Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Energetyka w przyszłości, Skąd będzie prąd?
     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 1/09/2005, 20:49 Quote Post

No właśnie. Zasoby naturalne się wyczerpują, a co do "ekologicznych" źródeł mam zastrzeżenia.
Elektrownie wiatrowe zajmują wiele miejsca, wytwarzają ogromny hałas i przeszkadzają ptakom w wędrówkach, a na dokładkę ilość energii przez nie wytwarzana jest stosunkowo niewielka.
Zapory z elektrowniami wodnymi to jeno z moich ulubionych źródeł "ekologicznej" energii. Podczas stawiania zapory zostaje gruntownie przekopana cała okolica, niszcząc niemal całkowicie środowisko okolicznej zwierzyny. Jakby było mało zalewają jeszcze całą dolinę niszcząc kompletnie miejscowy ekosystem.
Ogniwa słoneczne nie wytwarzają jakoś specjalnie dużych ilości energii, zajmują stosunkowo dużo miejsca, a na dokładkę produkowane są z iście "antyekologicznych", trujących i trudnych w utylizacji substancji.
Elektrownie atomowe. Zajmują stosunkowo mało miejsca, wytwarzają duże ilości energii, są ekologiczne, ale pod warunkiem, że odpady są właściwie składowane. Niestety duże szkody w razie poważnej awarii.
Reaktory termojądrowe. Stosunkowo b. małe, absolutnie bezpieczne, tanie paliwo, ale szanse na stabilne działanie do produkcji energii są jak 50:50.
A jakie jest wasze zdanie? Ja nie widzę jakiś źródeł "ekologicznej" energii w przyszłości. Tak więc skąd będzie prąd?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 2/09/2005, 9:36 Quote Post

Co do elektrowni wiatrowych to Norwegia w dużym procencie wytważa energię z tych elektrowni. Są tam bardzo wydajne gdyż ustawione na fiordach napędzane są nie tyle silnymi wiatrami, ale wiatrami wiejącymi prawie cały czas, więc u nich to rozwiązanie jest bardzo przystępne. Co do rozwiązania ich wolnego miejsca, to przykładem są elektrownie w Australii, ustawione na pustyni, gdzie nikomu nie przeszkadza ich hałas.

Co do elektrowni wodnych i tymi przekopaniami terenu, to z biegem czasu zwierzyna przystosowuje się do nowego środowiska i powstaje nowy ekosystem, potrzeba tylko czasu.

Co do reaktorów termojądrowych to nie słyszałem żeby jakikolwiek został zbudowany, a narazie przeprowadzono jedynie w jakimś uniwersytecie pare prób wytworzenia tej rekacji w warunkach laboratoryjnych i nie sądzę aby prędko opracowano jakikolwiek reaktor termojądrowy na ziemi.

Jest jeszcze jedna alternatywa dla elektrowni słonecznych. Zamiast zbierać energię na ziemi, umieści się ogromne baterie słoneczne na orbicie, po to aby pochłaniały one więcej energi słonecznej niż po przejściu przez atmosferę, a wytworzony prąd będzie przekazywany na ziemie w postaci mikrofal.

Lokalnymi źródłami energi mogą też być gejzery i wszelakie gorące źródła (przykład: Islandia, Nowa Zelandia).

Słyszałem też o wykorzystaniu naturalnego ciepła Ziemi, kopiąc się w głąb ziemi i tam coś kombinować z energią, a nawet było by to miejsce w którym można by spalić najbardziej trujące materiały, ale jest to czysto abstrakcyjne, ponieważ raczej nie dotrzemy aż tak głęboko w głąb ziemi.

Moja wizja jest taka, że ludzie będą mieć własne mini elektrownie słoneczne, które w dzień będą ładować akumulatroy na noc, a herbatke będzie można podgrzać za pomocą jakiegoś mini piecyka na słońce smile.gif, problem pojawi się jak będzie pochmurno... wtedy będziemy czerpać prąd z mini elektrowni wodnych, no ale problem pojawi się jak będzie zima... Najlepiej wyjdzie na tym Afryka i część strefy umiarkowanej gdzie nie ma zimy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 2/09/2005, 11:11 Quote Post

Vitam
Ciekawy artykuł na ten temat był ostatnio w National Geografic (nie pomnę numeru, to ten z Czyngis-chanem). Dla mnie osobiście najciekawiej jawi się biopaliwo z olei roślinnych. W rolnictwie na całym swiecie i tak mamy nadprodukcję, więc miejsca pod uprawęnie zabraknie. smile.gif
A co do wiatraków, to obecnie lokuje się je tak jak platformy wiertnicze - na otwartym morzu, więc hałas nikomu nieprzeszkadza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 2/09/2005, 11:45 Quote Post

Jest jeszcze energia pływów i fal plus bardziej tradycyjny węgiel którego akurat u nas nieprędko braknie (tak, brudny i nieekologiczny ale nie sądzę żeby to jakoś martwiło Polaków). Co do elektrowni wiatrowych- nie wiem skąd pomysł o niskiej wydajności ? Kilku moich znajomych ma przydomowe wiatraki i ani to szczególnego hałasu nie robi, ani nie daje tak mało prądu. IMO zmianie ulegną też same urządzenia zasilane prądem- skoro komputerowi może wystarczyć 12 V i niewielkie natężenie (podobnie telewizorowi, lodówce, DVD i wielu innym sprzętom) to pewnie wcześniej czy później zacznie się produkować energooszczędne urządzenia tego typu. Swoją drogą- zabawnie będzie ponownie zobaczyć lokomotywy parowe biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 2/09/2005, 15:06 Quote Post

QUOTE
Co do elektrowni wiatrowych to Norwegia w dużym procencie wytważa energię z tych elektrowni. Są tam bardzo wydajne gdyż ustawione na fiordach napędzane są nie tyle silnymi wiatrami, ale wiatrami wiejącymi prawie cały czas, więc u nich to rozwiązanie jest bardzo przystępne. Co do rozwiązania ich wolnego miejsca, to przykładem są elektrownie w Australii, ustawione na pustyni, gdzie nikomu nie przeszkadza ich hałas.

Ale dalej mordują ptaki.
QUOTE
Co do elektrowni wodnych i tymi przekopaniami terenu, to z biegem czasu zwierzyna przystosowuje się do nowego środowiska i powstaje nowy ekosystem, potrzeba tylko czasu.

Czy miło tak przesiedlać zwierzynę? Nie zawsze wszystkie gatunki przystosują się do nowych warunków.
QUOTE
Co do reaktorów termojądrowych to nie słyszałem żeby jakikolwiek został zbudowany, a narazie przeprowadzono jedynie w jakimś uniwersytecie pare prób wytworzenia tej rekacji w warunkach laboratoryjnych i nie sądzę aby prędko opracowano jakikolwiek reaktor termojądrowy na ziemi.

Zostały zbudowane i to nie jeden. Problemem jest stabilność reaktora podczas pracy (rekord 2h) i nasza aktualna niezdolność do pozyskania z niego energii. Na razie się marnuje. W projrkt ten zainwestowano niedawno 10 mld dol., a połowe z tej sumu da UE. Reaktor stanie we francji.
QUOTE
Jest jeszcze jedna alternatywa dla elektrowni słonecznych. Zamiast zbierać energię na ziemi, umieści się ogromne baterie słoneczne na orbicie, po to aby pochłaniały one więcej energi słonecznej niż po przejściu przez atmosferę, a wytworzony prąd będzie przekazywany na ziemie w postaci mikrofal.

Nie rozwiązuje to problemu starych ogniw, które są szkodliwe dla środowiska.
QUOTE
Lokalnymi źródłami energi mogą też być gejzery i wszelakie gorące źródła (przykład: Islandia, Nowa Zelandia).

Tak... Lokalnymi to dobre słowo...
QUOTE
Jest jeszcze energia pływów i fal plus bardziej tradycyjny węgiel którego akurat u nas nieprędko braknie (tak, brudny i nieekologiczny ale nie sądzę żeby to jakoś martwiło Polaków). Co do elektrowni wiatrowych- nie wiem skąd pomysł o niskiej wydajności ? Kilku moich znajomych ma przydomowe wiatraki i ani to szczególnego hałasu nie robi, ani nie daje tak mało prądu. IMO zmianie ulegną też same urządzenia zasilane prądem- skoro komputerowi może wystarczyć 12 V i niewielkie natężenie (podobnie telewizorowi, lodówce, DVD i wielu innym sprzętom) to pewnie wcześniej czy później zacznie się produkować energooszczędne urządzenia tego typu. Swoją drogą- zabawnie będzie ponownie zobaczyć lokomotywy parowe

Pływy i fale to dobry pomysł, ale na cały świat nie wystarczy. Co do wydajności wiatraków to wyobraź sobie przy każdym domu wiatrak. A co z blokami? 20 wiatraków?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
follow_by_white_rabbit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 4.330

Zawód: Student
 
 
post 2/09/2005, 21:18 Quote Post

Bez czytania poprzednich postów wskarze mnie wiecej mój zarys:

1 . Wszystko po staremu (żadnych rewolucyjnych odkryć): energia z odnawialnych lub alternatywnych źródeł energi (ekologicznych), coraz rzadziej jadrowa, zastepowana przez termojądrową (super czysta super bezpieczna wykożystuąca zawiska podobne do tych które zachodzą na słońcu)
samochody głównie na gaz (wodór) i elektryczność lub akieś hybrydy ednego i drugiego dla większej optymalizacji.

2 . Jakieś przełomowe odrycia (np. zimna fuzja) tania i bezpieczna technologia dobrowadzi do upadku pozostałych form pozyskiwania energii i wszystko od gospodarstw domowych przez samochody po całe fabryki uniezależnione od zewnetrzych dostawców energii (do przydomowego reaktora wkładasz pare starych skarpetek, samochodu babana i pusze po koli/piwie, a w fabrykach pakiety odpaków wczesniej zalegajacych na wysypiskach = > powrót do przyszłości II)

3 . Daleka przyszłość: Pozyskiwanie energii z anihilacji materii i anty materii po odkryciu jakiegoś katalizatora/stabilizatora tej reakcji (np. kryształów dilitu/dwulitu w STAR TREK). 100% materi jest zamienioanych na 100% energii bez żadnych strat, produktów ubocznych czy promieniowanie - niemal nie wyczerpalne źródło energii dostarczającej za jednym razem taki jej zapas aby możan była kilka razy dolecieć do primy centaru lub alfacentauri kilka razy.

PS. Większość tych technologi jest już dziś dostępna ale dopuki szejkowie z OPEC siedzą w swoim śrebrnym wieżowcu w Wiedniu i popijają kawe po arabsku z pobliskich Tureckich kawiarni wszystko jest blokowane, a my dostajemy po kieszeni!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 2/09/2005, 22:08 Quote Post

QUOTE
Ale dalej mordują ptaki.

Jestem ciekaw, co by powiedziała lokalna ludność, gdybyś tam wpadł i powiedział że zamykasz tą elektrownie bo ptaki giną przez to. Prawdopodobnie poleciały by w twoją stronę jakieś ostre narzędzia. Nikt nie przejmuje się jakimiś tam ptakami, tak samo jak na niektórych lotniskach, gdzie masy ptaków gromadzą się wokół pasów startowych. Po prostu się je odstrasza na różne skuteczne sposoby. Pozatym nie ginie ich cała masa, więc nie ma się czego czepiać. To jest tylko wyolbrzymianie problemu.
QUOTE
Czy miło tak przesiedlać zwierzynę? Nie zawsze wszystkie gatunki przystosują się do nowych warunków.

Jak sie jakiś gatunek nie przystosuje do nowego środowiska to ginie. Taka jest zasada całego światowego ekosystemu. Zginie ten, zastąpi go inny, który się przystosuje. Jak się tak troszczych o zwierzęta przy takich inwestycjach to czemu nie krytykujesz fabryk przemysłowych, degradujących lokalne środowiska tysiąc razy gorzej niż taka elektrownia wodna?
QUOTE
Zostały zbudowane i to nie jeden. Problemem jest stabilność reaktora podczas pracy (rekord 2h)

Nie żebym się czepiał, ale prosił bym o jakieś szczegółowe dane na ten temat (w końcu też się interesuję tym).
QUOTE
Nie rozwiązuje to problemu starych ogniw, które są szkodliwe dla środowiska.

Nie rozumiem tutaj wyrazów: "starych ogniw", mógłbyś jakoś to przedstawić w sposób, abym zrozumiał o co chodzi z tymi starymi ogniwami?
QUOTE
Tak... Lokalnymi to dobre słowo...

Zwróć uwagę że te dwa kraje masz z zgłowy jeśli chodzi o energię --> martwisz się o reszte. Prosta zasada: (posłóżę się przykładem)--> jeśli problem dotyczny ogółu ludzi, starasz się powoli zadowalać pewne ich grupy, aż niezadowolenie będzie niskie.

follow_by_white_rabbit:

Chyba za bardzo poniosłeś się wyobraźnią w tych filmach... zwłaszcza jeśli chodzi o Star Trek...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
follow_by_white_rabbit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 4.330

Zawód: Student
 
 
post 3/09/2005, 16:36 Quote Post

Miały być z przyszłości więc podzieliłem ją ja dalszą i bliższą a takze na bardziej lub mnie prawdopodobną (NASA już uzywa stylizowane na tych z STAR TREK trikordery - uniwersalne mierniki i próbniki). 100 lat temu nawet Maria Curie Skłodowska nie mażyła o enrgii jądrowej w uzytku "domowym". Chciałbym też zwrócić uwage że już starozytni grecy i rzymianie znali maszyne parową, ktra została zapomniana na ok. 1500 lat
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 4/09/2005, 20:35 Quote Post

QUOTE
Jestem ciekaw, co by powiedziała lokalna ludność, gdybyś tam wpadł i powiedział że zamykasz tą elektrownie bo ptaki giną przez to. Prawdopodobnie poleciały by w twoją stronę jakieś ostre narzędzia. Nikt nie przejmuje się jakimiś tam ptakami, tak samo jak na niektórych lotniskach, gdzie masy ptaków gromadzą się wokół pasów startowych. Po prostu się je odstrasza na różne skuteczne sposoby. Pozatym nie ginie ich cała masa, więc nie ma się czego czepiać. To jest tylko wyolbrzymianie problemu.

Może masz rację. Do ilości, to czytałem, że tylko w USA zabito tak 2000 sztuk. Tylko dalej męczy mnie miejsce. No bo jak upchnąć do okoła tyle wiatraków, żeby wystarczyło energii dla np. Krakowa czy Warszawy? sleep.gif
QUOTE
Jak sie jakiś gatunek nie przystosuje do nowego środowiska to ginie. Taka jest zasada całego światowego ekosystemu. Zginie ten, zastąpi go inny, który się przystosuje.

No fakt, więc czemu naukowcy próbują odtworzyć mamuta? Według ciebie powinien być spisany na straty, a wszystkie rezerwaty przyrody powinny być zlikwidowane w myśl zasady "co się nie przystosuje, to niech zdycha". dry.gif
QUOTE
Jak się tak troszczych o zwierzęta przy takich inwestycjach to czemu nie krytykujesz fabryk przemysłowych, degradujących lokalne środowiska tysiąc razy gorzej niż taka elektrownia wodna?

Och... Krytykuję, ale nie na tym forum.
QUOTE
Nie żebym się czepiał, ale prosił bym o jakieś szczegółowe dane na ten temat (w końcu też się interesuję tym).

Internet i Wiedza i Życie ze września.
QUOTE
Nie rozumiem tutaj wyrazów: "starych ogniw", mógłbyś jakoś to przedstawić w sposób, abym zrozumiał o co chodzi z tymi starymi ogniwami?

Chodzi o stare ogniwa słoneczne.
QUOTE
Zwróć uwagę że te dwa kraje masz z zgłowy jeśli chodzi o energię --> martwisz się o reszte. Prosta zasada: (posłóżę się przykładem)--> jeśli problem dotyczny ogółu ludzi, starasz się powoli zadowalać pewne ich grupy, aż niezadowolenie będzie niskie.
Ale nie wszędzie masz gejzery, a energia z tych o których piszesz raczej nie wystarczy na całe energetyczne zapotrzebowanie obu państw.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 4/09/2005, 20:51 Quote Post

QUOTE
Pływy i fale to dobry pomysł, ale na cały świat nie wystarczy. Co do wydajności wiatraków to wyobraź sobie przy każdym domu wiatrak. A co z blokami? 20 wiatraków?


Czy pływy wystarczą- nie wiesz i nikt nie wie bo nie wprowadzono tego na dużą skalę (na małą też nie- energii pływów nie wykorzystuje na poważnie chyba nikt. Jeśli chodzi o potencjał- ocean wydaje się być wystarczająco duży.

20 wiatraków ? Nie, ponieważ primo- bloki jako takie uważam za horrendum wołające o pomstę do nieba secundo- w przypadku wiadraków niemal zawsze istnieje nadprodukcja energii, tertio- dlaczego dach bloku nie ma być podstawą kilku większych wiatraków ? Brońcie bogowie- nie uważam tego rozwiązania za idealne, ale akurat w przypadku Polski połączenie źródeł naturalnych- woda i wiatr (dawniej widziało się młyny i wiatraki przy każdym większym strumieniu i górce- teraz znikły) i kopaliw (węgiel) plus wprowadzenie bardziej oszczędnych urządzeń ( w obliczu kryzysu energetycznego wcześniej czy później się pojawią) powinno zapewnić stabilną sytuację. Reszta świata ? Uczciwie przyznam że nie obchodzi mnie aż tak bardzo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 4/09/2005, 22:08 Quote Post

No to zaczynamy smile.gif

QUOTE
No bo jak upchnąć do okoła tyle wiatraków, żeby wystarczyło energii dla np. Krakowa czy Warszawy?

No tu masz racje... ale myśle że elektrownie wiatrowe będą raczej w kilku procentach zaopatrywać miasta w energie.
QUOTE
No fakt, więc czemu naukowcy próbują odtworzyć mamuta?

Wybacz szczerość: bo im odbiło i nie mają co robić.
QUOTE
a wszystkie rezerwaty przyrody powinny być zlikwidowane w myśl zasady "co się nie przystosuje, to niech zdycha"

W zasadzie to do rezerwatów nic nie mam, chodzi mo jednak o zapory: miejsca dużo nie zajmą, conajwyżej zaleją spory obszar, ale powstanie nowy ekosystem (gdzieś wyczytałem o jakiejś zaporze w Afryce, gdzie w jej zbiorniku tętni życie i to większe niż zanim tam była zapora).
QUOTE
Och... Krytykuję, ale nie na tym forum.

Aha.. to zwracam honor.
QUOTE
Internet i Wiedza i Życie ze września.

I tutaj małe nieporozumienie, prosiłem o dane a nie o źródło. Byłbym wdzięczy jabyś podał jakieś linki lub przetoczył pare zdań z tego "Wiedza i Życie", gdyż ja zbierałem akurat "Świat Wiedzy".
QUOTE
Chodzi o stare ogniwa słoneczne.

Ale w jakim sensie "stare"?
QUOTE
Ale nie wszędzie masz gejzery, a energia z tych o których piszesz raczej nie wystarczy na całe energetyczne zapotrzebowanie obu państw.

Z tym ostatnim zdaniem to bym sie kłócił: technologia pójdzie wprzód, bedą nowe urządzenia które będa enegooszczędne, więc bilans będzie mógł się wyrównać, zwłaszcza gdy te elektrownie sie rozbuduje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 5/09/2005, 8:22 Quote Post

QUOTE(Morgan Ghost @ 4/09/2005, 23:08)
Byłbym wdzięczy jabyś podał jakieś linki lub przetoczył pare zdań z tego "Wiedza i Życie", gdyż ja zbierałem akurat "Świat Wiedzy".

Zobacz tutaj.. Z treści zawartych w witrynie ITER wynika jednak, że jeszcze sporo wody w Wiśle upłynie zanim elektrownie termojądrowe staną się powszechnym źródłem energii sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 5/09/2005, 9:00 Quote Post

Na najbliższe 40-50 lat raczej energetyka konwencjonalna ( ze wszystkimi instalacjami oczyszczania) + rosnący udział energetki jądrowej, później raczej ogniwa wodorowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/09/2005, 14:40 Quote Post

Vitam
Tak trochę żartobliwie: parę tygodni temu w prywatnej rozmowie przedstawiłem taką dark future: zabraknie ropy i będą zrywać nawierzchnię z ulic, żeby wytopić asfalt i przerobić go na benzynę i naftę biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 5/09/2005, 21:42 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 5/09/2005, 15:40)
Vitam
Tak trochę żartobliwie: parę tygodni temu w prywatnej rozmowie przedstawiłem taką dark future: zabraknie ropy i będą zrywać nawierzchnię z ulic, żeby wytopić asfalt i przerobić go na benzynę i naftę biggrin.gif
*


A z czego zrobią zastępczy asfalt? Tak poważnie to może się nam poważnie zdarzyć...

QUOTE
Z treści zawartych w witrynie ITER wynika jednak, że jeszcze sporo wody w Wiśle upłynie zanim elektrownie termojądrowe staną się powszechnym źródłem energii sad.gif

No może nie być nawet Wisły. To dlatego nazwałem temat Energetyka w Przyszłości.

QUOTE
Ale w jakim sensie "stare"?

Ach... Niezdatne do dalszej pracy, zużyte, zniszczone, uszkodzone, niedziałające... doppelpunkt.gif Ty tak specjalnie? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej