Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obleganie, XVII wiek i XVI wiek
     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 24/09/2014, 19:48 Quote Post

Mylisz pracę wykonywaną przez rozprężające się po spaleniu prochu gazy wybuchowe z samym spalaniem. W typowym dziale to pocisk nie zdąży przebyć nawet 1/3 długości lufy a proch będzie już całkowicie spalony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/09/2014, 20:32 Quote Post

Dlaczego w takim razie stwierdzono doświadczalnie, że powyżej pewnej ilości prochu nie ma co sypać więcej, bo część ładunku spala się za lufą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/09/2014, 20:39 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 24/09/2014, 19:48)
W typowym dziale to pocisk nie zdąży przebyć nawet 1/3 długości lufy a proch będzie już całkowicie spalony.
*



http://s2.flog.pl/media/foto/4312210_wystr...w-zamosciu-.jpg

Co to są te iskry spory kawałek od lufy?
Czy to nie jest przypadkiem proch dopalający się poza lufą armaty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/09/2014, 23:48 Quote Post

Dyskutujemy o armatach XVII-XVIII wiecznych!!! W przypadku których jako ładunek miotający wykorzystywano proch czarny! Którego właściwości balistyczne są kompletnie różne od właściwości balistycznych prochu bezdymnego, wynalezionego dopiero w latach 80' XIX wieku. Cokolwiek byśmy z prochem czarnym robili, jak byśmy go nie granulowali, tudzież jak mocno (lub lekko) ubijali, to jego właściwości będą KOMPLETNIE inne! Czy to tak trudno zrozumieć?

Proch czarny spalać się może bardzo różnie w zależności od warunków. W przypadku wykorzystania jako ładunku miotającego jego spalanie przechodzi w detonacje - w efekcie wypycha pocisk z lufy nagłym impulsem. Co starano się ograniczać odpowiednim granulowaniem, ale czego do końca nie wyeliminowano. Jeżeli zastosujesz proch jako "paliwo" w rakiecie i pozwolisz mu się odpowiednio spalać, to oczywiście uzyskasz ciąg i rakieta poleci. Na wolnym powietrzu proch też będzie się palił szybko, ale stosunkowo spokojnie. Ale proch spalający się w komorze prochowej tak się już spalać nie będzie. Jeżeli tak ci się wydaje, to jesteś w błędzie i warto byś coś na ten temat poczytał.

QUOTE
Bardzo prosto - dłuższa droga pocisku, więc pocisk dłużej przebywa w lufie i czas efektywnego spalania prochu jest dłuższy.

A co to ma wspólnego ze spalaniem?! Tak jak Ci to napisał Czarny piotruś, mylisz podstawowe pojęcia.

Naprawdę, sugeruję jednak coś poczytać zanim zaczniesz się wypowiadać. Po to byś:
- nie mylił prochu bezdymnego i czarnego (dymnego),
- zrozumiał czym się różnią właściwości jednego i drugiego,
- zrozumiał jakie mają one wpływ na konstrukcje armat (bo maja kolosalną!).

CODE
Dlaczego w takim razie stwierdzono doświadczalnie, że powyżej pewnej ilości prochu nie ma co sypać więcej, bo część ładunku spala się za lufą?

Tego nie trzeba stwierdzać doświadczalnie, bo do tego wystarczy zdrowy rozsądek. Doświadczalnie to można stwierdzić jaka winna być ta długość lufy - w przypadku prochu czarnego zastosowanego jako ładunek miotający ustalono to na mniej więcej 20 kalibrów (choć w drugiej połowie XIX wieku ta wielkość wzrosła) w normalnych armatach.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 24/09/2014, 23:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 25/09/2014, 8:22 Quote Post

Hej

Napoleon7 ma rację tylko nie potrafi ładnie wytłumaczyć i mu miejscami herezyje wychodzą smile.gif

QUOTE(Napoleon7 @ 24/09/2014, 23:48)
Dyskutujemy o armatach XVII-XVIII wiecznych!!! W przypadku których jako ładunek miotający wykorzystywano proch czarny! Którego właściwości balistyczne są kompletnie różne od właściwości balistycznych prochu bezdymnego, wynalezionego dopiero w latach 80' XIX wieku. Cokolwiek byśmy z prochem czarnym robili, jak byśmy go nie granulowali, tudzież jak mocno (lub lekko) ubijali, to jego właściwości będą KOMPLETNIE inne! Czy to tak trudno zrozumieć?


Gwoli ścisłości, dobierając rozmiary i kształt ziarna, w pewnym zakresie parametrów dałbyś radę uzyskać takie same właściwości dla prochu czarnego i bezdymnego. Wszak w XIX w. konstruowano nań działa wielkiej mocy, o długich lufach.

Może wygodniej będzie tu wprowadzić pojęcie krzywej podstawowej. Krzywa podstawowa balistyki wewnętrznej opisuje zjawiska zachodzące podczas wystrzału, przedstawia ciśnienie w funkcji drogi pocisku w lufie (a może być też w funkcji czasu - ale ta pierwsza fajniej wygląda i taka jest bardziej intuicyjna). Krzywa podstawowa zaczyna się dosyć stromą górką, gdy ciśnienie rośnie aż do uzyskania maksimum. Potem krzywa opada i wypłaszcza się - ciśnienie spada gwałtownie gdy spada ilość palącego się prochu a potem wolniej, gdy w miarę ruchu pocisku w lufie powiększa się objętość komory spalania a gazu już za dużo nie przybywa bo się większość prochu spaliła. Ideałem jest wypłaszczenie krzywej przez zmniejszenie tempa spadku ciśnienia, tak by pozostało wysokie na znacznym odcinku drogi pocisku w lufie. Wtedy uzyskamy większą prędkość początkową, oczywiście wystrzelimy też trochę niespalonego prochu, no ale trudno.

Proch czarny ma bardzo dużą liniową prędkość spalania w powierzchniowej warstwie ziarna. Sięga ona 1 m/s czy nawet chyba kilka m/s może być. Dla bezdymnego prochu nitrocelulozowego są to wartości rzędu mm/s. I dla prochu czarnego i bezdymnego prędkość spalania rośnie z ciśnieniem z tym że dla bezdymnego szybciej i do większych wartości. Przez to jednak, tak jak napisał Napoleon7, proch czarny daje niezbyt korzystny kształt krzywej podstawowej. Na początku wystrzału ciśnienie gwałtownie rośnie aż do maxa: proch pali się szybko, pocisk dopiero co ruszył z miejsca i na razie objętość powiększa się powoli, ze wzrostem ciśnienia spalanie przyspiesza, wytwarza się więcej gazów w jednostce czasu, ciśnienie rośnie więc jeszcze bardziej i spalanie bardziej przyspiesza itd. Ale w końcu osiągamy ten max i zabawa się kończy. Pocisk porusza się już szybko i objętość za nim rośnie, a spalać się już za bardzo nie ma co, bo czarny proch palił się tak szybko, że większość już się dotychczas spaliła. I ciśnienie szybciutko nam spada.

Wbrew pozorom, szczególnie w przypadku starodawnej (mało dokładnie wykonanej) broni gładkolufowej to nie jest takie niekorzystne zjawisko, z uwagi na słabe uszczelnienie pocisku w lufie. Nie do końca jest sens przedłużać spalanie, bo gazy będą uciekały na potęgę między pociskiem a ściankami lufy i ciśnienie i tak poleci w dół i zysk na prędkości początkowej będzie mały. Nie znaczy to że przedłużanie lufy nic nie daje. Daje oczywiście, tylko tak jak Napoleon wyraźnie napisał, zysk, zwłaszcza przy większych kalibrach, jest niewielki w stosunku do zaangażowanych środków.

Pewnym wyjściem jest zastosowanie bardzo grubego ziarna. Znowuż, w prochu czarnym jego wytworzenie jest trochę trudne technologicznie, ale tak robiono. W ciężkich działach II połowy XIX w. stosowano proch o ziarnie w postaci kul wielkości kulki bilardowej a nawet piłki tenisowej przy szczególnie dużych kalibrach. Ta sztuczka pozwala trochę wypłaszczyć krzywą podstawową. No i w tych czasach technologia produkcji luf stała już na wysokim poziomie i można było uzyskać o wiele lepsze uszczelnienie. Bardzie się więc opłacało zakombinować coś tam.

Co się dzieje przy tych kulach: na początku wystrzału ciśnienie chce gwałtownie rosnąć; ale kule palą się z wierzchu do środka i ich powierzchnia spada, a więc spada tempo generowania gazów i przyrost ciśnienia jest mniej gwałtowny. Jednocześnie kule zaczynają się rozłazić, powstają w nich szczeliny w które wnika płomień i poszerza je. I tak nam to idzie aż do ciśnienia max. Jeśli dobrze wszystko wyliczyliśmy, to zaraz po maksimum kule masowo zaczynają się rozpadać. Ciśnienie maleje, ale zarazem rozpadając się na kawałeczki kule zwiększają swoją powierzchnię i tempo generowania gazów rośnie; więc ten spadek ciśnienia jest mniej gwałtowny i wysokie ciśnienie utrzymuje się dłużej. No i o to nam wszystkim chodzi wszak.

Ale to tylko tak na marginesie. Mowa wszak o XVII wieku kiedy wiedza z zakresu balistyki była jeszcze niezbyt wielka.

QUOTE(Napoleon7 @ 24/09/2014, 23:48)
Proch czarny spalać się może bardzo różnie w zależności od warunków. W przypadku wykorzystania jako ładunku miotającego jego spalanie przechodzi w detonacje - w efekcie wypycha pocisk z lufy nagłym impulsem.


Tu się mylisz, proch czarny nie detonuje. Choćby się człowiek ze... ze wszystkich sił starał. Głównie odpowiada za to zawarta w nim siarka, silny flegmatyzator. Prędkość dźwięku w prochu - niemetalicznym ciele stałym - jest zapewne rzędu 2000 m/s. Jaka jest szansa że prędkość reakcji spalania ją przekroczy? Jak tu już ludzie pisali, ta prędkość to maksymalnie ze 300-400 m/s, nie więcej. Gdzie jej tam do kilometrów. Więc szanse na przejście spalania w detonację są zerowe.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/09/2014, 10:09 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 25/09/2014, 9:22)
Napoleon7 ma rację tylko nie potrafi ładnie wytłumaczyć i mu miejscami herezyje wychodzą ...

Z przedstawionych przez ciebie argumentów wychodzi, że Napoleon7 nie ma racji i całkiem przejrzyście to wszystkim pokazuje. Choćby dwa:
- właściwości prochu czarnego i nitrocelulozowego
- "detonacja" prochu czarnego

Ja dodam jeszcze, że skoro w XIX w. przedłużano długość luf armat czarnoprochowych do 30 kalibrów, to musiało mieć to jakiś sens. W XVIII w. w armii pruskiej (pewnie w innych też) lufy armat polowych skracano nie dlatego, że to nie przynosiło negatywnych skutków w zakresie zasięgu, tylko dlatego, żeby obniżyć ciężar dział i zwiększyć manewrowość, co w pewnym zakresie kompensowało utratę zasięgu. W ciężkich działach wałowych i oblężniczych luf nie skracano, bo ich manewrowość nie miała znaczenia, ważniejszy był zasięg i celność.

Niestety nie mogę znaleźć tabeli z porównaniem zasięgu pruskich dwunastofuntówek - lekkich polowych i ciężkich Brummerów. Różnica była dość znaczna, o ile dobrze pamiętam, przekraczała 30%. Jako ciekawostkę podam masę luf z brązu (były jeszcze żeliwne): lekka ok. 830 kg, ciężka 1400 kg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 25/09/2014, 12:12 Quote Post

Vitam

Z przedstawionych przez ciebie argumentów wychodzi, że Napoleon7 nie ma racji i całkiem przejrzyście to wszystkim pokazuje. Choćby dwa:
- właściwości prochu czarnego i nitrocelulozowego (Feldfebel)


Akurat nieprawda, różnica między czarnym i bezdymnym jest przez Speedy'ego dobrze wykazana.

- "detonacja" prochu czarnego (Feldfebel)

Niefachowe użycie określenia "detonacja" jest absolutnie bez znaczenia dla całości wywodu.
 
Post #37

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 25/09/2014, 12:22 Quote Post

QUOTE
Tu się mylisz, proch czarny nie detonuje.

Przyznanję się do błędu, ale na usprawiedliwienie mam szybkość pisania i to, że z fizyki zawsze byłem słaby i nawet gdy rozumiem co i jak, mam problemy z precyzyjnym opisaniem danego zjawiska (jestem, jak by nie było, historykiem) wink.gif . Chodziło mi o podkreślenie owej szybkości spalania i tego "impulsu" wypychającego pocisk z lufy.
W każdym razie dziękuję za fachowe "przetłumaczenie" moich niezbyt składnych wywodów smile.gif

QUOTE
Ja dodam jeszcze, że skoro w XIX w. przedłużano długość luf armat czarnoprochowych do 30 kalibrów, to musiało mieć to jakiś sens.

Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma (lufy bywały nawet dłuższe). Dodajmy do tego (poza granulacją) wprowadzenie nowych rodzajów ładunków (np. proch brązowy). Cały czas kręcimy się jednak w obszarze prochu dymnego, charakteryzującego się w sumie podobnymi właściwościami. KOMPLETNIE RÓŻNYMI od prochu bezdymnego!

QUOTE
Z przedstawionych przez ciebie argumentów wychodzi, że Napoleon7 nie ma racji

Feldweblu Krzysztofie - proponuję byś najpierw poczytał na ten temat, zagłębił się, zrozumiał co nieco (swego czasu też trochę musiałem o tym poczytać) i wtedy proponuję powrócić do dyskusji. W tej chwili nie ma to sensu.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 25/09/2014, 16:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej