Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stan Wojenny - Plan B, konferencja "twardogłowych"
     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 28/02/2012, 10:38 Quote Post

Nawet Kynikos stwierdził, że dość już tego oftopu. Wracamy do meritum. Tematem jest: Plan B.
Krakowiak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 28/02/2012, 15:05 Quote Post

Ja nie rozumiem takich reakcji na SW:

Byliśmy zaszokowani, mimo że pod skórą przeczuwaliśmy, iż komuniści nie ustąpią.

Gdybym ja organizował strajki generalne, to bym się spodziewał, że w tym chaosie władzę przejmie jakiś generał/pułkownik Kaddafi i zacznie robić swoje porządki z użyciem wojska. To uniwersalna logika wydarzeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 15/03/2012, 9:37 Quote Post

Będzie kontynuacja tematu smile.gif Gdy znalazłem te rewelacje wysłałem do różnych mediów.
Po jakiś 2 tygodniach odezwał się moskiewski korespondent GW. Wczoraj napisał że otrzymał polecenie od A.M. przeprowadzenia wywiadu z profesor Jażborowską. Podesłałem parę swoich pytań m.in. o źródła tych rewelacji i mam nadzieję że dowiemy się więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 14/05/2012, 14:13 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 15/03/2012, 9:37)
Będzie kontynuacja tematu smile.gif Gdy znalazłem te rewelacje wysłałem do różnych mediów.
Po jakiś 2 tygodniach odezwał się moskiewski korespondent GW. Wczoraj napisał że otrzymał polecenie od A.M. przeprowadzenia wywiadu z profesor Jażborowską. Podesłałem parę swoich pytań m.in. o źródła tych rewelacji i mam nadzieję że dowiemy się więcej.
*



Niestety temat się przeciąga, prof. Jażborowskiej zmarł mąż, sama zresztą jest wiekowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 12/01/2022, 9:01 Quote Post

Czy czytaliście już nową książkę "Gambit Jaruzelskiego"?
Nie zgadzam się z głównymi tezami ale autor dotarł również do planu "C" który obmyślił Andropow, ciekaw jestem jakie źródło. Plan ten miał polegać na wprowadzeniu blokady gospodarczej PRL w 1982 i wywołaniu dalszej destabilizacji kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 12/01/2022, 11:40 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 12/01/2022, 9:01)
Czy czytaliście już nową książkę "Gambit Jaruzelskiego"?
Nie zgadzam się z głównymi tezami ale autor dotarł również do planu "C" który obmyślił Andropow, ciekaw jestem jakie źródło. Plan ten miał polegać na wprowadzeniu blokady gospodarczej PRL w 1982 i wywołaniu dalszej destabilizacji kraju.
*


To książka promowana przez postkomunistyczny Przegląd? Co to autor w wywiadzie mówił, że ludowa flota wyszła na rozkaz ludowego admirała Juszczyszyna z ludowych baz z rozkazem obrony ludowego wybrzeża? I tutaj autor stawiał tezę, że przecież Solidarność nie miała marynarki to znaczy, że ludowa flota miała przed sowiecką inwazją Polszy bronić. No jeśli w tej książce są takie same mądrości to ja podziękuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 12/01/2022, 15:48 Quote Post

QUOTE(Amras @ 12/01/2022, 12:40)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 12/01/2022, 9:01)
Czy czytaliście już nową książkę "Gambit Jaruzelskiego"?
Nie zgadzam się z głównymi tezami ale autor dotarł również do planu "C" który obmyślił Andropow, ciekaw jestem jakie źródło. Plan ten miał polegać na wprowadzeniu blokady gospodarczej PRL w 1982 i wywołaniu dalszej destabilizacji kraju.
*


To książka promowana przez postkomunistyczny Przegląd? Co to autor w wywiadzie mówił, że ludowa flota wyszła na rozkaz ludowego admirała Juszczyszyna z ludowych baz z rozkazem obrony ludowego wybrzeża? I tutaj autor stawiał tezę, że przecież Solidarność nie miała marynarki to znaczy, że ludowa flota miała przed sowiecką inwazją Polszy bronić. No jeśli w tej książce są takie same mądrości to ja podziękuję.
*



Tak, to są bajeczki.
Niemniej jednak autor miesza mity z faktami i zdaje się dotarł do jakiegoś nie znanego jeszcze źródła w sprawie planu Andropowa. Cóż, trzeba będzie nabyć i sprawdzić co tam wyszukał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 12/01/2022, 16:30 Quote Post

Bo wiesz ja uważam, że te wszystkie opowieści o sowieckich inwazjach, planach Andropowa i innych cudach jak to Jaruzelski narodu bronił przed Sowietami, to są bajki. Jaruzelski, Kania, Kiszczak, Siwicki oni wszyscy byli na pasku sowietów, wszystko co robili było za zgodą i wiedzą BP KC KPZS.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 12/01/2022, 16:35 Quote Post

QUOTE(Amras @ 12/01/2022, 17:30)
Bo wiesz ja uważam, że te wszystkie opowieści o sowieckich inwazjach, planach Andropowa i innych cudach jak to Jaruzelski narodu bronił przed Sowietami, to są bajki. Jaruzelski, Kania, Kiszczak, Siwicki oni wszyscy byli na pasku sowietów, wszystko co robili było za zgodą i wiedzą BP KC KPZS.
*



Prawda.
Ale nie do końca.
Za interwencją w Polsce była sowiecka generalicja która długo drążyła temat. Przeciwko było m.in KGB. Breżniew został przekonany właśnie przez KGB aby nie interweniować - zadziałał na niego argument że "zostanie zniszczony jego wizerunek orędownika pokoju na świecie".
Pierwszą reakcją Sowietów w 1980 było jednak podniesienie w stan gotowości 4 dywizji oraz przygotowanie 7 następnych. Po konsultacjach wewnętrznych jednak rozmyślili się.
Na wszelki wypadek został jednak przygotowany plan interwencji wraz ze wszystkimi szczegółami oraz przeprowadzono dokładne rozpoznanie Polski. To że Polacy to widzieli to tym lepiej - chodziło o to aby zastraszyć polskie kierownictwo.
Tuż przed 13 grudnia podniesiono stan gotowości jednostek oraz wiadomo że wydano jednostkom NRD rozkazy wymarszu. Po co? Sowieci mieli na uwadze że Jaruzelski może sobie nie poradzić i wybuchnie wojna domowa. W takim wypadku miało dojść do interwencji. Ale tylko w takim.
W takim wypadku Jaruzelski miał być do wymiany, m.in dlatego słyszał że interwencji nie będzie - zostałby wymieniony jak zużyta karta. Wśród kandydatów którzy miali go zastąpić wymieniony jest o dziwo Moczar (a nawet przeprowadzono rozmowę sondującą z Gomułką czy nie podjął by się takiego zadania - odparł że jest za stary)
Wiadomo o tym że został przygotowany plan aresztowania Jaruzelskiego. Pytanie czy zostałby wdrożony czy też wejście byłoby "pomocowe". Znany jest tylko wariant "agresywny" z lądowaniem 2 dywizji powietrznodesantowych w Warszawie i zamknięciem partii.

Dodam jeszcze że Kania lawirował jak mógł aby jednocześnie nie było interwencji a także nie wprowadzać stanu wojennego. Sąd słusznie go uniewinnił. M.in dlatego został wymieniony na Jaruzelskiego.

Wymieniony w książce (źrodło jeszcze nieznane) "Gambit Jaruzelskiego" wariant "C" wpisuje się w ogolne planowanie Sowietów. Byl to wariant (o ile się potwierdzi) na wypadek gdy Jaruzelski nie robi nic. Czyli nie wprowadza stanu wojennego tylko kontynuuje "kapitulancką linię". W takim wypadku miano doprowadzić do kryzysu gospodarczego - ale cóż poczytamy co tam autor wyszperał i zobaczymy.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 12/01/2022, 17:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 12/01/2022, 17:17 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 12/01/2022, 16:35)
QUOTE(Amras @ 12/01/2022, 17:30)
Bo wiesz ja uważam, że te wszystkie opowieści o sowieckich inwazjach, planach Andropowa i innych cudach jak to Jaruzelski narodu bronił przed Sowietami, to są bajki. Jaruzelski, Kania, Kiszczak, Siwicki oni wszyscy byli na pasku sowietów, wszystko co robili było za zgodą i wiedzą BP KC KPZS.
*



Prawda.
Ale nie do końca.
Za interwencją w Polsce była sowiecka generalicja która długo drążyła temat. Przeciwko było m.in KGB. Breżniew został przekonany właśnie przez KGB aby nie interweniować - zadziałał na niego argument że "zostanie zniszczony jego wizerunek orędownika pokoju na świecie".
Pierwszą reakcją Sowietów w 1980 było jednak podniesienie w stan gotowości 4 dywizji oraz przygotowanie 7 następnych. Po konsultacjach wewnętrznych jednak rozmyślili się.
Na wszelki wypadek został jednak przygotowany plan interwencji wraz ze wszystkimi szczegółami oraz przeprowadzono dokładne rozpoznanie Polski. To że Polacy to widzieli to tym lepiej - chodziło o to aby zastraszyć polskie kierownictwo.
Tuż przed 13 grudnia podniesiono stan gotowości jednostek oraz wiadomo że wydano jednostkom NRD rozkazy wymarszu. Po co? Sowieci mieli na uwadze że Jaruzelski może sobie nie poradzić i wybuchnie wojna domowa. W takim wypadku miało dojść do interwencji. Ale tylko w takim.
W takim wypadku Jaruzelski miał być do wymiany, m.in dlatego słyszał że interwencji nie będzie - zostałby wymieniony jak zużyta karta. Wśród kandydatów którzy miali go zastąpić wymieniony jest o dziwo Moczar (a nawet przeprowadzono rozmowę sondującą z Gomułką czy nie podjął by się takiego zadania - odparł że jest za stary)
Wiadomo o tym że został przygotowany plan aresztowania Jaruzelskiego. Pytanie czy zostałby wdrożony czy też wejście byłoby "pomocowe". Znany jest tylko wariant "agresywny" z lądowaniem 2 dywizji powietrznodesantowych w Warszawie i zamknięciem partii.
*


Tylko rzeczy, które opisujesz po prostu pokazują realia działań wielkiego imperium, które ma różne plany przygotowane na różne warianty wydarzeń. Nie ma w nich całkowicie miejsca na romantyczny mit Jaruzelskiego ratującego Polszę. No i nie zgadzam się, że Sowietom chodziło kiedykolwiek by zastraszyć polskich kacyków. W końcu ci kacykowie i tak wszystkie najważniejsze decyzje konsultowali z Sowietami. Kwestia przygotowań do bratniej pomocy na 13 grudnia też jest oczywista i nie ma tutaj miejsca na romantyczny mit Jaruzelskiego. Sam opowiedziałeś dlaczego to zrobili, bo się bali, że Jaruzelskiemu może nie wyjść i trzeba będzie bratniej pomocy. Zresztą wiemy, że Jaruzelski sam prosił o taką pomoc wtedy w rozmowach z Kulikowem.

To że w razie fiaska by usunięto Jaruzelskiego i zastąpiono innym kacykiem, też nic specjalnego, tak zrobiono w Czechosłowacji, tak zrobiono na Węgrzech. Ot po prostu "socjalistyczna odnowa". Aresztowanie Jaruzelskiego, a po co? To on by walczył przeciwko Sowietom? W razie niepowodzenia dostałby po prostu dymisję i wysłano by go na zasłużoną wojskową emeryturę, albo na placówkę do Mongolii. To nie rok 1937 w Sowietach, gdzie najczęstszym powodem rezygnacji ze stanowiska była kula w tyle głowy.

Ja myślę, że dla władz PZPR lepiej byłoby pójść drogą pokojowej pacyfikacji Solidarności. Zdaje się, że jeden z sekretarzy wojewódzkich to ujął tak: dać im sekretarki, telefony, samochody, dwa lata i Solidarność sama się zneutralizuje.

Mam takie zdanie, podobne do tego co napisałeś, że jedynie w razie wojny domowej w Polszy Sowiecy by mogli tutaj wejść z bratnią pomocą. Ja też to widzę, że nie tylko w wypadku wojny domowej, ale po prostu rozkładu władzy i partii, ustrojowego odejścia od realnego socjalizmu, niczym w Czechosłowacji w '68. Solidarność mimo bycia ciałem obcym w systemie to jednak nie stanowiła zagrożenia ustrojowego na poziomie tego co się działo w Czechosłowacji. Właściwie Solidarność w swej masie robotnicy, którzy sami zbytnio nic nie mogli zrobić, a inteligencka głowa związku była niezdolna do żadnych prawdziwych działań, realnych planów, jedynie do inteligenckiego mędlenia nie wiadomo o czym i po co oraz rojenia o poprawianiu socjalizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 12/01/2022, 17:54 Quote Post

QUOTE(Amras @ 12/01/2022, 18:17)
Zdaje się, że jeden z sekretarzy wojewódzkich to ujął tak: dać im sekretarki, telefony, samochody, dwa lata i Solidarność sama się zneutralizuje.
*


No i dali im i jaki był efekt?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 12/01/2022, 17:54 Quote Post

QUOTE(Amras @ 12/01/2022, 18:17)

Tylko rzeczy, które opisujesz po prostu pokazują realia działań wielkiego imperium, które ma różne plany przygotowane na różne warianty wydarzeń. Nie ma w nich całkowicie miejsca na romantyczny mit Jaruzelskiego ratującego Polszę. No i nie zgadzam się, że Sowietom chodziło kiedykolwiek by zastraszyć polskich kacyków. W końcu ci kacykowie i tak wszystkie najważniejsze decyzje konsultowali z Sowietami. Kwestia przygotowań do bratniej pomocy na 13 grudnia też jest oczywista i nie ma tutaj miejsca na romantyczny mit Jaruzelskiego. Sam opowiedziałeś dlaczego to zrobili, bo się bali, że Jaruzelskiemu może nie wyjść i trzeba będzie bratniej pomocy. Zresztą wiemy, że Jaruzelski sam prosił o taką pomoc wtedy w rozmowach z Kulikowem.

To że w razie fiaska by usunięto Jaruzelskiego i zastąpiono innym kacykiem, też nic specjalnego, tak zrobiono w Czechosłowacji, tak zrobiono na Węgrzech. Ot po prostu "socjalistyczna odnowa". Aresztowanie Jaruzelskiego, a po co? To on by walczył przeciwko Sowietom? W razie niepowodzenia dostałby po prostu dymisję i wysłano by go na zasłużoną wojskową emeryturę, albo na placówkę do Mongolii. To nie rok 1937 w Sowietach, gdzie najczęstszym powodem rezygnacji ze stanowiska była kula w tyle głowy. 

Ja myślę, że dla władz PZPR lepiej byłoby pójść drogą pokojowej pacyfikacji Solidarności. Zdaje się, że jeden z sekretarzy wojewódzkich to ujął tak: dać im sekretarki, telefony, samochody, dwa lata i Solidarność sama się zneutralizuje.

Mam takie zdanie, podobne do tego co napisałeś, że jedynie w razie wojny domowej w Polszy Sowiecy by mogli tutaj wejść z bratnią pomocą. Ja też to widzę, że nie tylko w wypadku wojny domowej, ale po prostu rozkładu władzy i partii, ustrojowego odejścia od realnego socjalizmu, niczym w Czechosłowacji w '68. Solidarność mimo bycia ciałem obcym w systemie to jednak nie stanowiła zagrożenia ustrojowego na poziomie tego co się działo w Czechosłowacji. Właściwie Solidarność w swej masie robotnicy, którzy sami zbytnio nic nie mogli zrobić, a inteligencka głowa związku była niezdolna do żadnych prawdziwych działań, realnych planów, jedynie do inteligenckiego mędlenia nie wiadomo o czym i po co oraz rojenia o poprawianiu socjalizmu.
*




- Oczywiście, że tak. Jaruzelski objął władzę w porozumieniu z Sowietami m.in dlatego że obiecał rychłe wprowadzenie stanu wojennego, który to oczywiście nie był jego pomysłem tylko został wymyślony w Moskwie. Kania został wymieniony dlatego że go nie wprowadził. Zaraz po jego wprowadzeniu Jaruzelski zaczął tworzyć legendę już wkrótce na spotkaniu KC powiedział że "trzeba zadać kłam twierdzeniom że wprowadziliśmy stan wojenny pod wpływem towarzyszy radzieckich, to nas obraża".

- Zastraszanie polskich 'kacyków' było planem sowieckim i są na to papiery : zarówno protokoły Politbiura jak i zapisy Archiwum Mitrochina: niech się boją inwazji to szybciej wprowadzą stan wojenny

- Warunek wejścia do Polski to też nie mój wymysł tylko wypowiedź jednego z członków Politbiura bodajże Szachnazarowa że interwencja doszłaby do skutku gdyby wybuchła wojna domowa lub zostały zagrożone interesy Układu Warszawskiego

- Sowieci rozważali istotnie bo na to są też papiery "poddanie się" gdyby Solidarność przejęła władzę lub doszli do władzy "socjaldemokraci" - czyli Rakowski i "miękka" linia (wypowiedzi Andropowa); jednak o tych rozważaniach oczywiście polska wierchuszka nie wiedziała, wierchuszka miała się bać interwencji

- pomimo że Jaruzelski objął władzę z nadania sowieckiego to przeceniasz jego "sterowalność". Co więcej w papierach widoczne jest zaniepokojenie że nie robi tego co obiecał (czyli nie bierze Solidarności od razu za pysk), waha się i kontynuuje kapitulancką linię Kani; musieli grać tak aby zapędzić go w kozi róg

- o ile opowieści Jaruzelskiego o uratowaniu kraju przed interwencją to mit to próbując go obalić co poniektórzy historycy zamknęli oczy na to że istotnie istniały warianty interwencji (pod warunkami które już omówiliśmy) i naiwnie biorą zapewnienia sowieckie że co złego to nie my za dobrą monetę


 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 12/01/2022, 18:05 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 12/01/2022, 17:54)
- Oczywiście, że tak. Jaruzelski objął władzę w porozumieniu z Sowietami m.in dlatego że obiecał rychłe wprowadzenie stanu wojennego, który to oczywiście nie był jego pomysłem tylko został wymyślony w Moskwie. Kania został wymieniony dlatego że go nie wprowadził. Zaraz po jego wprowadzeniu Jaruzelski zaczął tworzyć legendę już wkrótce na spotkaniu KC powiedział że "trzeba zadać kłam twierdzeniom że wprowadziliśmy stan wojenny pod wpływem towarzyszy radzieckich, to nas obraża".

- Zastraszanie polskich 'kacyków' było planem sowieckim i są na to papiery : zarówno protokoły Politbiura jak i zapisy Archiwum Mitrochina: niech się boją inwazji to szybciej wprowadzą stan wojenny

- Warunek wejścia do Polski to też nie mój wymysł tylko wypowiedź jednego z członków Politbiura bodajże Szachnazarowa że interwencja doszłaby do skutku gdyby wybuchła wojna domowa lub zostały zagrożone interesy Układu Warszawskiego

- Sowieci rozważali istotnie bo na to są też papiery "poddanie się" gdyby Solidarność przejęła władzę lub doszli do władzy "socjaldemokraci"  - czyli Rakowski i "miękka" linia (wypowiedzi Andropowa); jednak o tych rozważaniach oczywiście polska wierchuszka nie wiedziała, wierchuszka miała się bać interwencji

- pomimo że Jaruzelski objął władzę z nadania sowieckiego to przeceniasz jego "sterowalność". Co więcej w papierach widoczne jest zaniepokojenie że nie robi tego co obiecał (czyli nie bierze Solidarności od razu za pysk), waha się i kontynuuje kapitulancką linię Kani; musieli grać tak aby zapędzić go w kozi róg

- o ile opowieści Jaruzelskiego o uratowaniu kraju przed interwencją to mit to próbując go obalić co poniektórzy historycy zamknęli oczy na to że istotnie istniały warianty interwencji (pod warunkami które już omówiliśmy) i naiwnie biorą zapewnienia sowieckie że co złego to nie my za dobrą monetę
*


Uważam, że piszemy głównie o tym samym, ale inaczej rozkładamy akcenty.
W każdym razie nie powinniśmy demonizować pojawiających się tu i tam w sowieckich papierach słów o interwencji. Jak napisałem, wielkie imperium jak Sowieci przygotowywali się i myśleli o różnych scenariuszach.

Jeszcze raz zacytuję te moim zdaniem kluczowe fragmenty twego postu:
"- Warunek wejścia do Polski to też nie mój wymysł tylko wypowiedź jednego z członków Politbiura bodajże Szachnazarowa że interwencja doszłaby do skutku gdyby wybuchła wojna domowa lub zostały zagrożone interesy Układu Warszawskiego

- Sowieci rozważali istotnie bo na to są też papiery "poddanie się" gdyby Solidarność przejęła władzę lub doszli do władzy "socjaldemokraci" - czyli Rakowski i "miękka" linia (wypowiedzi Andropowa); jednak o tych rozważaniach oczywiście polska wierchuszka nie wiedziała, wierchuszka miała się bać interwencji"

Dla mnie to oczywiste, że wtedy by weszli w bratnią pomocą, bo to jest powtórzenie się sytuacji węgierskiej albo czechosłowackiej. Tylko, że oba bardzo nierealne, bo nie było w Polsce nic co by zapowiadało, że któryś z tych scenariuszy się może ziścić.


 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 12/01/2022, 18:43 Quote Post

QUOTE(Amras @ 12/01/2022, 19:05)
- Sowieci rozważali istotnie bo na to są też papiery "poddanie się" gdyby Solidarność przejęła władzę lub doszli do władzy "socjaldemokraci"  - czyli Rakowski i "miękka" linia (wypowiedzi Andropowa); jednak o tych rozważaniach oczywiście polska wierchuszka nie wiedziała, wierchuszka miała się bać interwencji"

Dla mnie to oczywiste, że wtedy by weszli w bratnią pomocą, bo to jest powtórzenie się sytuacji węgierskiej albo czechosłowackiej. Tylko, że oba bardzo nierealne, bo nie było w Polsce nic co by zapowiadało, że któryś z tych scenariuszy się może ziścić.
*



Tak, póki Jaruzelski sprawował władzę Sowieci grali na niego i że w końcu zrealizuje operację "X" - czyli stan wojenny. Nie był on kandydatem marzeń, uznawali go za "centrum" ale próba stworzenia gabinetu twardogłowych w czerwcu 1981 (skład planowanego gabinetu widziałem w Archiwum Mitrochina - opublikuję w planowanej książce) zakończyła się niepowodzeniem - mieli za małe poparcie w partii i brak wsparcia resortów siłowych. Niemniej był najlepszym dostępnym kandydatem na sekretarza mając wsparcie polityczne i resortów siłowych.
Straszenie interwencją odbywało się głównie za Kani, przy Jaruzelskim linia się zmieniła i konspirowanie Jaruzelskiego z Kulikowem o ewentualnej bratniej pomocy gdyby sytuacja wyrwała się spod kontroli spotkała się z "Niet" Kremla.

Natomiast trzeba precyzyjnie powiedzieć co sowieci planowali i myśleli na podstawie źródeł. Dostępne źródła mówią jasno: interwencja tak gdy wojna domowa lub zagrożone jednostki sowieckie czy linie kolejowe bądź ogłoszonoby co gorsza wystąpienie z Układu Warszawskiego. Interwencja "nie" - gdyby dorwała się do władzy miękka linia albo nawet Solidarność o ile nowa władza zapewniłaby stabilne członkostwo w Układzie Warszawskim. Nastąpiła erozja Doktryny Breżniewa. Andropow mówi (z pamięci) że "jeśli Solidarność doszłaby do władzy to byłoby tylko tyle, a jak się rzuci na nas cały zachód z sankcjami to będzie duży problem - musimy myśleć przede wszystkim o naszym kraju".

Najwyraźniej Kulikow grał trochę wbrew pryncypałom z Kremla obiecjąc Jaruzelskiemu interwencję "jakby co" gdyż Ustinow musi go tłumaczyć w Politbiurze no i widać w Anoszkinie zawód wojskowych że "tyle gadania o wprowadzeniu wojsk i wszystko na nic, Moskwa powiedziała nie" (też cytuję z pamięci)
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej