|
|
Najważniejsze bitwy z udziałem Polski,
|
|
|
|
QUOTE(OverHaul @ 13/02/2009, 20:41) QUOTE(Kytof @ 13/02/2009, 19:16) Szczerze mówiąc, nie jestem przekonany co do tak wielkiej roli Wiednia, upadek miasta nic nie znaczył, oczywiście morale by upadło, ale szła zima, Turkom powoli kończyły się środki... Ale o tym była już dyskusja. Z braku pomysłów, stawiam na Trzcianę 1629 - gdyby Gustaw zginął, powstaje zamęt w Szwecji, wojnę trzydziestoletnią wygrywa cesarz, Zygmunt III ma większe szanse przede wszystkim na lepszy pokój, a w dalszej perspektywie - koronę. To chyba kompletne nieporozumienie - przecież Gustaw mógł zginąć w każdej bitwie, choćby od przypadkowej kuli - i nie musiała być to Trzciana.
Patrz post Przemka. Poza tym, nie ma mowy o żadnym wypadku w ogrodzie, bo do takiego nie doszło. Nie doszłoby do takowego w alternatywnej rzeczywistości, bo Gustaw już by nie żył. Więc wszelkie rozpatrywanie sytuacji "Gustek spadł z krzesła, złamał kark i umarł" jest bezsensowne.
QUOTE (w rzeczywistości zginął 3 lata pózniej w bitwie pod Lützen)
Ze złym skutkiem dla RON i cesarza między innymi Nie dlatego, że zginął, tylko dlatego, że zginął o 3 lata za późno (co najmniej).
Ten post był edytowany przez Kytof: 13/02/2009, 21:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Fakt . Ale jeśli chodzi o skalę europejską , to Grunwald ( może nie aż tak , ale jednak ) ,a tym bardziej Moskwa i Legnica odpadają w przedbiegach w takim razie
-Edit. : do OverHaul
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 13/02/2009, 21:53) Poza tym, nie ma mowy o żadnym wypadku w ogrodzie, bo do takiego nie doszło. Ale dojść mogło.
QUOTE Nie doszłoby do takowego w alternatywnej rzeczywistości, bo Gustaw już by nie żył. Nie po Trzcianie, ale, dajmy na to, w 1628 roku w Sztokholmie.
QUOTE Więc wszelkie rozpatrywanie sytuacji "Gustek spadł z krzesła, złamał kark i umarł" jest bezsensowne. Tak jak bezsensowne jest nadawanie Trzcianie wagi ze względu na to, że Gustaw mógł tam zginąć. Gdyby zginął - ok, rozumiem. Samo to, że dowódca zostaje ranny, nie oznacza, że koniecznie ginie. I jeszcze - podany przeze mnie przykład ogrodu/kucharza jest oczywiście czysto hipotetyczny - to mój sprzeciw przeciwko gloryfikowaniu tego, że coś się mogło zdarzyć. Bitwa warszawska nie jest ważna dlatego, że gdyby Rosjanie wygrali, to byłoby źle - jest ważna, bo my wygraliśmy i zmienił się bieg historii. Pod Trzcianą nic takiego nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zagłosowałem w końcu. Może nie będzie to zbyt oryginalne, ale wybrałem Warszawę 1920. Powody z grubsza były takie same jak kolegów powyżej. Co by jednak nie mówić, to w końcu lord d'Abernon stwierdził, że była to "osiemnasta najważniejsza bitwa w dziejach świata". Abstrahując od samej bitwy, warto zauważyć, że niezbyt często cudzoziemcy tak oceniają nasze batalie
|
|
|
|
|
|
|
Judym
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 37.134 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 13/02/2009, 22:32) A co w tej ankiecie robi Legnica ad 1241?! Może dodajmy jeszcze Psie Pole?! Bitwa pod Legnicą została umieszczona dlatego, ponieważ z rangi na jej znaczenie aspiruje do grona najważniejszych polskich bitew w historii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Judym @ 13/02/2009, 22:57) QUOTE(Gronostaj @ 13/02/2009, 22:32) A co w tej ankiecie robi Legnica ad 1241?! Może dodajmy jeszcze Psie Pole?! Bitwa pod Legnicą została umieszczona dlatego, ponieważ z rangi na jej znaczenie aspiruje do grona najważniejszych polskich bitew w historii. Przytoczę słowa Papieża wypowiedziane w Legnicy 2 czerwca 1997 r. ,,Pamiętamy, że Legnica to miejsce historyczne - miejsce, na którym książę piastowski Henryk Pobożny, syn św. Jadwigi, stawił czoło najeźdźcom ze Wschodu - Tatarom - wstrzymując ich groźny pochód ku Zachodowi. Z tego powodu, choć bitwa była przegrana, wielu historyków uznaje ją za jedną z ważniejszych w dziejach Europy." Powiem tak: przy całym szacunku dla naszego Papieża (którego zresztą bardzo cenię i uważam, że drugiego tak wspaniałego Polaka zapewne już nie będzie), jakoś tak nie bardzo pasuję mi angażowanie Jego autorytetu do dyskusji historycznych, a zwłaszcza już dotyczących wojskowych zagadnień średniowiecza. Zresztą równie niesmaczne dla mnie jest wykorzystywanie słów Papieża do walki politycznej, ale to już zupełnie inna kwestia. To jest moja prywatna opinia, możecie mieć oczywiście inne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(OverHaul @ 13/02/2009, 22:18) QUOTE(Kytof @ 13/02/2009, 21:53) Poza tym, nie ma mowy o żadnym wypadku w ogrodzie, bo do takiego nie doszło. Ale dojść mogło. QUOTE Nie doszłoby do takowego w alternatywnej rzeczywistości, bo Gustaw już by nie żył. Nie po Trzcianie, ale, dajmy na to, w 1628 roku w Sztokholmie.
Na jakiej podstawie? Zakładamy zmianę wydarzenia dziejącego się w roku 1629 r. i tylko tego wydarzenia. Wszystko przedtem jest takie same (bo niby dlaczego miałoby być inne?).
QUOTE Tak jak bezsensowne jest nadawanie Trzcianie wagi ze względu na to, że Gustaw mógł tam zginąć.
Oprócz Lutzen był tam najbliższy śmierci (pod Tczewem był ciężko ranny, niemniej został tylko ranny), zresztą sam przyznał, że pod Trzcianą przeszedł piekło, a więc swoje szanse przeżycia na najmniejsze oceniał właśnie pod Trzcianą
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 13/02/2009, 23:43) Na jakiej podstawie? Zakładamy zmianę wydarzenia dziejącego się w roku 1629 r. i tylko tego wydarzenia. Wszystko przedtem jest takie same (bo niby dlaczego miałoby być inne?). Oprócz Lutzen był tam najbliższy śmierci (pod Tczewem był ciężko ranny, niemniej został tylko ranny), zresztą sam przyznał, że pod Trzcianą przeszedł piekło, a więc swoje szanse przeżycia na najmniejsze oceniał właśnie pod Trzcianą Jejku... Nie ma żadnego znaczenia, czy Gustaw dostał pod Trzcianą kulą czy dwoma itp. Ważne jest jedynie to, że Gustaw nie zginął - a więc nadawanie bitwie znaczenia z tego powodu nie ma sensu. Bo - powtarzam - król mógłby zostać zabity równie dobrze przez zamachowca 14 sierpnia 1627 roku - ale nie został: i dlatego ta data nie ma żadnego znaczenia. Tak jak bitwa pod Trzcianą nie ma znaczenia dla historii świata.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zagłosowałem na Warszawę 1920r. Inaczej dziś bym albo sie nie narodził, albo pisał w alfabecie "Cyrylica" i chwalił rządy Putina.... Ale Wiedeń to, niestety, ewidentny przykład politycznej krótkowzroczności polskiego króla: pozbywał się Turków...Którzy nie zapłacili ani obiecanego dukata po odbiciu Wiednia.. A decydującą bitwa były Parkany. Powinien wziąść od Turków dwa razy więcej i "olać" łamiacych umowy "sojuszników".
Legnica? O czym decydowała? Chyba o tym, ze Mongołowie podbiajli kolejne rozbite na dzielnice kraje...
Moskwa 1620??? Tez ta sama lekcja...Moglismy skolonizowac Rosją bez wojska, ale "jezuicki" Władysław IV zamiast swojego syna, wolał sam być carem.
A w Rosji Jezuitów nigdy nie lubili....
Watykan w rezultacie trwał dalej, a my "zaliczyliśmy" wiele wojen, a w końcu rozbiory...
Ta "frajerska" polityka trwa w naszych politykach do dziś: jesteśmy zależni od Rosji energetycznie, od Zachodu militarnie i gospodarczo...
Na kilka lat (jak Wiedeń) to fantastyczne, ale co z nami znowu potem??? W końcu jakiś Putin da wybór Zachodowi: gaz i ropa, ale my i Ukraina w zamian...
|
|
|
|
|
|
|
|
po niejakim namysle zagłosowałem na rok 1920, mniemam, że zadne zagrozenie (chocby mongolskie) nie da sie porównać do ówczesnego zagrożenia bolszewickiego.
|
|
|
|
|
|
|
Elmir
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 53.659 |
|
|
|
Dawid Swiatek |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Ja również na bitwę Warszawską bo nie na darmo przecież nazwano ją "Cudem nad Wisłą". Poza tym z tych wszystkich naszych przeciwników najbardziej nie lubię bolszewików ;]
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja również oddałem swój głos na Warszawę 1920. Bitwa miała wielkie znaczenie dla świata, odsunęła zagrożenie sowietyzacji Europy o przeszło 20 lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wahałem się między Warszawą i Wiedniem, ale w 1683 walczyliśmy w wielkiej koalicji, a w 1920 tylko z niewielkim poparciem paru krajów (jak również przy sabotażu innych) z przeciwnikiem gorszym od Osmańskiej Turcji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roch @ 14/02/2009, 0:16) Ale Wiedeń to, niestety, ewidentny przykład politycznej krótkowzroczności polskiego króla: Ja mam zdecydowanie przeciwne zdanie. Źle by postąpił, gdyby nie przyszedł na pomoc cesarzowi Leopoldowi.
QUOTE(Roch @ 14/02/2009, 0:16) pozbywał się Turków...Którzy nie zapłacili ani obiecanego dukata po odbiciu Wiednia.. A decydującą bitwa były Parkany. Powinien wziąść od Turków dwa razy więcej i "olać" łamiacych umowy "sojuszników". Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli, zwłaszcza w tym stwierdzeniu: pozbywał się Turków...Którzy nie zapłacili ani obiecanego dukata po odbiciu Wiednia....
QUOTE(Roch @ 14/02/2009, 0:16) Moskwa 1620??? Raczej Moskwa 1612.
QUOTE(Roch @ 14/02/2009, 0:16) ale "jezuicki" Władysław IV zamiast swojego syna, wolał sam być carem. Mam rozumieć, że chodzi Ci o Zygmunta III . Bo przecież Władysław IV był naprawdę tolerancyjnym władcą, a i Zygmunt III nie zaliczał się bynajmniej do takich katolickich "ekstremistów" jak Filip II Habsburg.
QUOTE(Roch @ 14/02/2009, 0:16) od Zachodu militarnie Skąd takie stwierdzenie?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|