|
|
Pożegnania w prehistorii
|
|
|
Przesłanie Ukryte
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 98.292 |
|
|
|
Przes³anie ukryte |
|
Stopień akademicki: student |
|
|
|
|
Witam ostatnio zauważyłam że coraz mniej mówi się o prehistorii. znalazłam naprawdę bardzo ciekawy artykuł dotyczący pożegnań w prehistorii i myślę, że jest on naprawdę godny uwagi
Link: http://www.kreatywna.pl/spoleczenstwo/poze...-w-prehistorii/ Co o nim sądzicie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wśród wykopalisk z Szanidar najbardziej intrygujące są szczątki około 45-letniego mężczyzny. Jego ciało ułożono w płytkim grobie, a ciało podścielono łożem z kwiatów. – Świadczą o tym znaleziska wielu pyłków kwiatowych. Najprawdopodobniej złożono tam m.in. bławatki, winorośl oset, hiacynty czy malwy –opowiada Karolina Wrona.
Zastanawiam się jak długo ta bzdura będzie nadal funkcjonowała w szerokim obiegu?... Kwiaty na grobie z Shanidar nie miały nic wspólnego z naszymi obecnymi praktykami w tym zakresie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 28/11/2015, 15:07) QUOTE Wśród wykopalisk z Szanidar najbardziej intrygujące są szczątki około 45-letniego mężczyzny. Jego ciało ułożono w płytkim grobie, a ciało podścielono łożem z kwiatów. – Świadczą o tym znaleziska wielu pyłków kwiatowych. Najprawdopodobniej złożono tam m.in. bławatki, winorośl oset, hiacynty czy malwy –opowiada Karolina Wrona. Zastanawiam się jak długo ta bzdura będzie nadal funkcjonowała w szerokim obiegu?... Kwiaty na grobie z Shanidar nie miały nic wspólnego z naszymi obecnymi praktykami w tym zakresie.
A kto powiedział, że mają coś wspólnego? I jest wyraźnie napisane, że kwiaty były pod ciałem, a nie na ciele.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 14/12/2015, 16:54) QUOTE(Marthinus @ 28/11/2015, 15:07) QUOTE Wśród wykopalisk z Szanidar najbardziej intrygujące są szczątki około 45-letniego mężczyzny. Jego ciało ułożono w płytkim grobie, a ciało podścielono łożem z kwiatów. – Świadczą o tym znaleziska wielu pyłków kwiatowych. Najprawdopodobniej złożono tam m.in. bławatki, winorośl oset, hiacynty czy malwy –opowiada Karolina Wrona. Zastanawiam się jak długo ta bzdura będzie nadal funkcjonowała w szerokim obiegu?... Kwiaty na grobie z Shanidar nie miały nic wspólnego z naszymi obecnymi praktykami w tym zakresie. A kto powiedział, że mają coś wspólnego? I jest wyraźnie napisane, że kwiaty były pod ciałem, a nie na ciele.
I jest też wyraźnie zasugerowane, że złożenie tych kwiatów miało świadczyć o wrażliwości ówczesnych ludzi. Co jak wiemy z rzeczywistymi intencjami nic wspólnego nie miało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 15/12/2015, 10:13) I jest też wyraźnie zasugerowane, że złożenie tych kwiatów miało świadczyć o wrażliwości ówczesnych ludzi. Co jak wiemy z rzeczywistymi intencjami nic wspólnego nie miało.
A gdzie to jest zasugerowane? o.O Możesz wskazać ten fragment, który to sugeruje?
|
|
|
|
|
|
|
|
Użyto słowa pogrzeb i wyraźnie powołano się na to, że grób został podścielony kwiatami. Więc jak rozumiem bezkrytycznie przyjęto jego intencjonalność oraz związek złożenia kwiatów do grobu z przekonaniem o życiu pozagrobowym, czy przynajmniej chęcią godnego upamiętnienia zmarłego. W przeciwnym razie bezsensowne byłoby powoływanie się na ten przykład.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 15/12/2015, 11:29) Użyto słowa pogrzeb i wyraźnie powołano się na to, że grób został podścielony kwiatami. Więc jak rozumiem bezkrytycznie przyjęto jego intencjonalność oraz związek złożenia kwiatów do grobu z przekonaniem o życiu pozagrobowym, czy przynajmniej chęcią godnego upamiętnienia zmarłego. W przeciwnym razie bezsensowne byłoby powoływanie się na ten przykład.
A dlaczego odrzucasz intencjonalność pogrzebu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 15/12/2015, 11:29) Użyto słowa pogrzeb i wyraźnie powołano się na to, że grób został podścielony kwiatami. Więc jak rozumiem bezkrytycznie przyjęto jego intencjonalność oraz związek złożenia kwiatów do grobu z przekonaniem o życiu pozagrobowym, czy przynajmniej chęcią godnego upamiętnienia zmarłego. W przeciwnym razie bezsensowne byłoby powoływanie się na ten przykład.
Myślę, że nadinterpretujesz i przesadzasz. Czytając to ani przez chwilę nie pomyślałem, że sugeruje ona włożenie kwiatów w celach podobnych do tych, jakie my mamy czyniąc to samo. Po prostu powiedziała, że był pogrzeb - co jest synonimem dla "pochówek" i myślę, że zostało użyte, by być lepiej zrozumianym przez zwykłego odbiorcę - i że leżały kwiaty. I tyle.
Nie ma potrzeby wyciągać pochopnych i nieuzasadnionych wniosków
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 15/12/2015, 10:13) Co jak wiemy z rzeczywistymi intencjami nic wspólnego nie miało.
A co wiemy o rzeczywistych intencjach? I skąd to wiemy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A dlaczego odrzucasz intencjonalność pogrzebu?
Nie odrzucam. Stwierdzam jedynie, że ta intencjonalność nie jest pewna.
Elchullogrande:
QUOTE Po prostu powiedziała, że był pogrzeb - co jest synonimem dla "pochówek" i myślę, że zostało użyte, by być lepiej zrozumianym przez zwykłego odbiorcę - i że leżały kwiaty. I tyle.
Podkreślenie faktu, że leżały kwiaty jest ewidentną wskazówką do tego jak autor notki chciał ten fakt interpretować.
QUOTE Myślę, że nadinterpretujesz i przesadzasz
To może być spowodowane tym, że ja się lubię czepiać.
Aquarius:
QUOTE A co wiemy o rzeczywistych intencjach? I skąd to wiemy?
To jest dobre pytanie. I odpowiedź na nie brzmi - nie wiemy. Wiemy natomiast, że niezależnie od tego czy był to pochówek intencjonalny czy nie kwiaty nie miały takiej funkcji jaką na początku interpretowali odkrywcy stanowiska.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [quote=Marthinus,17/12/2015, 12:32]Podkreślenie faktu, że leżały kwiaty [right][snapback]1503476[/snapback][/right] [/quote]
Czyli, według Ciebie, należy przemilczeć fakt, że w tym grobie były kwiaty... czy to nie jest manipulacja?
CODE [QUOTE][quote=Marthinus,17/12/2015, 12:32] odpowiedź na nie brzmi - nie wiemy. Wiemy natomiast,[right][snapback]1503476[/snapback][/right][/QUOTE]
A to jest fajne, nie wiemy ale wiemy... Ponowię pytanie. To skąd wiemy to, czego nie wiemy?
Czemu nie wchodzi mi cytowanie Quote?
Ten post był edytowany przez Aquarius: 17/12/2015, 18:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli, według Ciebie, należy przemilczeć fakt, że w tym grobie były kwiaty... czy to nie jest manipulacja?
Nie było kwiatów. Były pyłki.
QUOTE To skąd wiemy to, czego nie wiemy?
Nie rozumiem. Pochówek został odnaleziony na przełomie lat 50 i 60-tych, dokumentacja pozostawia wiele do życzenia i trudno o jej weryfikację. Odnaleziono tam te pyłki, ale nawet nie mamy pewności czy nie jest to z zaburzonego kontekstu i czy nie dostały się tam w wyniku procesów podepozycyjnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 17/12/2015, 19:29) Nie było kwiatów. Były pyłki. [...] nawet nie mamy pewności
Razem. Kwiaty nie przeleżały by w ziemi paru tysięcy lat, pyłki są trwalsze i na podstawie ich obecności mówi się o kwiatach w grobie. Czytałem o tym wieki temu, więc nie jestem pewny czy dobrze pamiętam, popraw jeśli się mylę. Chodzi tu o ilość tych pyłków, jest ich za dużo by zostały naniesione w sposób naturalny, przez wiatr, musiały się tam dostać razem z kwiatami. W grobie musiał być komplet rośliny, raczej nikt nie natrzepał samego pyłku. Pyłków jest za dużo by zostały naniesione na ubraniach badaczy. Jest jeszcze możliwość fałszerstwa, a były i takie głosy, badacze by podnieść rangę swego znaleziska, wywołać sensację sami nanieśli tych pyłków do grobu.
Nie ma pewności, wiem, ale nie o to chodzi. Popełniłeś tekst: Co jak wiemy z rzeczywistymi intencjami nic wspólnego nie miało. Skąd wiemy o rzeczywistych intencjach, co wiemy? Jak stwierdziłeś: nic, ale nic nie wiedząc dalej podtrzymujesz: kwiaty nie miały takiej funkcji jaką na początku interpretowali odkrywcy stanowiska. Trochę bez sensu to się robi. Nie wiemy nic o intencjach ale wiemy, że intencje były inne niż początkowa interpretacja.
I stąd bierze się moje pytanie. Skąd wiemy to, czego nie wiemy?
I jeszcze jedno.
QUOTE intencjonalność nie jest pewna
Kto i na jakiej podstawie neguje intencjonalność tego (tych) pochówku?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chodzi tu o ilość tych pyłków, jest ich za dużo by zostały naniesione w sposób naturalny, przez wiatr, musiały się tam dostać razem z kwiatami. W grobie musiał być komplet rośliny, raczej nikt nie natrzepał samego pyłku.
Najprawdopodobniej zostały naniesione w wyniku procesów postdepozycyjnych - ściśle mówiąc istnieje spora szansa, że zostały naniesione przez gryzonie żyjące w jaskini.
QUOTE Pyłków jest za dużo by zostały naniesione na ubraniach badaczy. Jest jeszcze możliwość fałszerstwa, a były i takie głosy, badacze by podnieść rangę swego znaleziska, wywołać sensację sami nanieśli tych pyłków do grobu.
O celowym fałszerstwie raczej się nie mówiło, przynajmniej ja nie słyszałem żeby to na poważnie rozważano.
QUOTE Nie wiemy nic o intencjach ale wiemy, że intencje były inne niż początkowa interpretacja.
Początkowa interpretacja była taka, że na grobie złożono kwiaty, co miało być okazaniem szczególnego przywiązania do zmarłego i mieć wymiar czysto symboliczny, tak jak to ma miejsce dzisiaj. Potem pojawiły się opinie, że specyfika tych pyłków jest taka, że mogły one zawierać jakieś środki halucynogenne. Ostatnie badania wraz z ponowną analizą stratygrafii wskazują, że mogły się one tam dostać później. Tym bardziej, że pozostałe pochówki z tej warstwy w Szanidar żadnych takich śladów nie zawierają.
QUOTE Kto i na jakiej podstawie neguje intencjonalność tego (tych) pochówku?
To jest już bardzo długi spór na temat intencjonalności pochówków neandertalskich jako takich. Jeszcze niedawno rozkład głosów w środowisku oscylował w granicach remisu, ostatnio zdecydowanie przechyla się na korzyść teorii, że neandertalczycy praktykowali intencjonalne składanie do grobu (oczywiście niektórzy), ale Szanidar decydującym dowodem nie jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 18/12/2015, 12:20) nie słyszałem żeby to na poważnie rozważano.
Jak mówiłem, pisałem, czytałem o tym wieki temu i gdzieś mi się kołacze takie posądzenie, może jednak to faktycznie nie było posądzenie ze środowisk naukowych. To jednak nieistotne w tym temacie.
QUOTE Początkowa interpretacja była taka
Z tym, że nie wiemy nic o intencjach grzebiących, co sam przyznajesz. Czort wie jakie im przyświecały i jakiekolwiek kategoryczne stwierdzenie np.: "Wiemy natomiast, że niezależnie od tego czy był to pochówek intencjonalny czy nie kwiaty nie miały takiej funkcji jaką na początku interpretowali odkrywcy stanowiska." jest z deka nie na miejscu.
QUOTE istnieje spora szansa, że zostały naniesione przez gryzonie żyjące w jaskini. [...] pozostałe pochówki z tej warstwy w Szanidar żadnych takich śladów nie zawierają.
I gryzonie naniosły do jaskini kwiatki tylko w jedno miejsce, na 1000 m2 upodobały sobie tylko to jedno miejsce. To chyba mało prawdopodobne, gdyby chodziło o gryzonie, to pyłki można by było znaleźć w całej jaskini. Podobna sytuacja miałaby miejsce w przypadku wiatru.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|