|
|
Przyczyny rozpowszechniania się chrześcijaństwa
|
|
|
|
Przymiotniki "racjonalny" i "religijny" do siebie za bardzo nie pasują. To też próby szukania racjonalnych wyjaśnień fenomenu rozprzestrzenia tej czy i innej religii z reguły prowadzą donikąd.
Jak ktoś się z tym nie zgadza to niech pomyśli jakie namacalne korzyści dla siebie mają Filipińczycy z urządzania przedstawień ukrzyżowania człowieka żyjącego 2000 lat temu na przysłowiowym drugim końcu świata. http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...rucifixion.html
Ten post był edytowany przez marc20: 7/05/2017, 10:14
|
|
|
|
|
|
|
hipponae
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 101.635 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 7/05/2017, 11:14) Przymiotniki "racjonalny" i "religijny" do siebie za bardzo nie pasują. To też próby szukania racjonalnych wyjaśnień fenomenu rozprzestrzenia tej czy i innej religii z reguły prowadzą donikąd. Jak ktoś się z tym nie zgadza to niech pomyśli jakie namacalne korzyści dla siebie mają Filipińczycy z urządzania przedstawień ukrzyżowania człowieka żyjącego 2000 lat temu na przysłowiowym drugim końcu świata. http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...rucifixion.html Szanowny Autorze, powiem więcej: niektórych ludzi to, co stało się temu Człowiekowi 2000 lat temu, popycha do życia wśród chorych i ubogich, w niezrozumieniu i odrzuceniu, do ofiary z własnego życia i męczeńskiej śmierci... No i gdzie tu racjonalność, gdzie rachunek zysków i strat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przymiotniki "racjonalny" i "religijny" do siebie za bardzo nie pasują. Ależ skąd! Przykładowo, chrześcijaństwo zachodnie to system wybitnie racjonalny i to od zarania, jednym z kardynalnych dowodów - teologia. Piśmiennictwo Ojców Kościoła, a potem scholastyków to klasyczny przykład zastosowania rozumu (wysoko cenionego) do wyrafinowanej spekulacji. Nawet jeśli część z tego co spisano na średniowiecznych pergaminach wydaje się dziś żenująco naiwne, część reprezentuje poziom wyżynny. Trzeba bowiem pamiętać, że twierdzenia nieaktualne nie są bezrozumnymi. Gdyby było inaczej wówczas np. Dawkins nie wchodziłby z takim zapałem w dyskusję z argumentami Akwinaty (argument z inteligentnego projektu Dawkins zbija jako naukowiec; jest wtedy w najwyższej formie i trudno o bardziej racjonalny spór). A to przecież tylko kropla w oceanie wielkiej debaty, o której możemy dziś zawyrokować jedno - nie ustanie. Od Orygenesa do Polkinghornea chrześcijanie umieli wyrażać się jako filozofowie. Skoro czcimy dorobek klasycznej myśli greckiej musimy rówież przed nimi schylić czoło, bo są jej dziedzicami. Zresztą nie tylko wyrafinowane religia, jak chrześcijaństwo, nawet kultury magiczne ludów pierwotnych (określane jako przedreligijne) mają w sobie cechy logiki i uporządkowania, a to wedle SJP znamiona myślenia racjonalnego. Ujmując rzecz najprościej - religia pierwotna oraz wszystkie kolejne systemy stanowiły próbę wyjaśnienia i uporządkowania sił przyrody siłami rozumu. Minęły tysiące lat zanim europejskie oświecenie dorobiło się tej przełomowej refleksji, że bóstwo (szerzej - transcendencja) stanowi w rzeczonym przedsięwzięciu zbędną hipotezę. Ateizm jest smarkaty! I chyba na wieki skazany na spór ze swym starszym bratem - teizmem. Co oczywiście nie świadczy na korzyść żadnego z nich, jak dowiódł upływ czasu. Po prostu mamy wybór i bez względu na decyzję przedstawiciele stron pozostają racjonalni. Tym bardziej, że (patrz dalej) >>>
QUOTE próby szukania racjonalnych wyjaśnień fenomenu rozprzestrzenia tej czy i innej religii z reguły prowadzą donikąd. Prowadzą do tego wszystkiego co już tu powiedzieliśmy, a padło sporo licznych i trzymających się kupy wniosków, które potrzebne są dociekliwym. Jeszcze więcej znaleźć można w rozległej literaturze. Nie widzę powodu by cisnąć cały ten dorobek w kąt. Z drugiej strony nie należy oczekiwać, ze teorie sceptyków przemówią do każdego wiernego. I nie ma takiej potrzeby, przecież Bogobojni mają swoją percepcję i logikę zahartowaną w ogniu krytyki. Nam jest dobrze, im też niech będzie. Zresztą, możemy być pewni - dopóki mózg swędzi dyskusje i tak nie ustaną. A rola historyków jest w ich obrębie - z oczywistych względów - eksponowana oraz wdzięczna. Zarazem powinna pozostać świadomie pokorna. Wiele razy powoływałem się na stwierdzenia życzliwego sceptyka, McCullocha. Dlatego dobrze wiedzieć co mówi gdy wypowiada się o fundacyjnym momencie chrześcijaństwa, czyli Zmartychwstaniu i Wniebowstąpieniu:
>>> Whether trough some mass delusion, some colossal act of wisfull thinking, or through witness to a power of force beyond any definition known to Western historical analysis, those who had known Jesus in life and had felt the shattering disappointment of his death proclaimed that he lived still, that he loved them still, and that he was to return to earth from the Heaven which he had now entered, to love and save fro destruction all who acknowledged haim as Lord. (- A history..., s. 95)
Dawkins zaleca by nie myśleć trzewiami. Ma pecha i jako biolog powienien o tym wiedzieć - człowiek z reguły wybiera sobie cel trzewiami (czyli kieruje się potrzebą), a dopiero drogę do niego rozumem. Dlatego chrześcijaństwo to jedna wielka tradycja wyszukiwania powodów by wierzyć. Sceptyk może to nazywać samooszukiwaniem, a człowiek wiary najpożyteczniejszą inwestycją. Spór zaś każdy i tak rozstrzyga indywidualnie w przepastnych głębiach swej egzystencjalnej samotności stojąc zakłopotany w obliczu niepojętego Bytu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 7/05/2017, 10:14)
A muszą być namacalne?
QUOTE(hipponae @ 7/05/2017, 11:21) gdzie rachunek zysków i strat?
Prześledź ich życie, może znajdziesz ten rachunek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto dodać, że chrześcijaństwo dorobiło się jako pierwsze tak zorganizowanych struktur wspólnot religijnych i było nastawione na działalność misyjną w imperium gdzie oprócz praktykowania zakazanych kultur wiara była prywatną sprawą i żadni przedstawiciele innych religii nie mieli tak misjonarskich zapędów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 7/05/2017, 22:16) wiara była prywatną sprawą i żadni przedstawiciele innych religii nie mieli tak misjonarskich zapędów Religia była bardzo publiczną sprawą w każdym społeczeństwie aż do dzisiaj, kiedy zastąpiły ją w przestrzeni publicznej oparte na czystej wierze surogaty religijności tradycyjnej. Starożytne imperium rzymskie nie było w tym zakresie wyjątkiem, powiem więcej, było w przestrzeni społecznej bardzo, bardzo przesiąknięte religią. Struktury imperialne miały charakter religijny, ludzie wyrażali swoją religijność bardzo otwarcie i publicznie, aparat państwa był w pewnym zakresie oparty na rozkazach bóstw i operował w ramach rytualnych. Władza była ubóstwiona sama w sobie. Istniała ortodoksja publiczna i pewien wąski zakres wolności do wiary prywatnej, która jednak musiała pokrywać się z ortodoksją publiczną i nie mogła stać z nią w sprzeczności - co się działo gdy nie było tej zgodności pokazał pierwszy cesarz Decjusz na przykładzie chrześcijan właśnie. Misteria mitraickie czy orfickie współegzystowały w ramach jednego zbioru połączonych sekt tworzących ortodoksyjną religię rzymską, która była bardzo publiczna, bardzo agresywna, wyniszczająca i zawłaszczająca - praktyki nieortodoksyjne były tępione z pełną bezwzględnością, patrz los druidów w Galii. To, co piszesz to nowomowa i propaganda demoliberalna, która zakłamuje historię i rozkazuje Ci uwierzyć w mityczne społeczeństwo wielokulturowego Rzymu, gdzie każdy sobie wierzył w co chciał i motylki latały w wiecznej szczęśliwości bez tego okropnego, opresyjnego chrześcijaństwa. Otóż tak nie było, Rzym był bardzo rozmodlonym społeczeństwem i później ten styl życia przejęli chrześcijańscy Romajowie na wschodzie, gdy imperium straciło łaciński zachód. Masz rację tylko co do jednej rzeczy - żaden inny kult poza chrześcijaństwem nie był tak ekspansywny jak on. Niektóre sekty, jak np. kulty Izydy, rozprzestrzeniały się i były popularne, misyjność nie była jednak wpisana w istotę żadnego z nich. Chrześcijaństwo ponadto pochodziło z zewnątrz kultury imperialnej i tej nigdy nie udało się tak naprawdę go zaanektować, raczej doszło do odwrotnego procesu, to jest aneksji pewnych przestrzeni sfery intelektualnej imperium do chrześcijaństwa, z lepszym czy gorszym skutkiem. Był to proces bardzo dynamiczny i w pewnym sensie już świadectwo Biblii chrześcijańskiej opisuje jego początki, patrz spór między judeochrześcijanami Jakuba, brata Jezusa, a etnochrześcijanami Pawła.
QUOTE(jb8 @ 7/05/2017, 11:52) Ateizm jest smarkaty! Wow, jaka żałosna wrzutka .
Ten post był edytowany przez Tragliano: 8/05/2017, 7:32
|
|
|
|
|
|
|
hipponae
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 101.635 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tragliano @ 8/05/2017, 8:22) Religia była bardzo publiczną sprawą w każdym społeczeństwie aż do dzisiaj, kiedy zastąpiły ją w przestrzeni publicznej oparte na czystej wierze surogaty religijności tradycyjnej. Starożytne imperium rzymskie nie było w tym zakresie wyjątkiem, powiem więcej, było w przestrzeni społecznej bardzo, bardzo przesiąknięte religią. Struktury imperialne miały charakter religijny, ludzie wyrażali swoją religijność bardzo otwarcie i publicznie, aparat państwa był w pewnym zakresie oparty na rozkazach bóstw i operował w ramach rytualnych. Władza była ubóstwiona sama w sobie. Istniała ortodoksja publiczna i pewien wąski zakres wolności do wiary prywatnej, która jednak musiała pokrywać się z ortodoksją publiczną i nie mogła stać z nią w sprzeczności - co się działo gdy nie było tej zgodności pokazał pierwszy cesarz Decjusz na przykładzie chrześcijan właśnie. Misteria mitraickie czy orfickie współegzystowały w ramach jednego zbioru połączonych sekt tworzących ortodoksyjną religię rzymską, która była bardzo publiczna, bardzo agresywna, wyniszczająca i zawłaszczająca - praktyki nieortodoksyjne były tępione z pełną bezwzględnością, patrz los druidów w Galii. To, co piszesz to nowomowa i propaganda demoliberalna, która zakłamuje historię i rozkazuje Ci uwierzyć w mityczne społeczeństwo wielokulturowego Rzymu, gdzie każdy sobie wierzył w co chciał i motylki latały w wiecznej szczęśliwości bez tego okropnego, opresyjnego chrześcijaństwa. Otóż tak nie było, Rzym był bardzo rozmodlonym społeczeństwem i później ten styl życia przejęli chrześcijańscy Romajowie na wschodzie, gdy imperium straciło łaciński zachód. Popieram część dotyczącą oceny rzymskiej religii. Na swój sposób stanowiła ona zwornik imperium i zagrożenie dla ortodoksji było destrukcyjne dla istnienia "narodu rzymskiego". Trudno dziwić się zresztą, że cesarze po "chrystianizacji" imperium tak szybko przejęli kuratelę nad Kościołem i zbrojnym ramieniem bronili ortodoksji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tragliano @ 8/05/2017, 8:22) Religia była bardzo publiczną sprawą w każdym społeczeństwie aż do dzisiaj, kiedy zastąpiły ją w przestrzeni publicznej oparte na czystej wierze surogaty religijności tradycyjnej. Starożytne imperium rzymskie nie było w tym zakresie wyjątkiem, powiem więcej, było w przestrzeni społecznej bardzo, bardzo przesiąknięte religią.
No i? Nie przeszkadzało to mieszkańcom Rzymu wierzyć w to co chcieli poza zabronionymi kultami. Żadna z lokalnych religii nie wygasła przed zwycięstwem chrześcijaństwa często "radośnie" się mieszając ze sobą. W Indiach religią przesiąknięta była każda aktywność ludzka co nie przeszkadzało Hindusom przed najazdem muzułmańskim być społecznością względnie tolerancyjną. Jak było w RON?
QUOTE Istniała ortodoksja publiczna i pewien wąski zakres wolności do wiary prywatnej, która jednak musiała pokrywać się z ortodoksją publiczną i nie mogła stać z nią w sprzeczności - co się działo gdy nie było tej zgodności pokazał pierwszy cesarz Decjusz na przykładzie chrześcijan właśnie.
Oficjalne obrzędy religijne i kult cesarzy były do zaakceptowania dla wierzących w politeistyczne religie. Zakres wolności religijnej był stosunkowo szeroki. Niechęć do kultu władcy i tworzenie własnych struktur organizacyjnych spowodowało prześladowanie chrześcijan dla których argumenty natury religijnej były tylko wydmuszką. Przeczytałeś mój post aby dokładnie?
QUOTE gdzie oprócz praktykowania zakazanych kultur wiara była prywatną sprawą
Zrobiłem literówkę. Powinno być kultów.
QUOTE Misteria mitraickie czy orfickie współegzystowały w ramach jednego zbioru połączonych sekt tworzących ortodoksyjną religię rzymską, która była bardzo publiczna, bardzo agresywna, wyniszczająca i zawłaszczająca - praktyki nieortodoksyjne były tępione z pełną bezwzględnością, patrz los druidów w Galii.
Bzdura. Różnorakie misteria funkcjonowały w ramach wielu religii. Jeśli imperatorzy chcieli stworzyć jakąś synkretyczną religię np: Kult Sol Invictus to brali z innych religii to co im było potrzeba. Toteż kult Mitry był odprawiany oczywiście w mitraiźmie, a wiele podobieństw jego można znaleźć w synkretyzmach tworzonych przez cesarzy. Dość powiedzieć, że przed chrześcijaństwem żadna religia nie zdominowała Imperium. Religia celtycka prawie nigdy nie była zwalczana. W okresie tępienia druidów powstało takie miasto jak Lugdunum-nazwa na cześć Luga. Istniało Londinium (nazwa też oczywiście na cześć celtyckiego bóstwa). Dochodziło to przejmowania, albo utożsamiania bóstw italskich i celtyckich np: Merkurego. Druidzi byli tępieni jako niebezpieczny element, który zagrażał stabilności przyłączonych do Imperium ziem celtyckich. Druidzi, a nie religia. Jeśli chodzi o prześladowania manichejczyków to uważano ich za V kolumnę z Persji i kwestie wiary też traktowano jak pretekst do represji. Teraz warto porównać jak różne były wierzenia poddanych Brytów i Syryjczyków. Można powiedzieć, że dla mieszkańca Imperium doby I i II wieku większą przeszkodą dla swobodnego wyboru religii było zamocowanie i uwarunkowania w lokalnych społecznościach.
QUOTE To, co piszesz to nowomowa i propaganda demoliberalna, która zakłamuje historię i rozkazuje Ci uwierzyć w mityczne społeczeństwo wielokulturowego Rzymu, gdzie każdy sobie wierzył w co chciał i motylki latały w wiecznej szczęśliwości bez tego okropnego, opresyjnego chrześcijaństwa.
Zanim zaczniesz jeszcze raz w ten sposób pisać radzę Ci pogłębić swoją wiedzę. Mało tego, zarzucasz mi to czego nie napisałem.
QUOTE Otóż tak nie było, Rzym był bardzo rozmodlonym społeczeństwem i później ten styl życia przejęli chrześcijańscy Romajowie na wschodzie, gdy imperium straciło łaciński zachód.
Owszem. W przeważającej ilości było. Ale to nie przeczy to temu co napisałem. Niemniej nieco bardziej sceptyczni wobec religii filozofowie też w społeczeństwie Imperium funkcjonowali.
QUOTE(hipponae @ 8,05,2017, 20:33) Popieram część dotyczącą oceny rzymskiej religii. Na swój sposób stanowiła ona zwornik imperium i zagrożenie dla ortodoksji było destrukcyjne dla istnienia "narodu rzymskiego". Trudno dziwić się zresztą, że cesarze po "chrystianizacji" imperium tak szybko przejęli kuratelę nad Kościołem i zbrojnym ramieniem bronili ortodoksji.
Od momentu zaakceptowania chrześcijaństwa jako religii panującej dopiero zaczęła się ortodoksja. Warto przypomnieć sobie co się działo z monofizytami za Justyniana. W I-II w. n.e. Istniały kult władcy, państwowe obrzędy religijne, które zazwyczaj były do zaakceptowania przez politeistów. Wystarczy spojrzeć na całą mozaikę lokalnych kultów. Były one wtedy zwalczane gdy uznawano je z różnych powodów za zagrożenie Imperium. Trafiało to czasem w chrześcijan, manichejczyków czy przedstawicieli judaizmu. Ale rzeczywiste powody represji nie były stricte religijne.
|
|
|
|
|
|
|
hipponae
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 101.635 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 9/05/2017, 23:45) Od momentu zaakceptowania chrześcijaństwa jako religii panującej dopiero zaczęła się ortodoksja. Warto przypomnieć sobie co się działo z monofizytami za Justyniana. W I-II w. n.e. Istniały kult władcy, państwowe obrzędy religijne, które zazwyczaj były do zaakceptowania przez politeistów. Wystarczy spojrzeć na całą mozaikę lokalnych kultów. Były one wtedy zwalczane gdy uznawano je z różnych powodów za zagrożenie Imperium. Trafiało to czasem w chrześcijan, manichejczyków czy przedstawicieli judaizmu. Ale rzeczywiste powody represji nie były stricte religijne. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Ortodoksja chrześcijańska a ortodoksja pogańskiego Rzymu to dwie różne rzeczy. Pogańskie kulty (no, do pewnego momentu) nie proponowały zestawu etyczno-dogmatycznego jak KK, więc o "ortodoksji" trudno tu mówić. Rzymskie imperium wyrosło ze społeczności, której religia nie była agresywnie misyjna czy nietolerancyjna w takim sensie, jak chrześcijaństwo. Zresztą, polityka cesarzy też nie zakładała zmuszania kogokolwiek do przyjęcia bogów Rzymu (prędzej, to rzymska religia była wzbogacana przez elementy napływowe). Jednak ta "ortodoksja" była widoczna właśnie jako kult cesarza. Nie chodzi tu o jakieś zabobony czy religijny kult jednostki, ale właśnie o pełnioną przez ten "dogmat" rolę społeczną - przy całej różnorodności ogromu kultów i wierzeń.
Ten post był edytowany przez hipponae: 10/05/2017, 18:13
|
|
|
|
|
|
|
Sceptyk11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 101.688 |
|
|
|
Marcin Galik |
|
Stopień akademicki: nie chcê podawaæ |
|
Zawód: nie chcê podawaæ |
|
|
|
|
Powtórzę tutaj własną hipotezę, jako zaprezentowałem w innym temacie: Na terytorium imperium rzymskiego istniało mnóstwo kultów: dawna religia rzymska, dawna religia grecka, najróżniejsze kulty wschodnie (mitraizm) religie podbitych ludów, bo nie wszystkie się zdążyły zromanizować itd. W tym całym burdelu brakowało jakiejś stabilizacji, jakiegoś poczucia, że wyznając daną religię, jesteś zarazem wierny cesarzowi. Chrześcijaństwo - między innymi dzięki umiejętnemu adaptowaniu pogańskich wierzeń - wygrało tę walkę. Zwróćcie uwagę, że Teodozjusz Wielki, podnosząc chrześcijaństwo do rangi, zabronił wyznawania innych wierzeń. Tak więc sądzę, że cesarze potrzebowali nowej otoczki dla cesarstwa, wyznajesz daną religię, więc jesteś także moim poddanym. Zresztą nie trzeba być orłem intelektualizmu, by zauważyć, że o ile we wschodniej części cesarstwa, które przecież przetrwała, Kościół był podporządkowany i posłuszny, cesarze mianowali patrarchów, zaś na barbarzyńskim Zachodzie kler był rozpuszczony i często występował przeciwko wladzy świeckiej, ba! Słowo papieża czasami miało większą wagę niz władców świeckich. A skąd to? Bo na Wschodzie i Kościół, i imperium przetrwało, na Zachodzie - tylko Kościoł
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|