Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 14 15 16 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polacy są współodpowiedzialni za Holocaust
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/03/2018, 14:38 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 3/03/2018, 14:20)
Akurat jeśli chodzi o Litwinów, Łotyszy itp. to wizerunkowo wypadają lepiej od nas-nie ma rozpowszechnionego w świecie stereotypu Łotysza-antysemity czy Litwina-antysemity. Czy to wynika z faktu, że te narody są zbyt małe, żeby się nimi przejmować czy może z tego że nie mają swojego Grossa to już inna sprawa.
*


Cóż biorąc pod uwagę udział formacji litewskich i łotewskich w Holocauście jest to dla mnie dosyć dziwne. A Estonia stała się pierwszym krajem Judenfrei - przeprowadziło to Einsatzkommando liczące niecałe 200 osób z personelem pomocniczym włącznie. Bez pomocy innych formacji III Rzeszy a przede wszystkim miejscowej policji i ludności byłoby to niemożliwe
Jak dla mnie to te kraje mają zbyt małe majątki do których Żydzi mogą zgłaszać pretensje

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/03/2018, 14:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #226

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 3/03/2018, 15:29 Quote Post

QUOTE
Nigdy nie poznamy dokładnych liczb, z przyczyn oczywistych - rzadko kiedy mordowano przy świadkach, a jeżeli tacy byli, to mieli wiele powodów by siedzieć cicho do końca życia.

Nie poznamy, owszem, ale to tylko część problemu. Druga częścią jest wiarygodność świadków. Dużo rozmawiam z osobami starszymi, które przeżyły okupację. Często się spotykam z sytuacją, kiedy ich wspomnienia są historiami zasłyszanymi od kogoś, a funkcjonują jako ich. Są też i takie, że np. Niemcy nie byli tacy źli (sic!), bo z nimi handlowano produktami spożywczymi (np. jajka za konserwy), etc. Oczywiście - rzeczy złe często poddano mechanizmowi wyparcia. Nie wszyscy też mówią o Żydach źle.
QUOTE
Musimy SZACOWAĆ. Są takie warunki brzegowe (Datner): liczba 250-300 tysięcy próbujących się ratować, oraz 50-75 tysięcy tych, co przeżyli.

Publikacje Datnera poddano weryfikacji (np. w sprawie "Mordu w Ciepielowie"), i jego dane nie wytrzymały próby czasu. Nie wiemy (i nigdy się nie dowiemy), ilu Żydów próbowało się ratować przed aresztowaniem i zsyłką - nigdy też już się nie dowiemy, ile dokładnie Polaków próbowało ich ukrywać, a ilu zwyczajnie zadenuncjowało, okradło, lub co najgorsze - zamordowało z chęci zysku. Nie wiemy też, ilu z nich aresztowali Niemcy. Wszystko to są szacunki, które jednak nie są żadną dyscypliną naukową, znaną z metodologii. Dlatego Gross ze swoimi "szacunkami" stąpa po kruchym lodzie.
QUOTE
Na podstawie badania małych obszarów (np. Grabowski "Judenjagd") wyniki mówią o ponad 90% ofiar z polskiej ręki lub z polskiego donosu. Nie można oczywiście tego rzutować na cały kraj, ale można się domyślać, że tych "polskich ofiar" mogło być dość sporo. Ile dokładnie? Nie wiem.

Chciałbym poznać metodę badań naukowych (czyli metodologię) jaką zastosował pan Grabowski w swoich badaniach.
QUOTE
Osobiście, znając nastawienie wobec Żydów większości polskiego społeczeństwa przed, w czasie i po okupacji, panujący strach i bezkarność, absolutną zmowę milczenia w tych tematach, dostępne świadectwa i literaturę - przyjmuję za absolutnie możliwe, że ten współczynnik mógł przewyższać spokojnie 50%. Co daje wynik ponad 80-125 tysięcy.

A dlaczego nie bierzesz pod uwagę drugiej strony - nastawienie wobec Polaków osób wyznania mojżeszowego ? Co o nas myśleli, jak nas traktowali przed, w trakcie, i po wojnie ? Czy np. wziąłeś pod uwagę, iż pierwsze mordy Żydów na Polakach zaczęły się już we wrześniu 1939 r. ? A co się działo po wojnie, gdzie istniała nadreprezentacja osób wyznania mojżeszowego w aparacie UB, czy MBP ?
 
Post #227

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 6/03/2018, 13:43 Quote Post

QUOTE(Pantagruel @ 3/03/2018, 12:34)

Co do cyfr.
Nigdy nie poznamy dokładnych liczb, z przyczyn oczywistych - rzadko kiedy mordowano przy świadkach, a jeżeli tacy byli, to mieli wiele powodów by siedzieć cicho do końca życia. Musimy SZACOWAĆ. Są takie warunki brzegowe (Datner): liczba 250-300 tysięcy próbujących się ratować, oraz 50-75 tysięcy tych, co przeżyli.

To są liczby kompletnie wyssane z palca. Nawet "szacunek", który znalazłem kiedyś w pracy zbiorowej "Zarys krajobrazu. Wieś polska wobec Zagłady Żydów 1942-1945", jest o wiele mniejszy. We wstępie, na stronie 24 autorzy piszą:

Próby ustalenia liczby ofiar trzeciej fazy Zagłady, czyli Żydów, którzy podjęli próbę ratowania się przed deportacjami i egzekucjami, a nie dotrwali do końca wojny, opierają się na obliczeniach różnicy między domniemaną liczbą uciekinierów a liczbą Żydów, którzy przeżyli po aryjskiej stronie. Problem jednak w tym, że wszystkie wartości krańcowe występujące w tym równaniu są znane jedynie w przybliżeniu. Idąc tropem Szymona Datnera, historycy przyjmują zwykle, że próbę ucieczki z gett podjęło 10 procent Żydów. Jest to liczba przyjęta arbitralnie, choć jako określenie rzędu wielkości wydaje się prawdopodobna. Skala ucieczek z gett na wieść o wysiedleniach i morderczych akcjach była znacząca. Wskazują na to liczby dotyczące dystryktu radomskiego Generalnego Gubernatorstwa. Przed akcją "Reinhardt" zamieszkiwało tam 360=380 tys. Żydów. Po pierwszej fali deportacji, na przełomie października i listopada 1942 r., Niemcy ogłosili zarządzenie o utworzeniu nowych <dzielnic mieszkaniowych" dla Żydów. Były one pułapką obliczoną na zwabienie ukrywających się zbiegów (analogiczną akcję przeprowadzono we wszystkich dystryktach GG). Do zbiorczych gett w Ujeździe, Sandomierzu, Szydłowcu i Radomsku zgłosiło się łącznie 17 tys. Żydów. A przecież była to tylko część uciekinierów. Jeśli przyjąć, że co najmniej drugie tyle pozostało po aryjskiej stronie, zbliżamy się do 10 procent wyjściowej liczby żydowskich mieszkańców dystryktu radomskiego.
Szacunki Żydów, którzy przeżyli wojnę, są również sporne i obarczone dużym marginesem niepewności. Teresa Prekerowa szacowała liczę ocalonych wśród ludności miejscowej na 30-60 tys., a tych, którzy przetrwali w lasach i w partyzantce, na 10-15 tys. Z kolei Gunnar S. Paulsson oceniał liczbę ocalałych po aryjskiej stronie na 46 tys., a w partyzantce i leśnych obozach rodzinnych na 13 tys., przy czym dla terenu powojennej Polski byłoby to według niego odpowiednio 42 tys. i 6 tys. Niższe są szacunki ukrywających się Żydów dokonane bezpośrednio po wojnie przez Filipa Friedmana na podstawie rejestrów Centralnego Komitetu Żydów w Polsce. Przyjmował on, że ocalało ich 13-23 tys.
Uwzględniając te dane wyjściowe, podejmijmy próbę bilansu <brakujących> Żydów dla obszaru, którego dotyczyły prezentowane badania (Generalne Gubernatorstwo bez dystryktu Galicja plus Okręg Białystok). Według najnowszych szacunków demograficznych (wykazujących tendencję do obniżenia dotychczas funkcjonujących w literaturze wielkości strat), liczba żydowskich mieszkańców w czterech dystryktach Generalnego Gubernatorstwa przez akcję <Reinhardt> wynosiła około 1,6 mln. Domniemana liczba uciekinierów to zatem mniej więcej 160 tys. osób. Liczbę ocalonych po aryjskiej stronie bardzo trudno ustalić. Biorąc pod uwagę średnie wartości przyjmowane przez Prekerową i szacunki Paulssona, a także zastrzeżenia Friedmana, oraz pamiętając, że wielkości te odnoszą się do większego terytorium niż nasz obszar badawczy, można szacować liczbę Żydów ocalałych po aryjskiej stronie na interesującym nas terenie na nie więcej niż 30-40 tys. Oznaczałoby to, że liczba ofiar polowania na Żydów, w którym udział wzięli miejscowi pomocnicy okupanta, wynosiła co najmniej 120 tys. Nie wiemy jaka część ukrywających się Żydów, którzy nie dotrwali do końca wojny, padła ofiarą obław organizowanych bezpośrednio po akcjach likwidacyjnych, ilu zrezygnowanych niepowodzeniami w poszukiwaniu schronienia wśród miejscowej ludności powróciło do gett-pułapek, ilu zmarło z głodu i chorób, a ilu na sumieniu mają Polacy (...).


No i od razu widać, że to również jest to liczba wzięta z sufitu:

1. Skąd wiadomo jaka dokładnie liczba Żydów przebywała w Generalnym Gubernatorstwie przed Akcją "Reinhardt"? Możliwe że było to nawet mniej niż 1,6 miliona, bo trzeba brać pod uwagę bardzo wysoką śmiertelność jaka panowała w gettach w latach 1940-1942.
2. Dlaczego 10%, a nie np. 5%. Bo się komuś tak wydaje?
3. Już na samym początku należy od tych hipotetycznych 120 tyś. odjąć 17 tyś. które powróciły po pierwszych wywózkach do "gett-pułapek" w dystrykcie radomskim i dalsze kilkadziesiąt tysięcy w pozostałych dystryktach, a w dalszej kolejności zmarłych z głodu, chorób i zimna.

Dalej, w rozdziale "Po zamordowaniu udaliśmy się do domu". Wydawanie i mordowanie Żydów na wsi polskiej w latach 1942-1945" autorstwa Barbary Engelking, autorka opierając się na aktach sądowych z województwa warszawskiego, białostockiego, krakowskiego, kieleckiego i lubelskiego, uwzględniła 300 spraw, których bilans był następujący:
1. 281 wypadków denuncjacji - ofiarą padło 701 Żydów
2. 139 mordów (w wyniku których życie straciło 473 Żydów)

Z relacji Żydów wyłania się następująca statystyka.Na 500 relacji w 174 mówi się o wydawaniu Żydów (230 przypadków, 858 ofiar) i ich mordowaniu (142 przypadki, 542 ofiary).

Zsumowanie danych daje nam następujący wynik:
1. Wydano 1559 Żydów
2. Dokonano 281 mordów, w wyniku których życie straciło 1015 osób.

A zatem z jednej strony mamy wziętą z sufitu liczbę 120 tyś. Żydów zabitych lub wydanych przez Polaków, a z drugiej jedynie 2574 udowodnionych ofiar mordów i denuncjacji. Dla porównania: w latach latach 1935-1937 średnio rocznie dokonywano w Polsce 3397,6 zabójstw. Statystycznie rzecz biorąc wśród denatów powinno być 295,597 Żydów.
Wojna trwała 5,67 lat. Czyli w okresie wojny statystycznie powinno zostać zamordowanych 1675 Żydów.

Ktoś może się przyczepić, że wiele (większość?) przypadków zbrodni nie została ujawniona. Na to jednak można odpowiedzieć tak:

1. Wykrywalność przestępstw, w tym zabójstw, była mniejsza niż obecnie, więc w rzeczywistości w drugiej połowie lat 30-tych popełniano ich zapewne więcej niż te statystyczne 3397,6 rocznie.
2. W 1945 milicja zarejestrowała z kolei 8411, a w 1946 - 7146 przypadków morderstw. W późniejszych latach liczba ta zaczęła spadać, ale samo to sugeruje, że w w czasie wojny ilość zabójstw wzrosła co najmniej 3-krotnie, niewykluczone że jeszcze bardziej (AK określiła liczbę współpracowników Gestapo w GG na 60-tyś. a większość ich donosów dotyczyła innych Polaków).

Wniosek: nawet jeśli liczbę zamordowanych/wydanych przez Polaków podczas wojny Żydów zaokrąglimy do 3000, a następnie pomnożymy przez 3, to liczba ta nadal nie będzie znacznie przewyższać średniej liczby ofiar pospolitych zabójstw dla tej grupy. Trzeba przy tym pamiętać, że od 1941 r. Żydzi byli wyjęci spod prawa, stanowili zatem najłatwiejszy łup dla kryminalistów.

Na koniec, w pracy: "Pomoc Polaków dla ludności żydowskiej na Rzeszowszczyźnie 1939-1945" Rzeszów 2008, wśród przyczyn dekonspiracji uciekinierów z gett wymieniono:

Donosy Polaków 18/36=50%
Informacje od Żydów 7/36=19,4%
Nieostrożność ukrywających się 5/36=13,9%
Prowokacje 2/36=5,6%
Inne 4/36=11,1%

Aż 19,4% przypadków dekonspiracji było wynikiem informacji uzyskanych od innych Żydów, a nie od Polaków! Spośród co najmniej 1600 osób, które pomogły Żydom, 200 (12,5%) zostało zabitych.

PS. Sugestie użytkowników force i Pantagruela, że Polacy są współsprawcami Holocaustu uważam za ohydne. Rozciąganie odpowiedzialności za działalność kryminalnego marginesu i niemieckich kolaborantów jest obrzydliwym pomówieniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #228

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 6/03/2018, 14:17 Quote Post

QUOTE
Sugestie użytkowników force i Pantagruela, że Polacy są współsprawcami Holocaustu uważam za ohydne. Rozciąganie odpowiedzialności za działalność kryminalnego marginesu i niemieckich kolaborantów jest obrzydliwym pomówieniem.

Ja nie sugeruje, ja stawiam tezę, i co więcej na podstawie dostępnych badań, te tezę uwiarygodniam, a obrzydliwym jest to,co polscy współsprawcy niemieckiego Holokaustu czynili, nie to ze sie zbrodnie ww przypomina, czy się o nich pisze.

QUOTE
Donosy Polaków 18/36=50%
Informacje od Żydów 7/36=19,4%
Nieostrożność ukrywających się 5/36=13,9%
Prowokacje 2/36=5,6%
Inne 4/36=11,1%

Aż 19,4% przypadków dekonspiracji było wynikiem informacji uzyskanych od innych Żydów, a nie od Polaków! Spośród co najmniej 1600 osób, które pomogły Żydom, 200 (12,5%) zostało zabitych.

To ciekawe, aż 20% ( circa)to wina samych żydów, OK.
A reszta 80% ?
QUOTE
Szacunki Żydów, którzy przeżyli wojnę, są również sporne i obarczone dużym marginesem niepewności. Teresa Prekerowa szacowała liczę ocalonych wśród ludności miejscowej na 30-60 tys., a tych, którzy przetrwali w lasach i w partyzantce, na 10-15 tys. Z kolei Gunnar S. Paulsson oceniał liczbę ocalałych po aryjskiej stronie na 46 tys., a w partyzantce i leśnych obozach rodzinnych na 13 tys., przy czym dla terenu powojennej Polski byłoby to według niego odpowiednio 42 tys. i 6 tys. Niższe są szacunki ukrywających się Żydów dokonane bezpośrednio po wojnie przez Filipa Friedmana na podstawie rejestrów Centralnego Komitetu Żydów w Polsce. Przyjmował on, że ocalało ich 13-23 tys.
Uwzględniając te dane wyjściowe, podejmijmy próbę bilansu <brakujących> Żydów dla obszaru, którego dotyczyły prezentowane badania (Generalne Gubernatorstwo bez dystryktu Galicja plus Okręg Białystok). Według najnowszych szacunków demograficznych (wykazujących tendencję do obniżenia dotychczas funkcjonujących w literaturze wielkości strat), liczba żydowskich mieszkańców w czterech dystryktach Generalnego Gubernatorstwa przez akcję <Reinhardt> wynosiła około 1,6 mln. Domniemana liczba uciekinierów to zatem mniej więcej 160 tys. osób. Liczbę ocalonych po aryjskiej stronie bardzo trudno ustalić. Biorąc pod uwagę średnie wartości przyjmowane przez Prekerową i szacunki Paulssona, a także zastrzeżenia Friedmana, oraz pamiętając, że wielkości te odnoszą się do większego terytorium niż nasz obszar badawczy, można szacować liczbę Żydów ocalałych po aryjskiej stronie na interesującym nas terenie na nie więcej niż 30-40 tys. Oznaczałoby to, że liczba ofiar polowania na Żydów, w którym udział wzięli miejscowi pomocnicy okupanta, wynosiła co najmniej 120 tys. Nie wiemy jaka część ukrywających się Żydów, którzy nie dotrwali do końca wojny, padła ofiarą obław organizowanych bezpośrednio po akcjach likwidacyjnych, ilu zrezygnowanych niepowodzeniami w poszukiwaniu schronienia wśród miejscowej ludności powróciło do gett-pułapek, ilu zmarło z głodu i chorób, a ilu na sumieniu mają Polacy (...).

Zacytuje sam siebie z innego tematu:
QUOTE
Nie ma twardych danych, są jedynie dane szacunkowe, lub fragmentaryczne( jak archiwa Gestapo, UB, sądownictwa z lat 1945-56( dotyczące aktów kolaboracji, czy działań antyżydowskich)).
Spotykamy się z strasznym rozpasaniem z liczbami, u SP Pana Profesora Wieczorkiewicza raz było 15 000 szmalcowników, i kolaborantów w samej Warszawie( Pan Profesor słynął u schyłku swojego życia, z mocno kontrowersyjnych, raczej... ekscentrycznych opinii), do 1 000 u Gunnara S. Paulssona vide :
"Secret City: the Hidden Jews of Warsaw 1940-1945" London 2002: s. 148 i n.

"Obliczyłem, że zadenuncjowano bądź zamordowano 3600 Żydów; jeśli założyć, że oznacza to 3600 denuncjatorów i morderców, z których część już ujęliśmy jako szmalcowników, to otrzymujemy liczbę 4-5 tys. osób, czyli 4-5 na tysiąc Polaków"

&

"Podjąłem próbę oszacowania liczby szmalcowników; moje obliczenia oparte są na następujących założeniach: od września 1942 do lipca 1944 r. miało w Warszawie miejsce od 50 tys. do 100 tys. aktów szantażu, średnio 2-4 tys. miesięcznie, szmalcownik potrzebował 3-4 ofiar miesięcznie (...) zatem w Warszawie było około tysiąca szmalcowników".

Tyle, ze co z tego ? Tu nie chodzi o liczby, czy przykładowo Polacy przyczynili się do śmierci 200 000, czy 100 000 żydów . Tylko o fakt, ze cześć polskiego spoleczenstwa, sama z własnej woli, mordując , rabując, wydając w ręce okupanta, żydowskich współobywateli, czynnie uczestniczyła w niemieckim Holokauście .
Nie chce mi się powtarzać, wiec zacytuje raz jeszcze sam siebie:

QUOTE
IMHO Polacy, ani Państwo Polskie nie ponosi żadnej odpowiedzialności za Holokaust, to zbrodnia od zarania, po niechlubny koniec czysto niemiecka, odpowiedzialność spada na państwo niemieckie, i Niemców.
Polskie społeczeństwo nie może jednak negować, że :

Cześć społeczeństwa polskiego czynnie, korzystając z niemieckiego przyzwolenia, aktywnie brała udział w mordowaniu żydów, w niemieckim akcie Holokaustu, to są fakty dowiedzione, sklasyfikowane, częściowo osądzone, zapisane, w pamięci i na papierze,

Stajemy wiec w długim szeregu, innych narodów europejskich, które są współsprawcami niemieckiego Holokaustu, na żydach europejskich.
Pozostaje się pocieszyć, iż ww Pogrom Wielkanocny w Warszawie, był niczym wobec rzeźni, jaką Ukraińcy urządzili żydom w Lwowie, i tym ze nigdy nie wydaliśmy, z swoich szeregów takich morderców jak Litwini, którzy w Ponarach wymordowali 200 000 żydów, i Polaków.
Mała to jednak pociecha, i słaba .


Ten post był edytowany przez force: 6/03/2018, 14:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #229

     
mateoandy26
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 102.922

 
 
post 6/03/2018, 18:15 Quote Post

Część społeczeństwa polskiego, ale czy ta część była reprezentatywna dla całego narodu. Zacytuje tu samego Datnera do, którego odwołują się historycy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów
"Na dwóch przeciwległych biegunach znajdowały się dwie grupy aktywne. Ci którzy Żydów wydawali, napadali lub mordowali zarówno z chęci zysku jaki i z czystej nienawiści, oraz ci, którzy Żydów przechowywali i wspomagali. Ta druga grupa była znacznie liczniejsza i bardziej reprezentatywna zarówno dla Polaków jak i władz Polski Podziemnej. Za to grupa pierwsza była w swoim działaniu bardziej skuteczna"
Ile razy liczniejsza? 10 razy , 50 razy czy 100 razy- tego się dokładnie nie dowiemy, tak jak nie dowiemy się ilu Żydów zabili Polacy. Wielkim błędem w polskiej historiografii byłoby pominięcie takich osób jak szmalcownicy, ale jeszcze większym stwierdzenie, że Polacy jako naród są współodpowiedzialni za holocaust.

Ten post był edytowany przez mateoandy26: 6/03/2018, 18:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #230

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 6/03/2018, 19:04 Quote Post

QUOTE
Część społeczeństwa polskiego, ale czy ta część była reprezentatywna dla całego narodu. Zacytuje tu samego Datnera do, którego odwołują się historycy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów

To dobre pytanie, a raczej jedno z wielu dobrych pytań dotyczacych tego zagadnienia.
QUOTE
Ile razy liczniejsza? 10 razy , 50 razy czy 100 razy- tego się dokładnie nie dowiemy, tak jak nie dowiemy się ilu Żydów zabili Polacy. Wielkim błędem w polskiej historiografii byłoby pominięcie takich osób jak szmalcownicy, ale jeszcze większym stwierdzenie, że Polacy jako naród są współodpowiedzialni za holocaust.

To prawda, z przyczyn ideologicznych, i jedynie czysto ideologicznych, przez lata , lub nie prowadzono badań(PRL), lub ich wyniki nie były szeroko publikowane (PRL, i RP). Ciekawe, iż można to samo napisać o dwu biegunach stosunków polsko-żydowskich w latach 1939-56, czyli o współsprawstwie Polaków w niemieckim Holokauście, jak i o nadreprezentacji żydów, i osób pochodzenia żydowskiego, w organach władzy i bezpieczenstwa publicznego, w czasie wprowadzania do polski ustroju komunistycznego( żydokomuna).
Oba te zagadnienia szalenie ciekawe, są sztucznie w myśl czysto ideologicznych zakazów, ograniczane w dyskursie publicznym, jak i badaniach naukowych.
Inna rzecz kiedy, nauczymy się odróżniać dwa wyrazy brzmiące podobnie( na użytek tej dyskusji), ale znaczące zupełnie co innego vide:
współodpowiedzialność, a współsprawstwo .

Ten post był edytowany przez force: 6/03/2018, 19:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #231

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 28/03/2018, 12:06 Quote Post

Czy Getta Zydowskie nie były zaczątkiem tego wszystkiego na polskich terenach okupowanych?
Morawiecki senior o propagandzie tamtych czasów:

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska...ocid=spartanntp

Ten post był edytowany przez Arheim: 28/03/2018, 12:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #232

     
Pantagruel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 1/05/2019, 19:34 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 28/03/2018, 12:06)
Morawiecki senior o propagandzie tamtych czasów:

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska...ocid=spartanntp
*

Nie bardzo wiem czemu ma służyć linkowanie do wypowiedzi osób nie tylko pozbawionych elementarnej wiedzy, ale i jawnie mijających się wielokrotnie z prawdą? To u nich rodzinne zdaje się...



QUOTE(mateoandy26 @ 6/03/2018, 18:15)
Wielkim błędem w polskiej historiografii byłoby pominięcie takich osób jak szmalcownicy, ale jeszcze większym stwierdzenie, że Polacy jako naród są współodpowiedzialni za holocaust.
Wydaje mi się, że cały czas mówimy o ewentualnym współsprawstwie raczej (co zauważył już wyżej kolega force), bo chyba dla nikogo nie ulega wątpliwości, że był to autorski pomysł Hitlera i jego podwładnych?
Pomysł Zagłady, jego planowanie, stworzenie dogodnych doń warunków ne było w gestii ani w planach żadnego, nawet największego "żydożercy" - Polaka. To chyba jest oczywiste i jasne?
Niestety w planach realizacyjnych Holokaustu, był też mały rozdzialik pt. "Zagłada i tropienie Żydów rękami lokalsów".
I o tym podroździalku tu sobie gaworzymy...

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 1/05/2019, 19:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #233

16 Strony « < 14 15 16 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej