Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ZSRR nie upada.
     
benozaurus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 8/01/2022, 1:27 Quote Post

Założenie jest proste ZSRR nie rozpada się w 1991 i trwa nadal do dnia dzisiejszego. Momentem od którego mogą się rozpocząć zmiany w historii jest początek 1990. Więc Jesień Ludów odbywa się normalnie i komunizm w Europie oprócz ZSRR upada. Jak do tego dochodzi? Pucz Janajewa jest perfekcyjnie zorganizowany czyli puczyści mają określony cel, dobranych efektywnych przywódców i znakomitą większość jednostek militarnych w ZSRR za sobą. Może twardogłowi wcześniej się zorganizują i zaczną od 1990 przygotowywać się do przewrotu, mając całkiem sporo władzy w rękach zaczną pozbywać się nie wygodnych reformatorów?
Zakładam, że max co może się odłączyć od ZSRR to kraje bałtyckie gdzie chęć zmian była największa. Puczyści mogą uznać, że pozbycie niewygodnych republik bałtyckich pozwoli utrzymać resztę ZSRR w kupie więc uznają ich niepodległość w zamian za co te zgodzą się na jakiś rodzaj Finlandyzacji.
Jak będzie wyglądała konferencja 2+4 ? Jak wpłynie to na przebieg wojny w Jugosławii? Czy Polska i inne państwa postkomunistyczne dołączą do NATO ?
Zapraszam do dyskusji
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/01/2022, 14:11 Quote Post

Tja...a user pamięta, że "Jesień Ludów" nie była możliwa bez rozkładu ZSRR?

I co to znaczy, że puczyści Janajewa mają dobranych dowódców za sobą? Kogo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Draken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.227
Nr użytkownika: 103.940

 
 
post 8/01/2022, 14:20 Quote Post

Generalnie jeśli ZSRR nie upada to jakim prawem ma pozwolić Polsce, Niemcom czy Czechom wyjść z jego strefy wpływów? Spacyfikuje protesty bez patrzenia się na zachód i tyle będzie z tej jesieni ludów. Inna to kwestia, że ten moloch by w ciągu kolejnej dekady czy dwóch wydał ostatnie tchnienie i by się rozleciał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
benozaurus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 8/01/2022, 15:48 Quote Post

Dlatego zmiany w historii zaczynają się dopiero w 1990 gdzie jesień ludów się już wydarzyła a za jej domknięcie i utrwalenie można uznać konferencję 2+4 do tego momentu stronictwo anty reformatorskie nie zdobędzie jesze wystarczających wpływów żeby tam coś zmienić. Dlatego komunizm po za ZSRR może spokojnie upaść skoro w atl się to wydarzyło. Co do dalszego trwania ZSRR to chciałbym to przedyskutować być może twardogłowi wprowadzą jakieś reformy albo zachowają wszystkie reformy Gorbaczowa a jedynie powstrzymają ZSRR przed calkowitym rozpadem

Ten post był edytowany przez benozaurus: 8/01/2022, 15:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/01/2022, 16:47 Quote Post

Z takim założeniem "bo ja tak chcę" przenoszę do odpowiedniego działu
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
piotruś1974
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 9/01/2022, 6:55 Quote Post

Można jeszcze przyjąć założenie, że do puczu Janajewa w ogóle nie dochodzi. Akurat w dniu puczu miał zostać podpisany nowy układ związkowy, zachowujący ZSRR w nowej formie (słowo "socjalistycznych" miało zostać zastąpione słowem "suwerennych", co by skrót się zgadzał). Podpisania tego układu odmawiały republiki bałtyckie oraz Gruzja i Mołdawia, podejrzewam, że te ostatnie z czasem dałyby się przekonać. W ten sposób ZSRR przetrwałby jako jedno państwo także bez rządów twardogłowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
piotruś1974
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 9/01/2022, 7:01 Quote Post

QUOTE(Draken @ 8/01/2022, 14:20)
Generalnie jeśli ZSRR nie upada to jakim prawem ma pozwolić Polsce, Niemcom czy Czechom wyjść z jego strefy wpływów? Spacyfikuje protesty bez patrzenia się na zachód i tyle będzie z tej jesieni ludów. Inna to kwestia, że ten moloch by w ciągu kolejnej dekady czy dwóch wydał ostatnie tchnienie i by się rozleciał.
*


Kiedy miałaby nastąpić ta pacyfikacja? w 1990 czy 1991 r., kiedy w dawnych demoludach było już po demokratycznych wyborach? I w jaki sposób - jednoczesna interwencja wojskowa w Polsce, Czechosłowacji, Węgrzech, wschodnich Niemczech (już po zjednoczeniu, a więc terytorium NATO!), Bułgarii, nie mówiąc o buntujących się republikach bałtyckich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/01/2022, 16:10 Quote Post

Jeżeli założeniem jest pucz na początku 1990 roku, to zjednoczenia Niemiec nie będzie, bo ZSRR nie wyrazi na to zgody. Ewentualnie pogodzi się ze strata i tym mocniej uzależni pozostałe kraje demoludu.

Natomiast do czasu wycofania wojsk radzieckich z tamtych ziem uznanie wyników demokratycznych wyborów to jedynie dobra wola Kremla.

Nie wiadomo, czy republiki bałtyckie zechcą się buntować - a jeśli tak, to pacyfikacja może być skuteczniejsza, jeżeli Kreml nie bedzie się oglądał na zachowanie dobrych stosunków z USA i Europą Zachodnią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
piotruś1974
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 10/01/2022, 7:22 Quote Post

Tak czy inaczej - nie byłaby to ruchawka w jednym kraju obozu (jak w 1956 czy 1989), ale przemiany w całym bloku. Stłumienie ich byłoby znacznie trudniejsze, nawet mimo obecności wojsk radzieckich w NRD, Polsce, Czechosłowacji czy Węgrzech. Co do republik bałtyckich - "buntować" zaczeły się one już w 1989 r. (słynny bałtycki łańcuch w sierpniu'89), deklaracja niepodległości Litwy to marzec 1990, więc w sumie też początek roku.
To już lepiej przyjąć założenie, że do puczu dochodzi np. w lipcu 1989 r., czyli w momencie, kiedy jedynie w Polsce miały miejsce demokratyczne wybory, a poza nią poważniejsze reformy dokonywały się jedynie na Węgrzech. Obalenie wtedy Gorbaczowa i kres perestrojki oznaczałby zapewne, że żadnej jesieni ludów by nie było, twardogłowi komuniści pokroju Honeckera czy Żiwkowa (nie mówiąc o Ceausescu) pozostaliby na swoich stołkach, a i w Polsce PZPR mogłaby być mniej skłonna do dzielenia się władzą z Solidarnością, a już zwłaszcza do oddawania jej stanowiska premiera

Ten post był edytowany przez piotruś1974: 10/01/2022, 7:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 10/01/2022, 20:29 Quote Post

Jedyną szansą na uratowanie komuny w Europie po 1990 roku był model chiński, urynkowienie gospodarki i otwarcie jej na zachodnie firmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 807
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 11/01/2022, 23:16 Quote Post



QUOTE(Ferdas @ 10/01/2022, 20:29)
Jedyną szansą na uratowanie komuny w Europie po 1990 roku był model chiński, urynkowienie gospodarki i otwarcie jej na zachodnie firmy.
*


Amen

QUOTE(Wilczyca)
Tja...a user pamięta, że "Jesień Ludów" nie była możliwa bez rozkładu ZSRR?

I co to znaczy, że puczyści Janajewa mają dobranych dowódców za sobą? Kogo?
"Jesień ludów" to 1989, akurat jesień tego roku. Dwa lata przed rozpadem Sowdepii. A ten przywódca to chyba by sam Gorbaczow musiałbyć bardziej kompetentny, bo on chyba za tym puczem przeciwko sobie stał.
QUOTE
Natomiast do czasu wycofania wojsk radzieckich z tamtych ziem uznanie wyników demokratycznych wyborów to jedynie dobra wola Kremla.


Wojsko Sowieckie w Polsce w roku 1990 było zbyt słabe by cokolwiek samo powstrzymać, jeśli Jaruzelski z Siwickim sobie tego nie życzyli, a nic nie wskazywało by im zależało na utrzymaniu socjalizmu. Musieliby Sowieci wysłać posiłki z Sajuza, kilkaset tysięcy żołnierzy co by oznaczało ponowny podbój Polski, a takimi szaleńcami to chyba żadni liderzy sowieccy z wojska i służb, którym by mogło zależeć na utrzymaniu ZSRS nie byli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej