| |
|
|
 Największa armia,
| |
|
|
|
|
Prof. Kuczynski ocenial zdolnosci mobilizacyjne kraju na 1% ogolu ludnosci a nie na 10!!! 1% byl wlasciwie zupelnym maksimum do czasow Napoleona. Wczesniej niezlym wyczynem wykazal sie Gustaw Adolf ktory wystawil ok. 50 tys narodowego zolenierza co przy 2-milionowej Szwecji bylo osiagnieciem niemalym. Rzeczpospolita ktora w szczytowym momencie potegi liczyla ok 9 mln ludnosci nie wystawila nigdy wiecej niz 100 tys. wojska. Wg danych najwiecej wojska przed rozbiorami mialo uczestniczyc w bitwie pod Beresteczkiem - ok 80 tys.
Ale sie zapedzilem w nowozytnosc a to przeciez sredniowiecze... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Profesor Kuczyński ocenia możliwości mobilizacyjne państw w późnym średniowieczu średnio na 10%, dokładnie od 2%-20%. Gdyby oceniał jak to mówisz na 1% to Krzyżacy byliby w stanie wystawić do wielkiej wojny jedynie 6-7 tys ludzi, gdyż Prusy liczyły ok 670 tysięcy mieszkańców. A jak wiemy w samej bitwie pod Grunwaldem uczestniczyło ok. 16-20 tys wojsk krzyżackich. Nawet odejmując od tego liczbę zaciężnych i krzyżowców, to liczba 8-10 tys. wystawionych z samych Prus do samej bitwy jest moim zdaniem właściwą. Nie zapomnijmy jeszcze o załogach zamków i dosyć silnej grupie Henryka von Plauen. Jeśli chodzi o wojsko polskie, które wyruszyło na Prusy to rzeczywiście stanowiło ono ok. 1% ogółu populacji. Ale nie zapominajmy o silnych grupach rozlokowanych w całym kraju, które miały bronić Polski przed ewentualnym najazdem ze strony Czech lub Węgier (najazd rzeczywiście pod koniec 1410 r nastąpił). Jeśli chodzi o wojska Husyckie to zostałem źle zrozumiany. Nigdy nie mówiłem ,że wystawili 100 tys. w jednej bitwie. Chodziło mi o to ,że oddziały polowe Kalikstynów i Taborytów + przeszkoleni obrońcy miast i zamków mogliby W SUMIE stanowić taką lub niewiele mniejszą liczbę. A jeśli chodzi o Rzeczpospolitą, to przyczyną wystawiania tak małej liczby wojsk nie był raczej brak ludności, lecz brak pieniędzy. Podajesz Indigo przykład Beresteczka. Liczba wojsk Rzeczpospolitej wynosiła ok 80 tys. a ilu było Kozaków?? 2-3 razy więcej, a kresy wschodznie miały zdecydowanie mniej mieszkańców. W związku z tym widać ,że można było zrobić większą mobilizację.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Piotras
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 5.559 |
|
|
|
|
| |
|
Jeśli mówimy o możliwościach mobilizacyjnych państw, to myślę, że powinniśmy oddzielić dwie kwestie. Jedna rzecz, to możliwości mobilizacyjne rozumiane jako odsetek populacji zdolny do wzięcia udziału w wojnie, a uzależniony m.in. od ilości populacji męskiej w odpowiednim wieku (tu rzeczywiście może być 10%). Nie oznacza to jednak, że 10% populacji mógł wziąć udział w wojnie, ponieważ zupełnie inną kwestią są możliwości mobilizacyjne, jako ilośc wojska, jaką państwo jest w stanie wystawić ze względu na czynniki ekonomiczne i odwieczny problem pustego skarbca. Dlatego 10% pop. mógł spokojnie stanowić całkowitą rezerwę ludzką, natomiast na wojnę zazwyczaj mobilizowano 1-2%.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadza się. Zawsze można zmobilizować większą liczbę wojowników jeśli broni się swojej ziemii niż na wyprawę zagraniczną. Dlatego uważam ,iż w wypadku kiedy Husyci bronili własnej ziemii liczba ok 100 tys. półzawodowych obrońców walczących w polu i rozlokowanych po miastach i zamkach jest moim zdaniem realna. Natomiast w wypadku "wspaniałych jazd" liczba wojowników husyckich w żadnym wypadku nie przekraczała 10 tysięcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to musimy jasno rozgraniczyc kwestie - czy mowimy o zolnierzach jako o zolnierzach najemnych czy tez o pospolitym ruszeniu. W pierwszym wypadku malo ktore panstwo przekraczalo wlasnie 1-2% ogolu populacji w drugim odsetek wzrastal znacznie. W pierwszym wypadku walczyli zazwyczaj wyszkoleni i oplacani zolnierze czesto poza granicami panstwa, w drugim akcje militarne toczyly sie zazwyczaj na "swoim" terenie (czyli latwiejsza aprowizacja oddzialow oraz logistyka a takze czynniki psychologiczne np obrona swojego terytorium) oraz zolnierze nie byli oplacani - tak jak w przypadku kozakow, pochodzili z czerni i nie mieli innego wyjscia jak pojscie na wojne. Stad ich wielokrotnosc nad armiami zawodowymi.
Co do panstwa krzyzackiego z czasow wojny 1410 - to byl akurat twor specyficzny ktory wlasciwie opieral sie na ludziach ktorzy przybywali do Prus i tam osiadali. Wiekszosc rycerzy zakonnych byla w Prusach od pierwszego, drugiego pokolenia, ewentualnie trzeciego. Nie werbowano przeciez Prusakow ktorych traktowano jako podludzi do wytepienia.
Jesli chodzi o wojska czeskie to mozna sie powiedziec ze liczba 100 tys. jest mozliwa jednakze jest to bardzo ryzykowne. Rownie dobrze mozna wnioskowac ze np w czasie potopu w dzialania militarne przeciwko Szwedom zaangazowane bylo ok 500 tys ludnosci RP jesli liczyc sama Korone. Wiec tu byl bym ostrozny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wracając do tematu  to zdaje sie ze armia chińska jest najliczniejsza (informacje bynajmniej nie z Michałka hehe)zgadzam się ze z armii europejskich Bizancjum było w stanie wystawić najsilniejsze formacje wojskowe do załamania systemu temowego (tyle tylko że nie były to armie wyłacznie piesze)
kronikarze uwielbiają przesadzać (milion Polaków pod Grunwaldem)dlatego tez jest nam ciężko określić możliwości mobilizacyjne danego kraju (nalezy uwzględnić system wasalny który wszystko komplikuje)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tym czy Prusaków do armii krzyżackiej nie werbowano nie zgodzę się. Był nawet specjalny urząd- adwokata, który miał na celu doprowadzić do asymilacji ludności pruskiej i niemieckiej. W XIII w. praktycznie we wszystkich walkach większą część armii krzyżackiej stanowili lokalni wojownicy, rycerzy nie było dużo. Natomiast wielu Prusom, którzy przyjęli chrześcijaństwo nadano ziemie i służyli w wojsku zwykle jako lekka jazda. Poza tym dochodzi jeszcze rycerstwo Pomorza Gdańskiego i Ziemii Chełmińskiej, które pod Grunwaldem walczyło przecież po stroni Krzyżaków. Co do Twojego nawiązania do Potopu szwedzkiego. Zgadza się ,że o 500 tysiącach nie może być mowy, ale zwróć uwagę ,że w czasie tej wojny w skład różnych konfederacji i oddziałów wchodziła głównie, jeśli nie tylko szlachta, a ta o ile się nie mylę stanowiła do 10% populacji I RP. Natomiast armia huscyka była zdecydowanie nie-szlachecka. A we wcześniejszych postach wspominałem ,że górne liczby dot. możliwości mobilizacyjnych tyczą się obrony, nie ataku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pod Grunwaldem zapewne nie bylo juz autochtocznicznych Prusakow-jasne ze w XIII korzystano z lokalnych zasobow ale juz w XV wieku proces asymilacji i germanizacji posunal sie tak daleko ze ciezko mowic o "oryginalnych" Prusakach w armii krzyzackiej. Ponadto ciezko wliczac ryerstwo Pomorza Gdanskiego i Ziemi Chelminskiej do zasobow ludnosciowych Prus czyli po raz kolejny mozna zmienic orienatcyjna liczbe rycerzy z Prus Zakonnych.
Jesli mozna mowic o 500 tys ludzi zaangazowanych w walke ze Szwedami to tylko naprawde z duuuuzym marginesem bledu. Wystarczy zwrocic uwage na problemy aprowizacyjne takiej liczby zolnierzy i pol-zolnierzy oraz na sam problem uzbrojenia - przeciez dla tych wszystkich nie starczyloby broni nie liczac oczywiscie widel i kos. Moze gdyby podsumowac cala kampanie 1655-60 to rzeczywiscie by sie uzbierala taka liczba gdyz zazwyczaj chlopi zapewne pod przywodztwem jakiegos szlachcica miejscowego kupili sie, wyzynali lokalny garnizon szwedzki i wracali do domow a ich przygoda z wojaczka konczyla sie. Zapewne podobnie sprawa wygladala z husytami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z Husytami wygląda to tak: jeśli mam na myśli 100 tysięcy walczących rozpatruje to mniej więcej w takim wypadku jak wyżej opisałeś, aczkolwiek Husyci oprócz obrony własnego terytorium organizowali wyprawy zagraniczne, gdzie liczba wojowników nie przekraczała jednak 10 tys. Dlatego uważam ,że nie można porównywać powstania Husyckiego do powstania w Polsce mające na celu wyzwolenie kraj od Szwedów. Husyci na czas obrony tworzyły regularne oddziały, toczono regularne mniejsze lub większe bitwy, zaś w czesie Potopu Szwedzkiego dochodziło raczej do spontanicznych małych starć, ataków z zaskoczenia niż regularnych bitew. Nie znaczy to ,że w czasie Wojen Husyckich takich działań nie było, ale nie stanowiły one najważniejszej części walk. A podając liczbę 670 tysięcy mieszkańców miałem na myśli cały obszar zagarnięty przez Krzyżaków (naturalnie z wyłączeniem części inflanckiej) czyli ogólnie : Prusy, Pomorze Gdańskie, Ziemię Chełmińską i Michałowską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do armii krzyżackiej to państwo zakonne do samego końca swojego istnienia stosowało przymusowe pobory chłopów do swoich armii. Pod Żarnowcem prawie połowę wojska zakonnego stanowili pomorscy chłopi.
Co do procesu germanizacji w państwie zakonnym to chyba zaszło tu malutkie nieporozumienie. W XIV w. przecierz powstało Towarzystwo Jaszczurcze a w XV w. Związek Pruski. Także cały czas w Prusach funkcjonowali "świeccy" rycerze, a wielu znich przystąpiło do Związku Pruskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja powiedziałem ,że podejmowano próby asymilacji i jak sam Victorze powiedziałeś pobór miejscowych wojowników był zjawiskiem powszechnym. Nie powiedziałem ,że próby się udały. Z resztą na początku Towarzystwo Jaszczurcze wielki mistrz traktował jak przyjaciół! A związek Pruski był moim zdaniem efektem pokoju Mełneńskiego z 1422 r, kiedy gwarantem miały być stany Polski i Zakonu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wolni Prusowie (Witingowie) byli w XIV i początkach XV wieku dość znaczącą grupą w wojskowości krzyżackiej. W zameczkach na granicy z Litwą stanowili nawet większość załóg.
Natomist wracając do tematu - Dżurdżeni (Cesarstwo Kin) w czasach najazdu Czyngis Chana mieli dysponować ok. 600 tysięczną armią (wyliczenia Henry Martina), Sungowie w XI wieku podczas walk z Zachodnim Sia i Kitanami mieli po reformach Wang An-Szy doprowadzić armię do liczebności około 1 miliona żołnierzy..prawdopodobnie jeszcze większą armię mogli wystawić Mingowie w końcu XV wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1 milon!!! Nie przesadzasz? To troche dużo.. No nie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1 milon!!! Nie przesadzasz? To troche dużo.. No nie?
Problem w tym że brak źródeł innych niż chińskie nie pozwala na zweryfikowanie tych liczb.. ale biorąc pod uwagę że państwo Północnej Dynastii Sung liczyło od 60 do 100 mln ludności to wystawienie 1 milionowej armii jest możliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież jest kwestia uzbrojenia, wyżywienia... Milion... Masz jakies poparcie w żródłach historycznych corvinus?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/04/2005, 20:44
