|
|
Powstanie Warszawskie: postawa Rosjan
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 9/11/2011, 14:26) QUOTE("wojtek k.") Ile razy mam Ci powtarzać - celem "Bagrationa" było zniszczenie niemieckiej Grupy Armii Środek poprzez zamknięcie w czterech kotłach jego czterech armii... I z tego wywodzisz, że "Bagration nie został zrealizowany"??
Z tego wywodzę, że został zrealizowany w trzech czwartych, zaś w jednej czwartej zrealizowany nie został. Wypowiedziałem się chyba jasno - sądzę, że sprawa jest oczywista i nie wiem, po co to ciągniesz
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("wojtek k.') Z tego wywodzę, że został zrealizowany w trzech czwartych, zaś w jednej czwartej zrealizowany nie został. Co najmniej duże uproszczenie... a jak to się ma do mojej wypowiedzi...? Czy od szczegółu jesteś w stanie dojść do ogółu, o którym pisałem...?
QUOTE("freeman2") Skąd zatem tak drastyczne straty po stronie ZSRR(12.5 mln zabitych żołnierzy)? Niemcy na dwóch frontach stracili raptem ok 4.5 mln - wszystkich łącznie. Skąd te dane? Bo w przypadku ZSRR rzeczywiste straty są o 1/3 niższe… (proponuję poszukać opracowania Kriwoszejewa „Potieri woorużonnych sił SSSR” – zresztą już było cytowane na tym forum i na DWS.
QUOTE Prosiłbym także o przedstawienie rzeczowego dowodu na owo 'atakowanie falami przez AK' O nie, kochaniutki, tak się bawić nie będziemy – to Ty stawiałeś tezę o „stosowaniu grup operacyjnych przez AK” więc to Ty musisz ją udowodnić. A o taktyce „roju” możesz sobie poczytać w każdym opracowaniu na temat PW. Nawet w słynnym wywiadzie prof. Wieczorkiewicza o Powstaniu jako katastrofie.
QUOTE i nie atakowanie falami przez RKKA podczas Bagatrionu. O nie, kochaniutki, patrz wyżej – Ty postawiłeś tezę o „atakowaniu przez RKKA falami piechoty w „Bagrationie” no to ją udowodnij – bierz do ręki opracowania, dokumenty źródłowe i do dzieła! Takie są zasady dyskusji obowiązujące na Forum – Ty stawiasz tezę, ty ją udowadniasz, nie odwrotnie! Czytałeś w ogóle dyskusję na DWS, którą podlinkowałeś tutaj…?
QUOTE Wyklucza to się ze bodajże twoimi poprzednimi postami w których twierdziłeś ,że pewni siebie dowódcy AK rozpoczęli PW44, gdyż sądzili ,że zachód wymusi na Armii Czerwonej wsparcie dla AK a ZSRR się ugnie pod presją. Przeczysz zatem swoim własnym słowom z których wynika ,że jednak liczono na współpracę z RKKA i nie zakładano odbijania Warszawy w pojedynkę. Bzdura. Nawet nie potrafisz zrozumieć wypowiedzi twoich współdyskutantów ani ich nie odróżniasz. I ja niczemu nie przeczę – jakbyś czytał np. Ciechanowskiego (i Bora-Komorowskiego też…) to byś wiedział, że KG AK i Delegatura chciały samodzielnie opanować Warszawę jako „symbol niezależności” – a Sowietów miano witać „jak gospodarze gości”. Ja nigdzie o „planowanej współpracy AK z Sowietami” nie pisałem, albowiem… takich planów NIE było.
CODE Już to raz pisałem i powtórzę: Stalin był wyłącznie zawalidrogą dla Armii Czerwonej Zamiast powtarzać wymysły zacznij swoje tezy udowadniać, na konkretnych przykładach.
CODE Również w sensie strategii ogólnej , Hitler wygrywa ze Stalinem , gdyż z punktu widzenia dalekosiężnego interesu Niemiec , Hitler był ewidentnie mniej szkodliwy dla tego kraju niż Stalin dla ZSRR/Rosji Jasne – czy „w dalekosiężnym interesie Niemiec” leżało wywołanie wojny z całym światem…? I to bez odpowiedniego potencjału ani silnych sojuszników?
CODE Finlandia staje się lojalnym sojusznikiem III Rzeszy. jasne – poczytaj sobie o „lojalności” Finów zanim coś napiszesz. Jak to Niemcy nie mogli się doprosić uderzenia na północnym brzegu Ładogi i dlaczego Finowie nie mieli ochoty pchać się dalej niż linia granicy z 1939 roku? Coraz większa ignorancja z ciebie wyłazi…
CODE nie wspomnę o tym ,że Niemcy w ramach współpracy mogli skrzętnie zbierać informacje o swoich przyszłych celach No i tak „skrzętnie” zbierali, że nie wiedzieli o ZSRR NIC. Ani o RKKA.
CODE sabotowanie działań własnej armii nazywasz strategią? Hitler zatruwał często życie swoim generałom ale nie sabotował działań podległych mu wojsk nawet w przybliżeniu tak jak robił to Stalin. Dowody poproszę, konkretne przykłady owego „stalinowskiego sabotażu”. Ale to najlepiej w osobnym temacie.
CODE Gdyby Stalin uderzył wówczas na Hitlera , front co najmniej by stanął , Anglicy i Francuzi mieliby rozwiązane ręce , Wermacht poniósłby klęskę a filozofia linii Curzona i wykrwawienie się polskich wojsk domknęłyby sprawę na korzyść ZSRR, które wtedy było znacznie silniejsze względem aliantów zachodnich niż w 1945r. A jaką korzyść miałby z takiego obrotu wydarzeń ZSRR?
|
|
|
|
|
|
|
freeman2
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 73.243 |
|
|
|
Zawód: antyfaszysta |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 10/11/2011, 11:27) QUOTE("freeman2") Skąd zatem tak drastyczne straty po stronie ZSRR(12.5 mln zabitych żołnierzy)? Niemcy na dwóch frontach stracili raptem ok 4.5 mln - wszystkich łącznie. Skąd te dane? Bo w przypadku ZSRR rzeczywiste straty są o 1/3 niższe… (proponuję poszukać opracowania Kriwoszejewa „Potieri woorużonnych sił SSSR” – zresztą już było cytowane na tym forum i na DWS.
liczba zabitych żołnierzy RKKA w polskiej wersji wikipedii to 12.5 mln,dokładne określenie jej określenie nastręcza doświadczonym badaczom problemów (o czym powinieneś wiedzieć). Jednak nawet uwspółcześnione przez nacjonalistyczną i faszyzującą Rosję Putina informacje ,dają różnicę mniejszą niż 1/3.Tak na boku mówiąc to zaniżanie danych o liczbie zabitych nie cieszy się popularnością nawet wśród samych Rosjan.
QUOTE QUOTE Prosiłbym także o przedstawienie rzeczowego dowodu na owo 'atakowanie falami przez AK' O nie, kochaniutki, tak się bawić nie będziemy – to Ty stawiałeś tezę nie wiem czy zwyczajnie nie blefujesz podając bardzo ogólnikowe namiary, dość przebiegle ale jednak.Nie sądzę byś był polskim patriotą, co starasz się zasugerować sygnaturą.Nie ułatwiasz ludziom dochodzenia do prawdy, powiedziałbym że raczej ich zniechęcasz swoim zachowaniem.Interesujące jest także,że moderacja traktuje publikacje Kirchmayer'a wydawane przez instytucje PRL , jako rzetelne źródło informacji.
QUOTE QUOTE Wyklucza to się ze bodajże twoimi poprzednimi postami w których twierdziłeś ,że pewni siebie dowódcy AK rozpoczęli PW44, gdyż sądzili ,że zachód wymusi na Armii Czerwonej wsparcie dla AK a ZSRR się ugnie pod presją. Przeczysz zatem swoim własnym słowom z których wynika ,że jednak liczono na współpracę z RKKA i nie zakładano odbijania Warszawy w pojedynkę. Bzdura. Nawet nie potrafisz zrozumieć wypowiedzi twoich współdyskutantów ani ich nie odróżniasz. I ja niczemu nie przeczę – jakbyś czytał np. Ciechanowskiego (i Bora-Komorowskiego też…) to byś wiedział, że KG AK i Delegatura chciały samodzielnie opanować Warszawę jako „symbol niezależności” – a Sowietów miano witać „jak gospodarze gości”. Ja nigdzie o „planowanej współpracy AK z Sowietami” nie pisałem, albowiem… takich planów NIE było. KG AK to Komenda Główna AK więc nie mogli chcieć samodzielnie opanować Warszawy bo do tego potrzebni są żołnierze. Powiedzieć ,że mieli witać RKKA jak gospodarze gości nie jest pozbawione sensu , AK-owcy byli Polakami a Rosjanie cudzoziemcami. Cywile nie biorący udziału w walkach też mogli sobie witać Armię Czerwnoną "jak gospodarze gości". Wyraźny wkład w wyzwalanie Warszawy ze strony AK bez dowodzenia przez RKKA jest symbolem niezależności, co nie oznacza ,że dowódcy AK planowali ,że wyzwolenie Warszawy nastąpi samodzielnie bez udziału sowietów. Zależało im raczej na traktowaniu Polskiego Państwa Podziemnego jako równoprawnego sojusznika niż porywaniu się z motyką na słońce. Zresztą przyjęcie zwierzchnictwa RKKA zważywszy na Stalina było oczywiście samobójstwem.
QUOTE CODE Już to raz pisałem i powtórzę: Stalin był wyłącznie zawalidrogą dla Armii Czerwonej Zamiast powtarzać wymysły zacznij swoje tezy udowadniać, na konkretnych przykładach. jest pewien film dokumentalny ,ale nie wiem czy nie zostanie zablokowany do niego dostęp jak ci podam dokładne namiary.Oczywiście domyślam się ,że względy merytoryczne będą tu na drugim planie.
QUOTE CODE Również w sensie strategii ogólnej , Hitler wygrywa ze Stalinem , gdyż z punktu widzenia dalekosiężnego interesu Niemiec , Hitler był ewidentnie mniej szkodliwy dla tego kraju niż Stalin dla ZSRR/Rosji Jasne – czy „w dalekosiężnym interesie Niemiec” leżało wywołanie wojny z całym światem…? I to bez odpowiedniego potencjału ani silnych sojuszników? Porównanie Hitlera ze Stalinem jest przykładem rywalizacji anty-bohaterów w sensie który był bardziej szkodliwy dla swojego kraju. Rywalizację wygrywa Stalin , co oznacza, że Hitler był lepszym strategiem. Stalin niszczył w Rosji patriotyzm i szacunek do władz, ludzie nienawidzili własnego rządu i nienawidzą go w większości po dzień dzisiejszy, bo im zwyczajnie szkodzi. Rozpad późniejszego ZSRR i potężna choroba wewnętrzna Rosji , która czyni podbój tego państwa opłacalnym jest właśnie w bardzo dużym stopniu zasługą Stalina. Wyniszczanie narodu od wewnątrz które realizował ów badnyta było znacznie bardziej szkodliwe , niż dla Niemiec skłócanie ich z resztą świata przez również bandziora Hitlera.
QUOTE CODE Finlandia staje się lojalnym sojusznikiem III Rzeszy. jasne – poczytaj sobie o „lojalności” Finów zanim coś napiszesz. Jak to Niemcy nie mogli się doprosić uderzenia na północnym brzegu Ładogi i dlaczego Finowie nie mieli ochoty pchać się dalej niż linia granicy z 1939 roku? Coraz większa ignorancja z ciebie wyłazi…
Profit Hitlera z uderzenia ZSRR na Finlandię był większy niż Stalina , chociażby ze względu na dysonans dyplomatyczny który to wywołało.Wielka Brytania udzieliła Finom nawet bardzo małej ale jednak pomocy wojskowej. Finowie pozostali w sojuszu z III Rzeszą do 2 września 1944r. ZSRR operował już wtedy w centrum Polski, jak mi powiesz ,że Finowie chcieli być częścią Bloku Wschodniego lub krajem Rad to zwyczajnie skłamiesz.
QUOTE CODE nie wspomnę o tym ,że Niemcy w ramach współpracy mogli skrzętnie zbierać informacje o swoich przyszłych celach No i tak „skrzętnie” zbierali, że nie wiedzieli o ZSRR NIC. Ani o RKKA.
i jak to się ma do masakry RKKA podczas planu Barbarossa? ZSRR zapłacił wyjątkowo krwawą cenę za wyparcie Niemców ze swojego kraju, nastąpiło to dopiero w 1944r. przy koszmarnych zniszczeniach sięgających aż w okolice Moskwy.
CODE sabotowanie działań własnej armii nazywasz strategią? Hitler zatruwał często życie swoim generałom ale nie sabotował działań podległych mu wojsk nawet w przybliżeniu tak jak robił to Stalin. "....Dowody poproszę, konkretne przykłady owego „stalinowskiego sabotażu”. Ale to najlepiej w osobnym temacie...."
chętnie podam tę informację użytkownikom których nie będę podejrzewał o troling na rzecz putinowsko-ojczyźnianej opcji rosyjskiej. Działając samodzielnie też nie powinni mieć problemu, informacje były nagłaśnianie w mediach publicznych na olbrzymią skalę.
CODE Gdyby Stalin uderzył wówczas na Hitlera , front co najmniej by stanął , Anglicy i Francuzi mieliby rozwiązane ręce , Wermacht poniósłby klęskę a filozofia linii Curzona i wykrwawienie się polskich wojsk domknęłyby sprawę na korzyść ZSRR, które wtedy było znacznie silniejsze względem aliantów zachodnich niż w 1945r. ".....A jaką korzyść miałby z takiego obrotu wydarzeń ZSRR?...."
zakończyłby wojnę w 1941r. bez żadnych zniszczeń wewnętrznych i poważniejszych strat w ludziach,gdyż atak Hitlera rozwiązywał ręce Anglii i Francji a Wermacht nie był w 1939r. aż tak silny jak to sugerowała dyplomacja rosyjska by usprawiedliwić 17-09-1939r. Kampania Wrześniowa trwała blisko miesiąc a ZSRR miał grubo ponad 3x tyle samolotów co III Rzesza. Osiągnąłby to samo co w 1945r. jednak bez czynnika jakim była bardzo szeroko zakrojona mobilizacja sił milionów Amerykanów w kwestii rozbudowy i modernizacji U.S Army.Sprzyjała temu postawa aliantów zachodnich choćby z roku 1920, która niewątpliwie uległaby powtórce tyle ,że tym razem ZSRR miałoby na polskiej ziemi całe miliony żołnierzy a Polacy ewidentnie słabszą i potężnie wykrwawioną Armię i mocno wyczerpanych cywili, którzy wobec postawy zachodu i przejściach z Hitlerem przyjęliby opcję PRL.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("freeman2") liczba zabitych żołnierzy RKKA w polskiej wersji wikipedii to 12.5 mln,dokładne określenie jej określenie nastręcza doświadczonym badaczom problemów A skąd „polska wikipedia” czerpie dane? I jacyż to „doświadczeni badacze?
QUOTE Nie ułatwiasz ludziom dochodzenia do prawdy, powiedziałbym że raczej ich zniechęcasz swoim zachowaniem.Interesujące jest także,że moderacja traktuje publikacje Kirchmayer'a wydawane przez instytucje PRL , jako rzetelne źródło informacji. 1. Jeśli pakujesz się do dyskusji bez znajomości podstawowych faktów, to w czym mam ci pomagać…? Kompletni ignoranci tutaj miejsca nie zagrzewają, trzeba wnieść coś od siebie, żeby móc dyskutować. A ty jak na razie ograniczasz się jedynie do podawania rzeczy kompletnie fałszywych albo nieweryfikowalnych, w dodatku nawet nie czytasz (albo nie rozumiesz…) treści zawartych w linkach, które sam podajesz (np. do dyskusji nt. „Bagrationa” na DWS). 2. Jeśli kwestionujesz rzetelność danych zawartych u Kirchmayera do przedstaw stosowne argumenty merytoryczne – w którym miejscu się mylił? Zakładam przy tym, że wiesz, jaką funkcję pełnił Kirchmayer w czasie okupacji…?
QUOTE Wyraźny wkład w wyzwalanie Warszawy ze strony AK bez dowodzenia przez RKKA jest symbolem niezależności, co nie oznacza ,że dowódcy AK planowali ,że wyzwolenie Warszawy nastąpi samodzielnie bez udziału sowietów. Znowu powtarzasz „bzdurotezy” (copyright by marlon ) zamiast sięgnąć do literatury – właśnie Kirchmayer, Ciechanowski, Jan Nowak-Jeziorański, wreszcie – sam Bór-Komorowski pisali o tym wystarczająco dokładnie. Taka właśnie była idea zorganizowania PW – AK miała samodzielnie opanować Warszawę, żeby umożliwić Delegaturze Rządu RP objęcie władzy, żeby wkraczające do miasta oddziały RKKA napotkały już funkcjonujące organy polskiego rządu. Cała sprawa miała charakter wybitnie polityczny i w sumie opierała się na założeniu, że pobity Wehrmacht rozpadnie się analogicznie do kajzerowskiej armii w 1918 roku. Resztę sobie doczytaj, bo nie mam czasu ani ochoty edukować cię od podstaw.
CODE Stalin niszczył w Rosji patriotyzm i szacunek do władz, ludzie nienawidzili własnego rządu i nienawidzą go w większości po dzień dzisiejszy, bo im zwyczajnie szkodzi. A twierdzisz tak na jakiej podstawie…?
QUOTE Rozpad późniejszego ZSRR i potężna choroba wewnętrzna Rosji , która czyni podbój tego państwa opłacalnym[/u] Errr… ty żyjesz na jakiejś innej planecie czy w alternatywnej rzeczywistości…? „Opłacalny” podbój Rosji? Dzisiaj? Czy kiedykolwiek? Już abstrahując od faktu, że „podbój” Rosji to dość problematyczna sprawa… o czym niejaki Adolf H. przekonał się osobiście.
CODE Profit Hitlera z uderzenia ZSRR na Finlandię był większy niż Stalina , chociażby ze względu na dysonans dyplomatyczny który to wywołało.Wielka Brytania udzieliła Finom nawet bardzo małej ale jednak pomocy wojskowej. A jakież to „korzyści” odniósł Hitler z wymuszonego sojuszu z Finlandią…?
CODE Finowie pozostali w sojuszu z III Rzeszą do 2 września 1944r. ZSRR operował już wtedy w centrum Polski, I na podejściach do Helsinek po zdobyciu Viipuri/Wyborga…
CODE i jak to się ma do masakry RKKA podczas planu Barbarossa? ZSRR zapłacił wyjątkowo krwawą cenę za wyparcie Niemców ze swojego kraju, nastąpiło to dopiero w 1944r. przy koszmarnych zniszczeniach sięgających aż w okolice Moskwy. Jest obok temat o Babarossie, tam możesz podyskutować – jeśli masz wystarczającą wiedzę.
QUOTE zakończyłby wojnę w 1941r. bez żadnych zniszczeń wewnętrznych i poważniejszych strat w ludziach,gdyż atak Hitlera rozwiązywał ręce Anglii i Francji a Wermacht nie był w 1939r. aż tak silny jak to sugerowała dyplomacja rosyjska by usprawiedliwić 17-09-1939r. Kampania Wrześniowa trwała blisko miesiąc a ZSRR miał grubo ponad 3x tyle samolotów co III Rzesza. [b]Osiągnąłby to samo co w 1945r. A w jakiż to cudowny sposób miałby to osiągnąć? Znaczy zająć całą Polskę, 1/3 Rzeszy, Czechosłowację, większość Bałkanów? Czy ty w ogóle rozumiesz znaczenie tego, co piszesz…?
QUOTE Polacy ewidentnie słabszą i potężnie wykrwawioną Armię i mocno wyczerpanych cywili, którzy wobec postawy zachodu i przejściach z Hitlerem Zaraz, zaraz… jakie znowu „przejścia z Hitlerem”? Ile miałaby trwać ta wojna? Kwartał? Dwa? [code] chętnie podam tę informację użytkownikom których nie będę podejrzewał o troling na rzecz putinowsko-ojczyźnianej opcji rosyjskiej. Działając samodzielnie też nie powinni mieć problemu, informacje były nagłaśnianie w mediach publicznych na olbrzymią skalę. [code] Po raz kolejny wypisujesz bzdury, jak zwykle w żaden sposób ich nie uzasadniając. Podaj źródła, opracowania, dokumenty… Cóż to za „media publiczne”? jakież to „informacje” były nagłaśniane i na czym były oparte…? Nb. co to jest „putinowsko-ojczyźniana opcja rosyjska”? Znowu słowo, którego znaczenia nawet nie rozumiesz? Czy raczej epitet – w założeniu negatywny – którym obdarzasz osoby o innych poglądach niż twoje, nie mając przy tym nic konkretnego do powiedzenia?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam prośbę. Czy mógłby mi ktoś podać przykład powstańców warszawskich-łagierników? Kilku już znam np. prof. Kieżun.
Ten post był edytowany przez farkas93: 2/11/2012, 21:05
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 9/11/2011, 17:16) Dobra-pytanie pomocnicze do tej dyskusji-na ile zaplanowana była wiosną 1944 przez Stawkę głębokość "Bagrationa"(do której dostosowano pracę zaplecza)? Jaką głębokość włamania /rubież faktycznie osiągnięto? A więc czy "Bagration" spełnił i to z ponadplanowym naddatkiem(uchwycenie i utrzymanie przyczółków na Wiśle) swoje pierwotne cele czy nie? No i co z tego ma niby wynikać dla Ciebie jak przyjmiemy a priori : spełnił lub nie spełnił?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Fuser @ 5/08/2019, 18:50) Ciekawa koncepcja. Fajnie, gdyby jakiś specjalista od tematyki Powstania zgłębił jej mocne i słabe strony: 1944: Warszawska intryga Ławrientija Berii
Jak na razie to przy opisie sytuacji militarnej jest powtarzanie kłamstw:
QUOTE Logicznym byłoby spodziewać się, że 1 sierpnia Sowieci będą już na Pradze. Dysponowali taką ilością sprzętu przeprawowego, że bez problemu mogli stworzyć przyczółek np. w Powsinie i zająć Warszawę od południa. Niemcy, by łatać front, rzucili do akcji jeden oddział z 1. Dywizji Pancerno-Spadochronowej Hermann Göring – wyładowywali go w Skierniewicach, bo obawiali się, że Dworzec Wschodni w Warszawie może lada chwila wpaść w ręce Sowietów. 31 lipca o 23.00 sowieckie armie dostały jednak z Moskwy rozkaz przejścia do obrony. Wkrótce potem z rejonu Zakroczymia–Wyszkowa zaatakowały sowiecką flankę dwie dywizje pancerne SS. Sowieci stracili jedną brygadę i 76 czołgów pod Radzyminem. Niemiecka kontrofensywa szybko się jednak załamała. Bolszewicy mieli w tym rejonie jeszcze 2 tys. czołgów i mogli w każdej chwili iść na Warszawę. Stek bzdur...
|
|
|
|
|
|
|
|
Kaługin nie pojechał przypadkiem do łagru z powodu przynależności do ROA? Raczej standardowy (a nawet: łagodny) wymiar kary, nie potrzeba do tego knowań za plecami Stalina.
QUOTE 31 lipca o 23.00 sowieckie armie dostały jednak z Moskwy rozkaz przejścia do obrony. Autor, rozumiem, dotarł do tego rozkazu i jego treści? Wydawało mi się, że to święty Graal zwolenników tezy o staniu RKKA w miejscu, którego nie udało się jeszcze odnaleźć. Jednak jest?
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|