholaris.pl/zasob/113621Mordawski podaje liczebność Kaszubów: W 1939 roku - ok. 220 tysięcy (w II RP) W 1946 roku - ok. 250 tysięcy (w Polsce)
^^^ Myślę, że nawet te 220 tysięcy to dla roku 1939 szacunek jeszcze zbyt niski.
W powiecie Kościerskim i w Gdyni musiało być więcej niż tylko 30 tys. Kaszubów.
Ten post był edytowany przez Domen: 3/02/2020, 5:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kociewiak Bagienny
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 97.721 |
|
|
|
Michal Kociewiak |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Kolego Domenie, ale naprawdę...
W temacie poważnego traktowania, to jednak fajnie byłoby się skupić na wiarygodnych, najnowszych źródłach i opracowaniach, a nie wyciągniętych gdzieś z zakamarków netu artykułów, gdzie jakiś mistrz nie był w stanie nawet ustalić, że spis z 1939 roku objął Gdynię (bo objął - acz z perturbacjami, bo w samym środku akcji wysiedleńczej). Albo daje nieprawdziwą tabelkę, w której są zmanipulowane dane dotyczące narodowości kaszubskiej (przypomnę wg spisu w 1939 roku Kaszubów było "tylko" 81 tysięcy!).
Naprawdę tematyka spisów na Pomorzu, uwzględniających problematykę kaszubską jest bardzo dobrze opracowana. Serię publikacji popełnił na ten temat prof. Leszek Belzyt a polemizował z nim profesor Zygmunt Szultka. A ładnie streścił to ostatnio profesor Józef Borzykowski w trzecim tomie "Historii Kaszubów w dziejach Pomorza", wydanym wiosną tego roku. Polecam ten tom, jak i trzy kolejne, a wtedy będziemy mieli o czym, merytorycznie dyskutować.
Bo, na gadanie na temat przypadkowych skanów z przypadkowych publikacji sprzed dekad... mi szkoda czasu.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 15/10/2020, 15:34) nieprawdziwą tabelkę, w której są zmanipulowane dane dotyczące narodowości kaszubskiej (przypomnę wg spisu w 1939 roku Kaszubów było "tylko" 81 tysięcy!).
Jaką niby nieprawdziwą?! Jakie zmanipulowane?! To chyba Kolega Kociewiak Bagienny teraz manipuluje i kręci.
Przecież Kolega Kociewiak Bagienny sam podawał, 2 lata temu, że było ich właśnie 188 tys. wg. danych z 1939:
Cytuję post Kolegi z 21 sierpnia 2018 - http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1750219
QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 21/08/2018, 18:00) (...) 188 tysięcy, na którą to liczbę szacowali Kaszubów Niemcy w 1939 roku (notabene też na podstawie własnego spisu z jesieni tego roku).
Teraz Kolega kręci. Tabela, którą wstawiłem, podaje dane niemieckie z 1939, o których sam Kolega pisał wyżej.
I widać, że ta liczba 188 tysięcy nie objęła Kaszubów z powiatu kościerskiego, gdzie Niemcy policzyli ich... zero.
Nie policzono również Kaszubów w mieście Gdynia (wg. tabelki było tam zero, "-", Kaszubów).
Podsumowując, liczba 188 tys. jest niekompletna i Kaszubów było w roku 1939 na pewno grubo powyżej 200 tys.
Dodać należy jeszcze kilka tys. Kaszubów/autochtonów po drugiej stronie granicy (Bytów-Lębork-Słupsk i WMG).
CODE gdzie jakiś mistrz nie był w stanie nawet ustalić, że spis z 1939 roku objął Gdynię
Skoro się odbył to napisz, ilu tam Niemcy policzyli Kaszubów i dlaczego nie zostali oni ujęci w tej liczbie 188 tys.?
QUOTE się skupić na wiarygodnych, najnowszych źródłach i opracowaniach
Dla mnie osobiście na przykład źródła niemieckie były najbardziej wiarygodne do czasów Bismarcka.
Przykładowo w swojej książce z 1823 roku Georg Hassel podawał dla Prus Zachodnich skład etniczny: 52% Polaków, 44% Niemców, 2% Mennonitów i 2% Żydów. Kaszubów wtedy nie wyróżniano jako osobnego od Polaków etnosu. Podobne dane podawał Karl Andre w 1831:
https://books.google.pl/books?id=xgUEAAAAYAAJ&pg=P212 (podawał tu 50% Polaków w Prusach Zachodnich)
Od "Kulturkampfu" Bismarcka do czasów obecnych stracili na wiarygodności.
Zjednoczenie Niemiec nieco zepsuło jakość starej dobrej pruskiej statystyki.
CODE ładnie streścił to ostatnio profesor Józef Borzykowski w trzecim tomie "Historii Kaszubów w dziejach Pomorza", wydanym wiosną tego roku. Polecam ten tom
OK zapoznam się.
Swoją drogą za rok kolejny spis, więc nam się dane z 2011 zdezaktualizują.
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Domen: 16/10/2020, 3:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze garść danych z pierwszej połowy XIX wieku:
Procent katolików w wybranych powiatach Prus Zachodnich w roku 1821:
[dane według spisu pruskiego z roku 1821]
Wejherowo - 75,8%
Kartuzy - 74,0%
Kościerzyna - 55,0%
Chojnice - 76,4%
Starogard - 77,1%
Brodnica - 71,0%
Lubawa - 87,3%
Procent katolików w wybranych powiatach Prus Zachodnich w roku 1816:
[wg. spisu z 1816, inne granice powiatów]
Tczew - 71,4%
Nowe nad Wisłą - 62,3%
Michałowo - 81,7%
Starogard - 72,0%
Chojnice - 55,9%
Chełmno - 59,4%
Toruń - 60,9%
Procent Kaszubów/Polaków na Kaszubach według powiatów w roku 1831:
[dane wg. J. Mordawskiego oraz L. Belzyta]
Wejherowo-Puck - 82,0%
Kartuzy - 85,0%
Kościerzyna - 72,0%
Chojnice - 67,5%
Gdańskie Wyżyny - 35,0%
Człuchów - 25,0% (Kaszubi skupieni byli gł. w pn.-zach. części powiatu)
=====
Jeszcze chciałem zauważyć, że Pomorze Wsch. przynależało do państwa polskiego dłużej, niż np. niektóre wschodnie obszary obecnej Polski:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=178521 - dyskusja na ten temat
Ten post był edytowany przez Domen: 16/10/2020, 3:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Władysław Polak
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 62 |
|
| Nr użytkownika: 105.867 |
|
|
|
W³adys³aw |
|
|
| |
|
https://slideplayer.pl/slide/2344492/
Co forumowicze sądzą o mapie umieszczonej na czwartym przeźroczu tejże prezentacji? Zaznaczone tu na obszarze Sopotu, a szczególnie Gdańska odsetki ludności polskiej o wiele przekraczają najbardziej optymistyczne znane mi szacunki co do liczby Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Władysław Polak @ 17/02/2022, 0:27) https://slideplayer.pl/slide/2344492/Co forumowicze sądzą o mapie umieszczonej na czwartym przeźroczu tejże prezentacji? Zaznaczone tu na obszarze Sopotu, a szczególnie Gdańska odsetki ludności polskiej o wiele przekraczają najbardziej optymistyczne znane mi szacunki co do liczby Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku.
A jakie są owe "najbardziej optymistyczne znane mi szacunki" dla WMG ???
Co do prezentacji - te na trzecim przeźroczu są niskie i nie pasują do mapy.
W Sopocie wg. S. Ramułta w 1892 roku mieszkało 4772 osób, w tym Niemców protestanckich 1929, Niemców katolickich 1642 (spora część z nich to mogli być tylko powierzchownie zniemczeni i/lub niesłusznie policzeni jako Niemcy w spisie Kaszubi/Polacy), Kaszubów/Polaków 1174, Żydów 25 i dwóch innych. Czyli co najmniej 25% stanowili Kaszubi/Polacy. W późniejszym okresie nastąpił zapewne spadek udziału procentowego ludności polsko-kaszubskiej, ale w wyborach z 1920 roku polscy narodowcy uzyskali w mieście Sopocie prawie 10% głosów, w mieście Gdańsku prawie 7%. W mieście Oliwa ludność polska stanowiła prawie 9% wg. spisu 1910.
Powiat Gdańskie Wyżyny też był w dużym stopniu kaszubski/polski.
Wg. spisu ludności z 1831 roku Kaszubi/Polacy stanowili tam 35% (9450 mieszkańców na 27 tysięcy).
Późniejsze spisy wykazały (oficjalnie, a czy faktycznie?) spadek do 12% w 1905 i do 11.4% w 1910:
https://en.wikipedia.org/wiki/Danziger_H%C3...he#Demographics
=====
Podział administracyjny Wolnego Miasta Gdańska na mapie:
Jędrzej Giertych, "Regiony polskie w Niemczech" (1939):
https://jbc.bj.uj.edu.pl/Content/360460/PDF...939_004_005.pdf
^^^
Dla powiatu Gdańskie Wyżyny Giertych podaje:
1) Kaszubów/Polaków od 51% do 85% w 9 gminach i obszarach dworskich:
Trąbki Wielkie, Ełganowo, Postołowo, Czerniewo, Popówki, Kiełpinek, Migowo, Jasień
2) Kaszubów/Polaków od 21% do 50% w 13 gminach i obszarach dworskich:
Kleszczewo, W. Czapielsk, Żuławka, Osenkop, Szembek, Bądzieszyn, Kleszczewko, Średnie Gołębiewo, Rębowo, M. Czapielsk, Schönholtz, Strzepowo, Zakoniczyn
3) Kaszubów/Polaków od 1/10 do 20% w 10 gminach i obszarach dworskich.
4) Kaszubów/Polaków poniżej 10% w 19 gminachi obszarach dworskich.
=====
Dla powiatu Wielkie Żuławy Giertych podaje:
Gmina Piekło - 54%
Wielkie Mątwy - 32.2%
Małe Mątwy - 25.6%
Lisewo - 17.6%
Dla powiatu Gdańskie Niziny tylko trzy > 10%:
Dziewięćwłók - 17.3%
Junkertroylhof - 12.1%
Trutenauer Herrenland - 11.9%
Ten post był edytowany przez Domen: 17/02/2022, 18:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Władysław Polak
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 62 |
|
| Nr użytkownika: 105.867 |
|
|
|
W³adys³aw |
|
|
| |
|
QUOTE(Domen @ 17/02/2022, 19:24) QUOTE(Władysław Polak @ 17/02/2022, 0:27) https://slideplayer.pl/slide/2344492/Co forumowicze sądzą o mapie umieszczonej na czwartym przeźroczu tejże prezentacji? Zaznaczone tu na obszarze Sopotu, a szczególnie Gdańska odsetki ludności polskiej o wiele przekraczają najbardziej optymistyczne znane mi szacunki co do liczby Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku. A jakie są owe "najbardziej optymistyczne znane mi szacunki" dla WMG ??? Co do prezentacji - te na trzecim przeźroczu są niskie i nie pasują do mapy. W Sopocie wg. S. Ramułta w 1892 roku mieszkało 4772 osób, w tym Niemców protestanckich 1929, Niemców katolickich 1642 (spora część z nich to mogli być tylko powierzchownie zniemczeni i/lub niesłusznie policzeni jako Niemcy w spisie Kaszubi/Polacy), Kaszubów/Polaków 1174, Żydów 25 i dwóch innych. Czyli co najmniej 25% stanowili Kaszubi/Polacy. W późniejszym okresie nastąpił zapewne spadek udziału procentowego ludności polsko-kaszubskiej, ale w wyborach z 1920 roku polscy narodowcy uzyskali w mieście Sopocie prawie 10% głosów, w mieście Gdańsku prawie 7%. W mieście Oliwa ludność polska stanowiła prawie 9% wg. spisu 1910. Powiat Gdańskie Wyżyny też był w dużym stopniu kaszubski/polski. Wg. spisu ludności z 1831 roku Kaszubi/Polacy stanowili tam 35% (9450 mieszkańców na 27 tysięcy). Późniejsze spisy wykazały (oficjalnie, a czy faktycznie?) spadek do 12% w 1905 i do 11.4% w 1910: https://en.wikipedia.org/wiki/Danziger_H%C3...he#Demographics===== Podział administracyjny Wolnego Miasta Gdańska na mapie: Jędrzej Giertych, "Regiony polskie w Niemczech" (1939): https://jbc.bj.uj.edu.pl/Content/360460/PDF...939_004_005.pdf^^^ Dla powiatu Gdańskie Wyżyny Giertych podaje: 1) Kaszubów/Polaków od 51% do 85% w 9 gminach i obszarach dworskich: Trąbki Wielkie, Ełganowo, Postołowo, Czerniewo, Popówki, Kiełpinek, Migowo, Jasień 2) Kaszubów/Polaków od 21% do 50% w 13 gminach i obszarach dworskich: Kleszczewo, W. Czapielsk, Żuławka, Osenkop, Szembek, Bądzieszyn, Kleszczewko, Średnie Gołębiewo, Rębowo, M. Czapielsk, Schönholtz, Strzepowo, Zakoniczyn 3) Kaszubów/Polaków od 1/10 do 20% w 10 gminach i obszarach dworskich. 4) Kaszubów/Polaków poniżej 10% w 19 gminachi obszarach dworskich. ===== Dla powiatu Wielkie Żuławy Giertych podaje: Gmina Piekło - 54% Wielkie Mątwy - 32.2% Małe Mątwy - 25.6% Lisewo - 17.6% Dla powiatu Gdańskie Niziny tylko trzy > 10%: Dziewięćwłók - 17.3% Junkertroylhof - 12.1% Trutenauer Herrenland - 11.9%
Nie jestem Ci w stanie podać o dane z jakich spisów chodziło, bo po prostu tego nie pamiętam. Jak dotąd nigdy jednak nie spotkałem się z jakimikolwiek danymi co do liczebności Polaków w Gdańsku (w samym mieście, a nie na ziemiach całego WMG) w I połowie XX wieku wykazującymi odsetek wyższy niż kilkanaście procent. Moje zdziwienie nie wywołały dane z przeźrocza trzeciego, a czwartego. Stoją one odnośnie Gdańska i Sopotu w zupełnej sprzeczności z tym co podaje przeźrocze trzecie oraz ze stanem mej wiedzy. Czy to po prostu błąd w doborze kolorów czy rzeczywiście istnieją jakieś publikacje pokazujące, że w czasach WMG Polacy blisko na połowie powierzchni miasta stanowili więcej jak połowę ludności?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Rino
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 78.570 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
QUOTE(Władysław Polak @ 16/02/2022, 23:27) https://slideplayer.pl/slide/2344492/Co forumowicze sądzą o mapie umieszczonej na czwartym przeźroczu tejże prezentacji? Zaznaczone tu na obszarze Sopotu, a szczególnie Gdańska odsetki ludności polskiej o wiele przekraczają najbardziej optymistyczne znane mi szacunki co do liczby Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku.
Ktoś wie, jak to można pobrać? Przycisk do pobierania nie jest aktywny 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/11/2019, 21:45
